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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Nerea » Dom Abr 19, 2020 5:37 pm

Guillermo Luijk escribió:Dani lo siento pero no puedo estar de acuerdo contigo. El principal culpable de no poder pagar una hipoteca no puede ser el banco que te la concedió, eres tú por no hacer un conveniente análisis de tu situación, tanto presente como la perspectiva esperable a futuro. Y a lo sumo puedo admitir que no haya culpables si se produce un hecho de gran impacto e imposible de predecir que te deja sin poder pagar las letras de forma totalmente inesperada. Pero echarle la culpa al banco? Cuánta gente pide hipotecas sin tener un colchón ante la pérdida de empleo? cuántos la piden haciendo la peligrosa asunción de que siempre ganarán igual o más que hoy?

He oído una conversación en mi propia casa entre dos carpinteros donde uno extrañado le preguntaba al otro, si se podía permitir tal casa, y la respuesta fue para entrar en pánico "si el banco me da el préstamo será porque lo puedo pagar". O sea delegas en tu banco que solo tiene unos pocos datos financieros sobre ti, la responsabilidad de acertar en lo que será de tu vida económica en los próximos 15-20 años?

El problema es que pedir préstamos para comprar una casa se ha convertido en una acción tan necesaria que se deja de ver como lo que es, una operación de riesgo a largo plazo, y se plantea como una compra ilusionante inmediata, no muy diferente de ir al concesionario a elegir un coche nuevo. Y entonces se comete el error de enfocarlo como "me voy a comprar la casa más grande que pueda permitirme" (con énfasis en que en una compra a años vista ese "permitirme" no deja de ser una estimación) en lugar de "me voy a comprar la casa más barata que supla mis necesidades" para quitarme la hipoteca lo antes posible. Siguiendo con el símil automovilístico mucha gente aspira al Audi con asientos de piel y ni se plantea la enorme ventaja que tiene optar por el Renault con tapicería sintética a efectos de dormir tranquilo.

Salu2!

Pero si estoy de acuerdo con lo que dices.Pero igual es de tonto el que va a pedir el credito ,como el que lo da ,sabiendo que el que lo pide no lo puede pagar.A lo que yo voy es que si el banco da 1.000.000 de hipotecas mal,luego que no me venga que es culpa de los demás.Es culpa suya y ni yo ,ni tu ,ni los demás, tenemos que poner dinero de nuestros impuestos por su mal hacer!Es como si a mi me mandan hacer una protesis dental a un paciente,que se que no le va a valer,pero que encima le animo que se lo haga.Y cuando va mal,te exijo a ti que pagues las facturas? A que alli ya no estarias dispuesto pagar?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Dom Abr 19, 2020 5:40 pm

AnMoVi escribió:[De todas formas, esto es absurdo, los parados también reciben dinero del Estado, por justicia social. Te has parado a pensar qué pasaría si un banco quebrase? Has calculado si sale más barato rescatar al banco o devolver el dinero a los ahorradores, preferentistas, accionistas,...?
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Yo no entro ni salgo en la discusión que os traéis pero hay cuestiones de hecho que no se pueden tregiversar:

- Los parado no reciben dinero del estado por "justicia social", lo reciben porque es un riesgo que está incluidoo en las cotizaciones de la S.S, al igual que las pensiones.

- En el caso de una quiebra el estado no tiene que devolver el dinero a nadie. Hay un fondo de garantía de depósitos que cubre los depósitos de terceros (el público en general) hasta un cierto importe. a partir de ahí los ahorradores, preferentistas y accionistas tienen que apechugar con sus pérdidas porque el estado no tiene por qué correr con ningún gasto, como cuando quiebra una panadería o un taller de reparación de coches.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 6:08 pm

deixonar escribió:
AnMoVi escribió:
Nerea escribió:Decian que solo las Cajas de Ahorro han recibido ayudas del estado.Aqui tenemos esto de Santander.A recibido o no dinero ? Yo Entiendo que si.

https://www.rankia.com/blog/nuevasregla ... -santander
Hay más entidades en España. Sigue probando. De todas formas, esto es absurdo, los parados también reciben dinero del Estado, por justicia social. Te has parado a pensar qué pasaría si un banco quebrase? Has calculado si sale más barato rescatar al banco o devolver el dinero a los ahorradores, preferentistas, accionistas,...?


