Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Arenaza]

No lo voy a repetir por sexta vez.
La deducción lógica implica poner conclusiones o afirmaciones en mí que yo no he dicho, cuando he repetido hasta la saciedad que estoy en contra de la renta pero que hay que ayudar y no dejar morir de hambre a nadie.
Esto no ayuda al debate, es buscar confrontación con deducciones no lógicas y poner en boca de uno cosas que no ha dicho.

Copio y pego:

"por walito » 18 Abr 2020, 11:25
Y repito que con la global estoy muy muy en contra.
El que se instale una global por el partido que gobierne en ese momento es muy pernicioso para un sistema democrático"

Esto lo has escrito tú, yo no me he inventado nada.

No tengo formación económica como para plantear otras soluciones, sino no estaría aquí escribiendo seguramente.
Yo creo en la justicia social pero, como algún compañero ha dicho anteriormente, también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo.
No quiero una ayuda de la que se aprovechen los que no quieren formar parte del sistema, los jetas, vagos, etc que quieren vivir a costa de los demás. Eso sí que no es justo. Entonces sí que ellos ser convierten automáticamente en los explotadores y yo en su currante. Si no quieres formar parte del sistema, no le pidas al sistema, y el sistema tampoco te debería dar.
Quiero una ayuda exclusiva y temporal para cuando lo necesitas y durante ése tiempo que lo necesitas. Y es más, si se te ha ayudado, y hay otros que aún necesitan ayuda, los que ya no lo necesitan deberían tener conciencia de deuda con la sociedad y con los que aún están en el pozo.
Y lamentablemente esta medida no la veo así, la veo que a algunos ayudará y otros muchos al gorroneo y a vivir a costa del resto, fomentando el paro y a percibir como sea esa renta...que sin dar un palo al agua se está mejor, y curra tú por mí.

Con un paro "estructural" superior al 20% , que puede llegar al 25% a corto plazo, todo lo que acabas de decir suena a música celestial, porque el esfuerzo, el sacrificio, y dar el callo resultan totalmente imposibles, inoperantes, e ilusorios para millones de personas que es imposible que puedan tener éxito ni en un 1% de los casos.

En esta situación, lo ideal desde el punto de vista egoísta para los que podemos mantenernos, es que se conformen con la renta básica y no intenten abrirse paso o lograr sus objetivos, porque eso les conduciría inexorablemente al fracaso y la frustración, a chocar con el sistema y, posiblemente, recurrir a la violencia o a la delincuencia.

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

[walito]

No lo voy a repetir por sexta vez.
La deducción lógica implica poner conclusiones o afirmaciones en mí que yo no he dicho, cuando he repetido hasta la saciedad que estoy en contra de la renta pero que hay que ayudar y no dejar morir de hambre a nadie.
Esto no ayuda al debate, es buscar confrontación con deducciones no lógicas y poner en boca de uno cosas que no ha dicho.

Copio y pego:

"por walito » 18 Abr 2020, 11:25
Y repito que con la global estoy muy muy en contra.
El que se instale una global por el partido que gobierne en ese momento es muy pernicioso para un sistema democrático"

Esto lo has escrito tú, yo no me he inventado nada.

No tengo formación económica como para plantear otras soluciones, sino no estaría aquí escribiendo seguramente.
Yo creo en la justicia social pero, como algún compañero ha dicho anteriormente, también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo.
No quiero una ayuda de la que se aprovechen los que no quieren formar parte del sistema, los jetas, vagos, etc que quieren vivir a costa de los demás. Eso sí que no es justo. Entonces sí que ellos ser convierten automáticamente en los explotadores y yo en su currante. Si no quieres formar parte del sistema, no le pidas al sistema, y el sistema tampoco te debería dar.
Quiero una ayuda exclusiva y temporal para cuando lo necesitas y durante ése tiempo que lo necesitas. Y es más, si se te ha ayudado, y hay otros que aún necesitan ayuda, los que ya no lo necesitan deberían tener conciencia de deuda con la sociedad y con los que aún están en el pozo.
Y lamentablemente esta medida no la veo así, la veo que a algunos ayudará y otros muchos al gorroneo y a vivir a costa del resto, fomentando el paro y a percibir como sea esa renta...que sin dar un palo al agua se está mejor, y curra tú por mí.

