Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[walito]

Parece que este artículo haya sido escrito pensando en todos nosotros. [emoji38]
Claridad de conceptos y de exposición.

read:https://www.republica.com/la-bolsa-o-la-vida/2020/04/16/la-renta-minima-merece-mas-respeto/

Interesante, gracias por compartirlo, aunque creo habla más bien de una permanente que de una transitoria.

Aporta muchos flecos del cómo, a quién, etc etc. De ahí salen infinitas versiones posibles y acertar con la más adecuada no parece fácil.

También me quedo con el último párrafo de que, en caso de ser global, se convertiria en un pilar fundamental del sistema y como tal habría que aprobarlo.
Y si eso llegase, estaría muy de acuerdo (el que se tenga que aprobar así, en nada más).

Me parecería muy dañino para un sistema democrático que se aprobara solamente por el gobierno que esté en el poder. Esto crearía una red clientelar de votos permanente a costa de los impuestos de todos y lo veo perjudicial, nefasto, y no sé qué más para un supuesto sistema democrático. Debería ser consensuado y aprobado por todos, no por el gobierno que esté de turno.

Edito: y sigo estando en contra, hablo sólo en caso de que se vaya a aprobar.

[Jose Viegas]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

[Fid]

.... Efectivamente, creo que se sale del tema porque se trata de cuestionar el sistema buscando lo que, a mediados del siglo pasado, se llamaba "La tercera vía", pero no deja de ser otro tema interesantísimo que dará mucho que hablar en un próximo futuro.

Llevamos días saliéndonos del tema.

[edux]

A ver si alguien de este foro me puede explicar esto. Ayer se voto en el Parlamento Europeo el tema de los "coronabonos" para paliar los estragos de la pandemia a nivel europeo. Los diputados de PP y Ciudadanos votaron en contra. No consigo entenderlo. ¿alguna disciplina de grupo? ¿Contra peor mejor?

http://menea.me/1ykko


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[Juankinki]

También se puede practicar la participación en sectores estratégicos (concepto bastante elástico del que sin duda se abusa) y se acaricia la idea de tolerar el rescate de empresas viables cuando son víctimas de una crisis pasajera.

De hecho Alemania acaba de rescatar a Adidas mediante un préstamo público de 2.400 millones de euros que, imagino y a diferencia de España, devolverá al estado con sus intereses correspondientes aunque sean condiciones ventajosas.

Lo que no está permitido, es que ningún estado haga promociones industriales directas que supongan hacer una competencia desleal a las empresas privadas de la UE, aunque sea con objeto de crear empleo.

Por lo demás, en el documento que adjuntas sobre la política industrial de la Unión, en ningún sitio autoriza a efectuar estas inversiones industriales directas. Vuelve a leerlo detenidamente y lo comprobarás. Habla de políticas para crear las condiciones necesarias... etc. etc. pero de crear empresas industriales directamente por parte de los estados nada de nada. Salvando lo dicho sobre sectores estratégicos, etc.

Efectivamente. Pero el documento (apartado D) no sólo habla de políticas sino de "movilizar como mínimo 500 000 millones de euros en inversiones privadas y públicas para 2020"

No se trata de crear empresas 100 % estatales, algo que entraría en contradicción con los acuerdos de la UE, sino de que los estados participen en la recuperación del tejido industrial mediante inversiones y ayudas al emprendimiento privado que básicamente es lo que yo estaba promoviendo. Pensaba que me había expresado mejor. Siento si se me ha entendido otra cosa.

[Arenaza]

Parece que este artículo haya sido escrito pensando en todos nosotros. [emoji38]
Claridad de conceptos y de exposición.

read:https://www.republica.com/la-bolsa-o-la-vida/2020/04/16/la-renta-minima-merece-mas-respeto/

Interesante, gracias por compartirlo, aunque creo habla más bien de una permanente que de una transitoria.

Aporta muchos flecos del cómo, a quién, etc etc. De ahí salen infinitas versiones posibles y acertar con la más adecuada no parece fácil.

También me quedo con el último párrafo de que, en caso de ser global, se convertiria en un pilar fundamental del sistema y como tal habría que aprobarlo.
Y si eso llegase, estaría muy de acuerdo (el que se tenga que aprobar así, en nada más).

Me parecería muy dañino para un sistema democrático que se aprobara solamente por el gobierno que esté en el poder. Esto crearía una red clientelar de votos permanente a costa de los impuestos de todos y lo veo perjudicial, nefasto, y no sé qué más para un supuesto sistema democrático. Debería ser consensuado y aprobado por todos, no por el gobierno que esté de turno.

Edito: y sigo estando en contra, hablo sólo en caso de que se vaya a aprobar.