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A ver anmovi, lo que voy a decir no sé si es verdad, corrígeme si me equivoco.
Durante la crisis del 2008 vi una entrevista que he intentado volver a encontrar y no lo he conseguido. Lo primero, decir que no era en un medio progresista.
En la entrevista, el experto explicaba que no había que echarse las manos a la cabeza con el cierre de un banco, que es una cosa que ha sucedido y sucederá
Decía también que el banco tiene que tener, por decirlo de alguna manera, un fondo de seguridad.
Seguía diciendo que en caso de crack del banco los que primero perdían eran los accionistas, después los productos de más a menos riesgo y ya por último eran los ahorradores que tenían su dinero ingresado. Teniendo en cuenta que el estado (creo) asegura una cantidad a los depósitos... Cual es el miedo al cierre de un banco? Los pequeños ahorradores o los accionistas y depósitos de riesgo?
Si algo es incorrecto por favor corrígelo.
Ya te digo que es de oídas.

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Es un tema muy complejo.

Como indicas, hay un orden de cobro (prelación). Primero palman los accionistas, después los titulares de deuda corporativa (preferentes, deuda subordinada, cédulas, bonos senior,...), y por último, llegamos a los productos garantizados.

Para garantizar que el sistema de liquidación es justo y transparente, tendríamos que suponer que todos los accionistas y bonistas han sido correctamente asesorados y se les ha facilitado toda la información, y que no hay “defectos ocultos”, y en algunos casos esto no se cumple: salida a bolsa de Bankia, ampliación de capital de Baco Popular, caso preferentes, caso subprime,... Todo esto por no hablar de lo ético de la decisión de hacer perder dinero a estos ahorradores. A esto hay que añadir la oleada de demandas de los inversores, que pueden hacer que al organismo encargado de la liquidación del banco le duela la cabeza, e incluso, que tenga que resarcir a los mismos.

Ahora pasamos a los ahorradores. Ese fondo de seguridad, no es suficiente para hacer frente a la devolución de depósitos. Podríamos liquidar todas sus propiedades, pero ya sabemos como termina esto (caso Popular). El Estado no garantiza nada, porque no tiene un duro (debe más de lo que tiene). Quien garantiza es BCE, hasta 100k por titular y banco. Ahora, habría dinero para devolver a todos los ahorradores? Si el banco es pequeño, no habría problema. Si es grande (ahora los llaman sistémicos), ni de coña.

En cualquier caso, sea grande o pequeño, normalmente sale más a cuenta inyectar pasta que dejar quebrar. Y cuando digo que sale más barato, es que nos sale más barato a todos; porque no nos equivoquemos, esto al final lo pagamos todos.

Un abrazo.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 6:13 pm

AnMoVi escribió:
Te has parado a pensar qué pasaría si un banco quebrase? Has calculado si sale más barato rescatar al banco o devolver el dinero a los ahorradores, preferentistas, accionistas,...?



No quería volver a entrar a hablar de este tema pero no me queda más remedio porque yo también lo he vivido en primera persona.
Con respecto al tema de los ahorradores existe el Fondo de Garantía de Depósitos, por lo menos existía cuando tenía fondos, que se liquidaron para el rescate. Fondos que, por cierto, era el Estado quien obligaba a los bancos a proveer para prevenir situaciones de quiebra o insolvencia y que garantizaban hasta 100.000 euros por cliente. Una cantidad más que razonable para evitar dañar a los ahorradores más humildes.
Con respecto a los accionistas, es un problema exclusivamente suyo, como pasa con cualquier empresa que quiebra y se ha demostrado con la operación de adquisición del Banco Popular por el Santander, por un euro, en la que el Estado se ha lavado las manos una vez que el Banco Central Europeo dio luz verde al constatar la inviabilidad del Popular. Es un negocio redondo porque el Santander amplia el capital en 7.000 millones de euros para garantizar la liquidez de la operación y se hace con una entidad, literalmente a pelo puta, con mucha implantación en toda España.
Algo parecido a lo que pasó con Banesto, que una vez saneado con dinero público (600 millones de euros que jamás se recuperaron), se lo quedó el Santander por 1.900 millones de euros (a 762 pesetas la acción cuando antes de la intervención estaba a 1.900 pesetas) con lo cual muchos accionistas se arruinaron y a muchos empleados les pasó como con las hipotecas, que tuvieron que pagar un préstamo (el Banco había concedido préstamos para la compra de acciones) por un bien que ya no valía ni la mitad.
Así que fíjate si me he parado a pensar. La banca nunca pierde, siempre gana. Te lo dice uno al que le hicieron contratar un seguro de vida al solicitar una hipoteca para su primera vivienda teniendo no sólo la garantía de la casa sino también de la nómina. ¿Qué quieres que piense de los bancos?. Y no quiero entrar en lo que dice Nerea acerca de las presiones, insultos y amenazas en las reuniones porque entonces ya sí que me cabreo y dejo de escribir.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 6:14 pm