Con un paro "estructural" superior al 20% , que puede llegar al 25% a corto plazo, todo lo que acabas de decir suena a música celestial, porque el esfuerzo, el sacrificio, y dar el callo resultan totalmente imposibles, inoperantes, e ilusorios para millones de personas que es imposible que puedan tener éxito ni en un 1% de los casos.

En esta situación, lo ideal desde el punto de vista egoísta para los que podemos mantenernos, es que se conformen con la renta básica y no intenten abrirse paso o lograr sus objetivos, porque eso les conduciría inexorablemente al fracaso y la frustración, a chocar con el sistema y, posiblemente, recurrir a la violencia o a la delincuencia.

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

¿¿??¿¿??¿¿

No entiendo lo de« copio y pego» que has hecho y que intentas rebatir.
De verdad que no lo entiendo.

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).

Esto es cansino, de verdad.

[Juankinki]

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

Bueno, Keynes, que no era un peligroso bolchevique o un sospechoso totalitario dijo literalmente "El gobierno debería pagar a la gente por excavar hoyos en el suelo y luego rellenarlos". De esa manera, al realizar obras (básicamente obras públicas) se ponía en marcha el multiplicador de la inversión y se llegaba a un nivel de producción y ocupación mayor. Keynes era firme partidario de la intervención del Estado en la Economía en una época de crisis, pues consideraba que de no hacer nada la situación podría mantenerse indefinidamente.
Con respecto a los salarios, esto es lo que dice un discípulo de Keynes: "En términos agregados, es el nivel de empleo, definido por la demanda efectiva, el que determina el salario real, no viceversa." De esta manera -yo lo entiendo así- a mayor demanda, mayor producción y mayor salario. Cuanto mayor salario, mayor consumo y por tanto volvemos al principio, mayor demanda. Este es el círculo virtuoso de la economía que ha funcionado correctamente en Occidente durante 70 años hasta que llegaron las políticas neoliberales propiciadas por la caída del bloque soviético que actuaba de contrapeso apoyando los movimientos sindicales con los que el capitalismo salvaje no podía dar rienda suelta a sus instintos más arraigados.
Una vez instaladas las políticas neoliberales que propician mayor desigualdad y la ampliación de la brecha entre ricos y pobres se han sucedido las crisis económicas inevitables debidas al quebranto del statu quo imperante y que ya propiciaron la gran depresión de los años 30 con la consecuencia del auge de los totalitarismos y de la segunda guerra mundial.
El neoliberalismo lleva en su ADN el gen de la autodestrucción, como la fábula de Esopo en la que el escorpión pica a la rana que le está cruzando el río.

[walito]

... también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo...

No voy a discutir que creas en ello, sin duda lo crees, pero no por eso deja de ser una falacia.

Ningún hijo de alguien de clase alta va a pasar a ser un pordiosero por ser un inútil, un vago o un sinvergüenza (de hecho, por ésto último lo fácil es que medre por encima de los demás).

Del mismo modo que el hijo de alguien de clase muy baja, que tiene que trabajar a la vez que estudia y cuida de sus hermanos pequeños, jamás va a sacar las mejores notas de su promoción ni va a obtener los mejores puestos de trabajo, a pesar de que dé el callo mucho más que cualquiera de sus compañeros.

Regular las herencias difícil es, que diría yoda.

Si quieres abrir ese melón también...
Pero si nos hemos ido del tema hace tiempo, ya no sé a donde vamos.

No se trata de regular las herencias, no sé de donde te sacas eso.

Se trata de que una persona que ha crecido en un ambiente cómodo, agradable, con refuerzos y contactos y que no tiene nada mejor que hacer que dedicarse a su propio desarrollo no tiene las mismas oportunidades que otra persona que ha crecido en un ambiente opresor y en el que necesita dedicar buena parte de sus esfuerzos, simplemente, a sobrevivir.

Se trata de que la igualdad de oportunidades es una falacia.