El sistema democrático es el que es. Los partidos que llegan al gobierno tienen la obligación de llevar a cabo su programa electoral, aunque muy pocos lo hagan. El consenso con la oposición puede ser muy loable y deseable, pero de ninguna forma es una exigencia democrática.
Ningún partido, o coalición, que llegue al poder tiene por qué poner en práctica el programa electoral de la oposición.
Los asuntos que exigen quórums especiales en el parlamento y el senado están legalmente tasados.
Y esto es válido para cualquier partido o coalición que tenga mayoría parlamentaria, sea cual sea.
Otra cosa es que a ti o a mí nos pueda gustar o desagradar, pero eso no cuenta.

[Guillermo Luijk]

No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos (...)

deixonar creo que vuelves a confundir el todo por la parte. No todos los españoles son vagos por supuesto, de hecho la mayoría no lo son o este país simplemente no funcionaría. Pero por lo visto aquellos que el INEM encauzó a la empresa donde trabajaba José sí lo eran un poco, preferían cobrar 1000EUR sin dar ni chapa que currar y ganar 200 más. Eso es todo.

En otro post decías que si un parado rechaza un trabajo que le ofrece el INEM le quitan el subsidio. Imagino que has tenido la suerte de no estar en paro nunca pero yo sí he estado y ésta es mi experiencia: cuando el INEM te ofrece un trabajo solo tienes que escribir en un papel que el trabajo no se adapta a tu perfil y la vida sigue, cero explicaciones y no le retiran el subsidio a nadie. El INEM no ha sido nunca un sistema de colocación efectivo, es simplemente un organismo de gestión del subsidio temporal y promueve el abuso, pero es que diría que está diseñado asumiendo que ese abuso se producirá (por abuso entiendo el rechazo planificado de ofertas reales de empleo o la no búsqueda activa de las mismas en el período que dure la prestación). La única cosa que le vi buena eran los cursos de formación que eran de bastante calidad y puestos al día (al menos en temas informáticos). Por otro lado no sé si seguirá siendo igual pero yo iba a fichar cada 3 meses; al menos en Inglaterra tenían que ir cada semana a la oficina del paro; solo por ese "inconveniente" creo que más de uno por aquí renunciaría a estar parado mucho tiempo (hablo por supuesto de los paros "planificados").

La oficina del paro que sale en la película Full Monty era la de mi barrio de cuando vivía en Sheffield, y era un constante entrar y salir de gente. Aquí vas a firmar 4 veces al año.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=H4wuH9pSSRo[/youtube]

Salu2!

[walito]

Parece que este artículo haya sido escrito pensando en todos nosotros. [emoji38]
Claridad de conceptos y de exposición.

read:https://www.republica.com/la-bolsa-o-la-vida/2020/04/16/la-renta-minima-merece-mas-respeto/

Interesante, gracias por compartirlo, aunque creo habla más bien de una permanente que de una transitoria.

Aporta muchos flecos del cómo, a quién, etc etc. De ahí salen infinitas versiones posibles y acertar con la más adecuada no parece fácil.

También me quedo con el último párrafo de que, en caso de ser global, se convertiria en un pilar fundamental del sistema y como tal habría que aprobarlo.
Y si eso llegase, estaría muy de acuerdo (el que se tenga que aprobar así, en nada más).

Me parecería muy dañino para un sistema democrático que se aprobara solamente por el gobierno que esté en el poder. Esto crearía una red clientelar de votos permanente a costa de los impuestos de todos y lo veo perjudicial, nefasto, y no sé qué más para un supuesto sistema democrático. Debería ser consensuado y aprobado por todos, no por el gobierno que esté de turno.

Edito: y sigo estando en contra, hablo sólo en caso de que se vaya a aprobar.

El sistema democrático es el que es. Los partidos que llegan al gobierno tienen la obligación de llevar a cabo su programa electoral, aunque muy pocos lo hagan. El consenso con la oposición puede ser muy loable y deseable, pero de ninguna forma es una exigencia democrática.
Ningún partido, o coalición, que llegue al poder tiene por qué poner en práctica el programa electoral de la oposición.
Los asuntos que exigen quórums especiales en el parlamento y el senado están legalmente tasados.
Y esto es válido para cualquier partido o coalición que tenga mayoría parlamentaria, sea cual sea.
Otra cosa es que a ti o a mí nos pueda gustar o desagradar, pero eso no cuenta.

«Tienen la obligación...»
creo que el término correcto es deberían, es más bien un should que un must.

Este asunto, para mí, si se lleva a cabo uno global, equivale y supera al paro y otras medidas existentes y debería ser un pilar fundamental instalado en las instituciones independientemente de quien gobierne.

El paro no puede ser una medida que si viene un gobierno la deroga y si viene otro la vuelve a poner.
Esto lo mismo.
Y repito que con la global estoy muy muy en contra.

El que se instale una global por el partido que gobierne en ese momento es muy pernicioso para un sistema democrático.