Arenaza escribió:
AnMoVi escribió:[De todas formas, esto es absurdo, los parados también reciben dinero del Estado, por justicia social. Te has parado a pensar qué pasaría si un banco quebrase? Has calculado si sale más barato rescatar al banco o devolver el dinero a los ahorradores, preferentistas, accionistas,...?
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Yo no entro ni salgo en la discusión que os traéis pero hay cuestiones de hecho que no se pueden tregiversar:

- Los parado no reciben dinero del estado por "justicia social", lo reciben porque es un riesgo que está incluidoo en las cotizaciones de la S.S, al igual que las pensiones.

- En el caso de una quiebra el estado no tiene que devolver el dinero a nadie. Hay un fondo de garantía de depósitos que cubre los depósitos de terceros (el público en general) hasta un cierto importe. a partir de ahí los ahorradores, preferentistas y accionistas tienen que apechugar con sus pérdidas porque el estado no tiene por qué correr con ningún gasto, como cuando quiebra una panadería o un taller de reparación de coches.
Está incluido en la SS por justicia social.

Te parecería justo que palmaran pasta los “abuelitos” que apenas saben leer que han contratado preferentes, acciones,...???? En que quedamos entonces???


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Dom Abr 19, 2020 6:15 pm

No quiero entrar, no quiero entrar, no quiero entrar...

Lamentablemente he olvidado muchos de los datos que tenía en la cabeza hasta mi jubilación. Trabajé en banca. mucho, con mucho estrés, pero mucho menos que los directores, comerciales, a los que se imponían campañas sobre campañas, unas con más riesgo que otras. Seguimiento diario, semanal, quincenal, casi hora a hora. La banca dejó de ser la tradicional hace mucho tiempo, ¿veinte, treinta años?

Cuando se dice la banca siempre gana, ¿quien gana en realidad?. Evidentemente los accionistas y, tal vez, la alta dirección del banco que, se supone, debería cobrar pluses solo cuando se consigan determinados objetivos.

Pero preguntemos a los accionistas, grandes y pequeños, de Bankia qué han ganado. O a los titulares de las cuotas participativas de las cajas de ahorro quebradas. Han perdido absolutamente todo su dinero. Ésa es la "banca" que gana o pierde, son sus accionistas. Otra cosa son los jugosos beneficios que se autoreparten los altos ejecutivos del banco, mucho dinero pero, a la postre, el chocolate del loro con respecto a las cifras totales.

Banco Popular fue, durante muchísimos años, el banco mejor gestionado de España, el más seguro y uno de los más rentables. Cuando llegó el boom financiero y había dinero por todos sitios, muchos bancos "tuvieron" que subirse al carro para financiar promociones de viviendas y después subrogar préstamos a los compradores. En algunos bancos, y sobre todo en cajas, se subió irresponsablemente el porcentaje de financiación que nunca debió exceder de un 70%. Pero había que vender y durante algún tiempo, los más prudentes, aún subiendo el porcentaje de financiación, pudieron escoger a los promotores y, sobre todo, los sitios donde se iban a vender las viviendas. Un banco que llegó muy, muy tarde, a la financiación de promociones, fue, precisamente el Popular, seguramente no movido por la avaricia sino porque era necesario estar en ese mercado para obtener beneficios. ¿El problema?, que recogió la cola de las financiaciones que los demás bancos habían ya desechado. No contento con esta política nefasta (aunque necesaria si hubiera estado bien hecha), da un salto adelante y compra nada menos que el Banco Pastor, un banco ya casi quebrado, evidentemente barato, pero fue la losa definitiva para el Popular,

Así que las cuentas del Popular se van por la alcantarilla, y los accionistas, es decir, el Banco, lo pierden todo. Ni siquiera a coste cero, el banco era viable. Menos mal que el Santander lo "compra" y reflota.