Correcto.
Ha sido, es, y será así.

Me refería más casos no heredados; ante las mismas oportunidades los que se esfuerzan y los que deciden vivir a costa del resto (en mi curro hay varios ejemplos de ambos bandos, y todos han tenido las mismas oportunidades).

[José Varela]

Es que esta renta, si es, debe ser universal, es lo único justo sin entrar en que sea o no adecuada u oportuna.

Una renta universal que al que no gana nada le permita sobrevivir, al que gana poco le complemente el sueldo y al que gana mucho le baste para no sentir que trabaja para los demás.

Si no es universal será contestada y, a medio plazo, tumbada. Acordáos de lo que os digo.

[walito]

Es que esta renta, si es, debe ser universal, es lo único justo sin entrar en que sea o no adecuada u oportuna.

Una renta universal que al que no gana nada le permita sobrevivir, al que gana poco le complemente el sueldo y al que gana mucho le baste para no sentir que trabaja para los demás.

Su no es universal será contestada y, a medio plazo, tumbada. Acordáos de l que os digo.

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Para mí no es justo: los vagos y jetas serán mis jefes explotadores.

[José Varela]

Es que esta renta, si es, debe ser universal, es lo único justo sin entrar en que sea o no adecuada u oportuna.

Una renta universal que al que no gana nada le permita sobrevivir, al que gana poco le complemente el sueldo y al que gana mucho le baste para no sentir que trabaja para los demás.

Su no es universal será contestada y, a medio plazo, tumbada. Acordáos de l que os digo.

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Para mí no es justo: los vagos y jetas serán mis jefes explotadores.

Eso pasará si no es universal, porque la acapararán los de siempre. Si la recibimos todos, podrá ser inconveniente, pero nunca injusta.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, no hagas trampa. No es lo mismo cobrar 1.200 € o más de paro que cobrar 425 € de renta básica, como tampoco es lo mismo cobrar el paro cuando la situación es cercana al pleno empleo que cobrar eso mismo cuando el paro está cerca del 20%. En un caso te puedes permitir el lujo de ser exigente hasta encontrar algo mejor, en el otro te agarras al primer clavo al rojo que veas.

En realidad, esta discusión no es más que una forma más o menos oculta de la diferente percepción de la humanidad de cada uno, unos pensamos que la gente es buena por naturaleza y otros que son diablos que sólo contienen su maldad por la acción o intimidación de la policía o la sociedad.

Te pediría que te ahorrases términos como el de la trampa Fid, porque está bastante feo. Ya sé que 1200EUR no es lo mismo que 425EUR, del mismo modo que cobrar 425EUR durante toda tu vida no es lo mismo que cobrar 1200EUR durante dos años. Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima. Habrá para quien sea a todas luces insuficiente, pero habrá para quien no y se aproveche del sistema. Ya se han dado ejemplos, si tienes la vivienda asegurada por ejemplo con 425EUR habrá gente que podría vivir perfectamente porque hoy de hecho ya lo hacen con menos. Si percibir esos 425EUR es a costa de no tener un trabajo registrado, se desincentiva acabar con la economía sumergida, etc...

En definitiva que si como parece todos estamos de acuerdo en que no nos gusta la renta mínima, aunque sea inevitable y aunque sea necesaria, lo mejor es no eternizar esto haciendo que parezca que unos dicen cosas diferentes a los demás.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).

Esto es cansino, de verdad.

Me da que ya nos hemos ganado la etiqueta de inhumanos a los que los demás nos importan un bledo, igual hay que ir asumiéndolo walito.

Salu2!

[JMLA]

(...)Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima.

Salu2!

Antes ya he intentado responder a esto que dices:

Hay otra discusión “paralela” a la renta universal, más filosófica y que no debería ser tema de este hilo, pero la señalo por si a alguien le da por reflexionar.

Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes. Tiene que ver con el aprovechamiento de las vidas personales.