[JMLA]

A ver si alguien de este foro me puede explicar esto. Ayer se voto en el Parlamento Europeo el tema de los "coronabonos" para paliar los estragos de la pandemia a nivel europeo. Los diputados de PP y Ciudadanos votaron en contra. No consigo entenderlo. ¿alguna disciplina de grupo? ¿Contra peor mejor?

http://menea.me/1ykko


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A mi también me gustaría que lo explicara alguien.

[Maldoror]

Si bien, una renta universal o algo parecido creo que es una medida que llegará. A mí no me gusta del todo.

Como sigamos así al final no va a quedar nadie en el hilo al que le guste la renta universal. Ayyy los foros son la monda.
En fin mañana más.
Salu2!

Es que yo no conozco a nadie que le guste pagar impuestos, ni en este foro ni fuera de él.
Pero de los males hay que elegir siempre el menor.
Y a mí personalmente, este mal es el que menos me disgusta de los que hay para elegir.

Así que, aunque no me guste, lo apoyo, de la misma forma que apoyo la existencia de otro mal que me causa urticaria: el IRPF.
Y esto no incluye que acepte ninguno de los fraudes que se esconden detrás de él, ni la mala gestión que se hace del mismo.

Estoy convencido de que el tema de la "renta mínima universal", con todas las letras, dentro de pocos meses saltará a primer plano de las discusiones políticas al menos en los países europeos. Es un tema que por, lo poquísimo que he podido leer últimamente, desde el punto de vista académico resulta interesantísimo porque fue una idea técnicamente brillante, aunque sea frontalmente rechazada por los neoliberales de toda laya. Neoliberales que, por otra parte, también rechazan frontalmente todo lo que huela a socialdemocracia, con lo que ésta ha significado para el desarrollo democrático y económico de Europa, incluida la sanidad universal que ahora tantos aplausos cosecha.
Entre otras cosas importantes, la socialdemocracia evitó el avance del comunismo en Europa occidental.

Unos posts más arriba, no recuerdo quién dijo que su yerno había escrito un libro sobre la renta universal.
Si me lees ¿podrías darnos el título y el nombre del autor?
¿Alguien conoce algún foro donde se esté tratando este tema?
Gracias.

Éste es el libro:

https://www.amazon.es/b%C3%A1sica-unive ... 566&sr=8-1

Sabía que había autoeditado un número limitado de ejemplares, pero no que estuviera a la venta en alguna plataforma.

[Fid]

Si bien, una renta universal o algo parecido creo que es una medida que llegará. A mí no me gusta del todo.

Como sigamos así al final no va a quedar nadie en el hilo al que le guste la renta universal. Ayyy los foros son la monda.
En fin mañana más.

Salu2!

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal, la renta de emergencia o la caridad. Todas ellas no dejan de ser una forma de corrección de un sistema intrínsecamente ineficiente e injusto. El sistema debería ser justo sin necesidad de mecanismos de corrección.

No conocemos ningún sistema que sea intrínsecamente justo. Tenemos este sistema, que sabemos ineficiente e injusto, tendremos que instaurar algún mecanismo que lo haga más eficiente y más justo.

A mi modo de ver, una renta básica universal puede hacer que sistema sea más justo y más eficiente. Sin duda, una renta de subsistencia ligada a una una serie de condiciones puede ser más justa pero, en mi opinión, es mucho más difícil de implementar de forma correcta me parece más fácil de implementar y más resistente al fraude una renta básica universal.

Mi elección por una renta básica universal no es una elección de gusto, es una elección pragmática.

[Fid]

A ver si alguien de este foro me puede explicar esto. Ayer se voto en el Parlamento Europeo el tema de los "coronabonos" para paliar los estragos de la pandemia a nivel europeo. Los diputados de PP y Ciudadanos votaron en contra. No consigo entenderlo. ¿alguna disciplina de grupo? ¿Contra peor mejor?

http://menea.me/1ykko


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A mi también me gustaría que lo explicara alguien.

¿Has oído a Casado y al resto de políticos del PP? ¿Qué explicación adicional quieres?

Edito, para muestra, un botón: https://www.elespanol.com/espana/andalucia/20200418/pp-jerez-regala-familias-necesitadas-cupones-partido/483203118_0.html

[Guillermo Luijk]

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal.

Lo que yo digo, que estamos todos de acuerdo. Ahora a todos nos disgusta la renta universal, cuando parecía que era solo a walito y a mí. Es la magia de los foros.

Salu2!

[Arenaza]

Éste es el libro:

https://www.amazon.es/b%C3%A1sica-unive ... 566&sr=8-1

Gracias Maldoror

[deixonar]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

No me lo creo

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[Fid]

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal.

Lo que yo digo, que estamos todos de acuerdo. Ahora a todos nos disgusta la renta universal, cuando parecía que era solo a walito y a mí. Es la magia de los foros.