Pero es que además redunda en la riqueza común. Pienso en que muchos (muchísimos) valores culturales que han generado riqueza (cultural y económica) han surgido de personas que se han podido permitir dedicar su tiempo a esas creaciones y/o modos de vida porque o bien eran frugales y arriesgados en sus necesidades, o bien provenían de familias adineradas. Podemos incluir en éstos a algunos de nuestros más célebres escritores del s.XX por ejemplo. O un Buñuel, que no hubiera sido quien es en la historia del cine universal si hubiera tenido que ir a poner ladrillos o cuidar ovejas.

Por tanto creo que una renta universal es una inversión hacia el futuro.

...Y además puede salir muy rentable. Por poner un ejemplo, un botón: la British Invasion. Son los hijos de la generación de la segunda guerra mundial en UK. Alcanzaron su juventud en los años 60, a la vez que un alto grado de bienestar social que permitió a muchos inquietos jóvenes el apenas trabajar o idear negocios y actividades culturales, caldo de cultivo del que surge la música pop y rock británica. Muchos de esos vagos y melenudos acabaron con el título de Sir, y siendo una de las fuentes de ingresos de la economía británica difícil de medir por lo enorme (un negocio que no solo es el de la música, sino toda una estética que ha día de hoy sigue generando turismo, etc.) Hablo de Beatles, Stones, Pink Floyd, y muchos más.
(Paralelamente la cultura hippie, de “vagos que no querían trabajar”, también generó y sigue generando importantes fuentes de ingresos a los USA)

Pero es salirse mucho del tema, lo dejo para otra ocasión.
Ademas eso de la cultura es cosa de progresistas...

[José Varela]

(...)Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima.

Salu2!

Antes ya he intentado responder a esto que dices:

Hay otra discusión “paralela” a la renta universal, más filosófica y que no debería ser tema de este hilo, pero la señalo por si a alguien le da por reflexionar.

Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes. Tiene que ver con el aprovechamiento de las vidas personales.

Pero es que además redunda en la riqueza común. Pienso en que muchos (muchísimos) valores culturales que han generado riqueza (cultural y económica) han surgido de personas que se han podido permitir dedicar su tiempo a esas creaciones y/o modos de vida porque o bien eran frugales y arriesgados en sus necesidades, o bien provenían de familias adineradas. Podemos incluir en éstos a algunos de nuestros más célebres escritores del s.XX por ejemplo. O un Buñuel, que no hubiera sido quien es en la historia del cine universal si hubiera tenido que ir a poner ladrillos o cuidar ovejas.

Por tanto creo que una renta universal es una inversión hacia el futuro.

...Y además puede salir muy rentable. Por poner un ejemplo, un botón: la British Invasion. Son los hijos de la generación de la segunda guerra mundial en UK. Alcanzaron su juventud en los años 60, a la vez que un alto grado de bienestar social que permitió a muchos inquietos jóvenes el apenas trabajar o idear negocios y actividades culturales, caldo de cultivo del que surge la música pop y rock británica. Muchos de esos vagos y melenudos acabaron con el título de Sir, y siendo una de las fuentes de ingresos de la economía británica difícil de medir por lo enorme (un negocio que no solo es el de la música, sino toda una estética que ha día de hoy sigue generando turismo, etc.) Hablo de Beatles, Stones, Pink Floyd, y muchos más.
(Paralelamente la cultura hippie, de “vagos que no querían trabajar”, también generó y sigue generando importantes fuentes de ingresos a los USA)

Pero es salirse mucho del tema, lo dejo para otra ocasión.
Ademas eso de la cultura es cosa de progresistas...

Lo que está mal visto es querer vivir a costa de los demás. Porque esa renta mínima, ése "nada más" al que aludes, como si fuera poco, no cae del cielo, sale de los impuestos de los que trabajan.

Como han dicho antes, si no quieres dar, al menos no pidas.

Y no sé tú, pero yo conozco a unos cuantos cobrapaguitas profesionales, y ninguno ha salido ni escritor, ni cantante, ni siquiera filósofo.

[Guillermo Luijk]

[b]Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes.(...)