Salu2!

A mi no me gusta pero me parece la solución menos mala. Dicho de otra forma, a mi me gustaría un sistema en el que no hubiera grandes desigualdades, que nadie necesitase de la ayuda de otro para vivir dignamente, que no hubiera explotación ni fraude; como no conozco ningún sistema que consiga esos objetivo, quiero que se instauren medidas que acerquen el sistema que conozco a un sistema más cercano al que consideraría ideal en el caso que tal sistema existiera.

[Arenaza]

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal, la renta de emergencia o la caridad. Todas ellas no dejan de ser una forma de corrección de un sistema intrínsecamente ineficiente e injusto. El sistema debería ser justo sin necesidad de mecanismos de corrección.

No conocemos ningún sistema que sea intrínsecamente justo. Tenemos este sistema, que sabemos ineficiente e injusto, tendremos que instaurar algún mecanismo que lo haga más eficiente y más justo.

Tal y como se plantea el asunto, no parece que sea una cuestión de justicia sino una cuestión práctica. Lo que se trata es de que todas esas personas se avengan a subsistir sin organizarse para utilizar la violencia. Y si como decían algunos antes, se avienen a vivir felices sin hacer nada, mejor que mejor. De eso se trata, de que no den problemas.

A mi modo de ver, una renta básica universal puede hacer que sistema sea más justo y más eficiente. Sin duda, una renta de subsistencia ligada a una una serie de condiciones puede ser más justa pero, en mi opinión, es mucho más difícil de implementar de forma correcta me parece más fácil de implementar y más resistente al fraude una renta básica universal.
Mi elección por una renta básica universal no es una elección de gusto, es una elección pragmática.

Totalmente de acuerdo. A primera vista, su gestión sería infinitamente más sencilla ya que estaría subsumida en el sistema fiscal que ya funciona, y los posibles fraudes y abusos serían perseguidos por la inspección fiscal de la misma forma que la evasión de impuestos.
No hay que olvidar que es igualmente irregular y antisocial cobrar un subsidio indebido del estado que evadir impuestos.

[Arenaza]

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal.

Lo que yo digo, que estamos todos de acuerdo. Ahora a todos nos disgusta la renta universal, cuando parecía que era solo a walito y a mí. Es la magia de los foros.

Salu2!

A mí no me parece que sea esa la descripción exacta.

Tú "parece" que te limitas a decir que no te gusta pero lo asumes como inevitable. Al menos eso es lo que a mí me ha parecido entender.

Waito es mucho más explícito. Para él no es una cuestión de "gustar o no gustar", sino que dice que está "muy en contra" y que lo considera "muy pernicioso para la democracia".
Y como no ofrece solución alternativa, la deducción lógica es que su alternativa es dejar que se pudra el problema por sí mismo o esperar un milagro de la divina providencia.

[JMLA]

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal.

Lo que yo digo, que estamos todos de acuerdo. Ahora a todos nos disgusta la renta universal, cuando parecía que era solo a walito y a mí. Es la magia de los foros.

Salu2!

Es que yo no creo que una renta universal fomente el desempleo, que es lo que defendéis en vuestra oposición a la idea.

Si no me gusta del todo es porque si veo el capitalismo neoliberal como una dieta de hamburguesas, la renta universal es la pastilla para el colesterol. Creo que lo bueno sería cambiar de dieta, antes que necesitar la pastilla de postre. Esa es la parte que no me gusta. Pero como la dieta es sí o sí hamburguesa, pues al menos que nos faciliten la pastilla.

También creo que una renta universal más que facilitar el desempleo lo que hace es dar valor al empleado, desesclavizarlo, permitirle salarios dignos. En pleno empleo no es necesario esto, pues si el salario no es digno, rechazas el empleo. La renta universal quizá deja un agujero para el pequeño fraude de unos pocos, pero la ausencia de ella permite la inmoralidad del trabajo mal pagado, que es peor y además es compatible con el empleador fraudulento, en números más escandalosos: ¿cuánto de menos ingresa el sistema social permitiendo trabajadores con salarios de risa y lágrimas? Por ejemplo en el campo. Y que no me cuenten que subir el salario de la mano de obra en el campo encarecería el producto en el supermercado cuando el dueño de los supermercados más populares en este país tiene una de las mayores fortunas amasadas con ello.

[Jose Viegas]

A ver si alguien de este foro me puede explicar esto. Ayer se voto en el Parlamento Europeo el tema de los "coronabonos" para paliar los estragos de la pandemia a nivel europeo. Los diputados de PP y Ciudadanos votaron en contra. No consigo entenderlo. ¿alguna disciplina de grupo? ¿Contra peor mejor?

http://menea.me/1ykko


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A mi también me gustaría que lo explicara alguien.

Es un bulo, no ha sido eso lo que se ha votado.