Incentivar a alguien para que cree (arte, cultura, educación, tecnología,...) viene de muy atrás, se llama mecenazgo. Pero se hace de forma dirigida, a quienes muestran potencial para aportar a la sociedad tanto en actitud como en aptitudes. Dar de comer gratis a 99 vagos para ver si el que hace 100 te sale Pink Floyd no me parece justo ni eficiente, espero que estés de acuerdo.

Salu2!

[Arenaza]

[q

No entiendo lo de« copio y pego» que has hecho y que intentas rebatir.
De verdad que no lo entiendo.

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).
Esto es cansino, de verdad.

Me rindo!!!!!!!
Ha sido muy interesante dialogar sobre el asunto de la renta mínima etc. etc. pero por lo que a mí concierne ya no tengo nada más que aportar, a no ser que se me aluda, claro está.
Gracias a todos los que habéis participado, ha sido un placer.

[Arenaza]

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

Bueno, Keynes, que no era un peligroso bolchevique o un sospechoso totalitario dijo literalmente "El gobierno debería pagar a la gente por excavar hoyos en el suelo y luego rellenarlos". De esa manera, al realizar obras (básicamente obras públicas) se ponía en marcha el multiplicador de la inversión y se llegaba a un nivel de producción y ocupación mayor. Keynes era firme partidario de la intervención del Estado en la Economía en una época de crisis, pues consideraba que de no hacer nada la situación podría mantenerse indefinidamente.
Con respecto a los salarios, esto es lo que dice un discípulo de Keynes: "En términos agregados, es el nivel de empleo, definido por la demanda efectiva, el que determina el salario real, no viceversa." De esta manera -yo lo entiendo así- a mayor demanda, mayor producción y mayor salario. Cuanto mayor salario, mayor consumo y por tanto volvemos al principio, mayor demanda. Este es el círculo virtuoso de la economía que ha funcionado correctamente en Occidente durante 70 años hasta que llegaron las políticas neoliberales propiciadas por la caída del bloque soviético que actuaba de contrapeso apoyando los movimientos sindicales con los que el capitalismo salvaje no podía dar rienda suelta a sus instintos más arraigados.
Una vez instaladas las políticas neoliberales que propician mayor desigualdad y la ampliación de la brecha entre ricos y pobres se han sucedido las crisis económicas inevitables debidas al quebranto del statu quo imperante y que ya propiciaron la gran depresión de los años 30 con la consecuencia del auge de los totalitarismos y de la segunda guerra mundial.
El neoliberalismo lleva en su ADN el gen de la autodestrucción, como la fábula de Esopo en la que el escorpión pica a la rana que le está cruzando el río.

Cierto.
Lo que sucede es que en época de Keynes la deuda pública de los EU estaba alrededor de un 25% del PIB, lo que permitía al estado endeudarse. Y también podía emitir dinero, si bien era con la contrapartida de generar inflación.
España lo tiene negro, muy negro.

Actualmente, los países europeos que tienen una deuda alrededor del 100% del PIB tienen cerrado el grifo del crédito, y como han delegado la política monetaria en la UE tampoco pueden darle a la maquinita.

Edito: Se me olvidaba decir que, además, eso que dices de "a mayor demanda, mayor producción y mayor salario...." ya no es tan cierto. Lo es en parte, pero no tanto como antes ni mucho menos. ¿Por qué? Porque dicho de forma un poco exagerada, actualmente la producción ya no necesita trabajadores, al menos muchísimos menos que antes. Y aquí está la clave del problema actual: La producción empieza a no necesitar trabajadores. La clase media está desapareciendo. Los organigramas de las empresas se han aplanado, ya no hay mandos intermedios, y del peonaje ya no hace falta decir nada: Ha desaparecido de escena. Ahí está el drama, y aunque dispongan de dinero para gastar, eso no generará mucho más empleo, quizás un poco, pero ni color con lo que era hace 30 años por ejemplo.

[walito]

[q

No entiendo lo de« copio y pego» que has hecho y que intentas rebatir.
De verdad que no lo entiendo.

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).
Ésto es cansino, de verdad.

Me rindo!!!!!!!
Ha sido muy interesante dialogar sobre el asunto de la renta mínima etc. etc. pero por lo que a mí concierne ya no tengo nada más que aportar, a no ser que se me aluda, claro está.
Gracias a todos los que habéis participado, ha sido un placer.

Casi me rindo yo en la anterior!!!!!
Jajajajajaja!

Un placer igualmente.

Está bien confrontar diferentes visones de un mismo problema; se sale de tu círculo y ves otras formas de pensar y/o actuar.
Como parte buena creo que une la solidaridad.
Eso si, cada uno tiene diferentes medidas que cree funcionarían mejor que otras.

Yo a estas alturas, todos ya mayorcitos, en un diálogo-discusión no pretendo convencer a nadie de nada. Sé que cada uno acabaremos pensando igual. No voy a cambiar la forma de pensar de otro ni otro seguramente la mía.

Pero no quita para dialogar, defender posturas,...el mundo es gris, con muchos tonos, ni blanco ni negro.

[walito]

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).

Esto es cansino, de verdad.

Me da que ya nos hemos ganado la etiqueta de inhumanos a los que los demás nos importan un bledo, igual hay que ir asumiéndolo walito.

Salu2!

Asín es....

[Juankinki]

Cierto.
Lo que sucede es que en época de Keynes la deuda pública de los EU estaba alrededor de un 25% del PIB, lo que permitía al estado endeudarse. Y también podía emitir dinero, si bien era con la contrapartida de generar inflación.
España lo tiene negro, muy negro.

Actualmente, los países europeos que tienen una deuda alrededor del 100% del PIB tienen cerrado el grifo del crédito, y como han delegado la política monetaria en la UE tampoco pueden darle a la maquinita.

Muy cierto también.
Creo haber entendido que la UE va a abrir la mano con respecto el endeudamiento y que a España le va a permitir llegar al 145% de PIB.
En circunstancias normales -me refiero a la idiosincrasia del país- debería resultar suficiente siempre y cuando se tomen medidas eficaces para perseguir el fraude fiscal. Lo siento, es mi mantra como el de otros es lo de la renta básica, pero sin esa premisa absolutamente fundamental sí que España lo tiene negro. El fraude fiscal es el cáncer de nuestro país. Si a eso añadimos la corrupción tenemos el cóctel perfecto para que los países del norte pasen de nosotros y pongan trabas a mutualizar la deuda.
https://www.expansion.com/opinion/2020/ ... b4595.html

[Fid]

Guillermo, no hagas trampa. No es lo mismo cobrar 1.200 € o más de paro que cobrar 425 € de renta básica, como tampoco es lo mismo cobrar el paro cuando la situación es cercana al pleno empleo que cobrar eso mismo cuando el paro está cerca del 20%. En un caso te puedes permitir el lujo de ser exigente hasta encontrar algo mejor, en el otro te agarras al primer clavo al rojo que veas.

En realidad, esta discusión no es más que una forma más o menos oculta de la diferente percepción de la humanidad de cada uno, unos pensamos que la gente es buena por naturaleza y otros que son diablos que sólo contienen su maldad por la acción o intimidación de la policía o la sociedad.

Te pediría que te ahorrases términos como el de la trampa Fid, porque está bastante feo. Ya sé que 1200EUR no es lo mismo que 425EUR, del mismo modo que cobrar 425EUR durante toda tu vida no es lo mismo que cobrar 1200EUR durante dos años. Pero no va de eso la discusión, lo que debatimos es el concepto de si nos gusta que alguien cobre por no hacer nada desincentivándole a salir de su situación con una paga mínima. Habrá para quien sea a todas luces insuficiente, pero habrá para quien no y se aproveche del sistema. Ya se han dado ejemplos, si tienes la vivienda asegurada por ejemplo con 425EUR habrá gente que podría vivir perfectamente porque hoy de hecho ya lo hacen con menos. Si percibir esos 425EUR es a costa de no tener un trabajo registrado, se desincentiva acabar con la economía sumergida, etc...

En definitiva que si como parece todos estamos de acuerdo en que no nos gusta la renta mínima, aunque sea inevitable y aunque sea necesaria, lo mejor es no eternizar esto haciendo que parezca que unos dicen cosas diferentes a los demás.

Salu2!

Creo que la palabra "trampa" en el sentido en el que la he usado se parece bastante poco a la palabra "trampa" en el sentido en que tú la has leído, por tanto, te pido disculpas.

En realidad, lo que discutimos es si un ingreso mínimo que sólo permite sobrevivir desincentiva a alguien para buscar una situación mejor o no.

Te han dado un ejemplo de alguien que tiene la vida casi resuelta sin cobrar nada y que no le compensa dejar de cobrar lo que cobra para ganar sólo un poco más. Pero no son tantos los que tienen la vida resuelta o casi aunque no cobren nada.

Da igual como sea un sistema, siempre habrá alguien que se aproveche de él. La economía sumergida está ahí, ahora, y no hay ninguna renta mínima vital.

Y eso sin contar que la economía sumergida demuestra justo lo contrario de lo que tu sostienes, que la gente está dispuesta a trabajar sin obtener los beneficios que le da la economía oficial. O ¿tú crees que, si pudieran elegir, no elegirían un trabajo con derecho a paro, vacaciones, seguridad social y protegido (más o menos) de la explotación?

¿Con una renta básica habría alguien que viviría del cuento? Sin duda, pero muchos menos de los que te imaginas y, desde luego, habría mucha menos gente dispuesta a trabajar 12 horas, cobrar por 8 y cotizar por 4, que eso no lo hacen por gusto, lo hacen por necesidad.

[Fid]

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

Bueno, Keynes, que no era un peligroso bolchevique o un sospechoso totalitario dijo literalmente "El gobierno debería pagar a la gente por excavar hoyos en el suelo y luego rellenarlos". De esa manera, al realizar obras (básicamente obras públicas) se ponía en marcha el multiplicador de la inversión y se llegaba a un nivel de producción y ocupación mayor. Keynes era firme partidario de la intervención del Estado en la Economía en una época de crisis, pues consideraba que de no hacer nada la situación podría mantenerse indefinidamente.
Con respecto a los salarios, esto es lo que dice un discípulo de Keynes: "En términos agregados, es el nivel de empleo, definido por la demanda efectiva, el que determina el salario real, no viceversa." De esta manera -yo lo entiendo así- a mayor demanda, mayor producción y mayor salario. Cuanto mayor salario, mayor consumo y por tanto volvemos al principio, mayor demanda. Este es el círculo virtuoso de la economía que ha funcionado correctamente en Occidente durante 70 años hasta que llegaron las políticas neoliberales propiciadas por la caída del bloque soviético que actuaba de contrapeso apoyando los movimientos sindicales con los que el capitalismo salvaje no podía dar rienda suelta a sus instintos más arraigados.
Una vez instaladas las políticas neoliberales que propician mayor desigualdad y la ampliación de la brecha entre ricos y pobres se han sucedido las crisis económicas inevitables debidas al quebranto del statu quo imperante y que ya propiciaron la gran depresión de los años 30 con la consecuencia del auge de los totalitarismos y de la segunda guerra mundial.
El neoliberalismo lleva en su ADN el gen de la autodestrucción, como la fábula de Esopo en la que el escorpión pica a la rana que le está cruzando el río.

Cierto.
Lo que sucede es que en época de Keynes la deuda pública de los EU estaba alrededor de un 25% del PIB, lo que permitía al estado endeudarse. Y también podía emitir dinero, si bien era con la contrapartida de generar inflación.
España lo tiene negro, muy negro.

Actualmente, los países europeos que tienen una deuda alrededor del 100% del PIB tienen cerrado el grifo del crédito, y como han delegado la política monetaria en la UE tampoco pueden darle a la maquinita.

Recuerda que, con el New Deal, los ricos pagaban hasta el 90% de impuestos y apenas protestaban porque eran conscientes de que estaban salvando a su país.

Edito: Y porque tenían miedo de que si no lo hacían triunfaran los comunistas.

[deixonar]

A nosotros nos han venido a que firmasemos, pero en ningun momento con amanezas, y ninguno cumplía el perfil buscado por la empresa

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Cierto, habrá casos pero es más fácil generalizar.


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