¿Rescate de la banca?, dejémoslo claro, la banca son sus accionistas, y éstos lo perdieron todo, como se quedó en nada el valor de las cuotas participativas de la mayoría de cajas. Y los altos ejecutivos, naturalmente, dejaron de cobrar sus inmorales emolumentos y algunos de ellos procesados y obligados a devolver lo cobrado indebidamente.

Dentro de la banca en malas condiciones,Bankia era una ligera excepción. Se podía recuperar y ahora está recuperada. Que el Estado se quede con ella o la venda, no sé decir. Si tuviera que decidir, diría que se mantuviera en manos públicas (con administración profesional privada, como ahora) por lo menos hasta que vendiendo el resto del capital se recupere todo lo invertido.

El rescate... sí, el rescate. Esas entidades quebradas, aún vendiendo con tiempo sus activos, no habrían recuperado el valor de los depósitos de los clientes. Y mucho menos su nivel de liquidez daba para pagar unos cuantos días de movimiento de caja, más cuando la desbandada era ya general. Y si la desbandada se extendía a los bancos buenos, la liquidez hubiera dado para muy pocas semanas. Y ahora entra el Fondo de Garantía de Depósitos que precisamente en 2011 ya tenía saldo negativo por lo que garantizar los depósitos hasta 100.000 euros por depositante en una situación de desbandada general hubiera sido imposible incluso para el Estado, no digo ya para el FGD quebrado.

¿Preferentes?, difícil cuestión. Era un producto sin vencimiento, pero que garantizaba un excelente tipo de interés. Sedujo a muchos. Durante mucho tiempo, los bancos amortizaban esas preferentes según el mercado. E incluso algunas emisiones cotizaron, creo recordar, por encima de la par. En un momento determinado, Banco de España obliga a la Banca a informar a los clientes de la cotización del producto en mercado secundario. Los clientes ya no ven el nominal sino el precio de mercado de cada emisión, inferior por supuesto al valor nominal. Se ponen nerviosos pero aguantan. Y entonces viene la catástrofe, de un año a otro, la banca, casi toda la banca, no da beneficios y mucho menos puede pensar en dar dividendos a sus accionistas. Primero palman los accionistas y después los preferentistas ya que la única causa para dejar de pagar los intereses estipulados era, precisamente, que la entidad no generara en el año beneficios distribuibles.

Y ahí fue el llanto y el crujir de dientes.

Los bancos no son corderos, por supuesto, lo sé, su único objetivo es ganar dinero y, muchas veces, no venden productos adecuados, incluso alguno puede ser fraudulento. Pero no los hagamos blanco de todas las invectivas porque no es justo. Y me temo que son necesarios, y tienen que tener beneficios porque pierden dinero en algunas inversiones.

Perdón por el tocho, y por la falta de concreción (escribo de memoria, y ésta está bastante deteriorada).

Lo siento mucho y no lo volveré a hacer ;)
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 6:16 pm

Juankinki escribió:
AnMoVi escribió:
Te has parado a pensar qué pasaría si un banco quebrase? Has calculado si sale más barato rescatar al banco o devolver el dinero a los ahorradores, preferentistas, accionistas,...?



No quería volver a entrar a hablar de este tema pero no me queda más remedio porque yo también lo he vivido en primera persona.
Con respecto al tema de los ahorradores existe el Fondo de Garantía de Depósitos, por lo menos existía cuando tenía fondos, que se liquidaron para el rescate. Fondos que, por cierto, era el Estado quien obligaba a los bancos a proveer para prevenir situaciones de quiebra o insolvencia y que garantizaban hasta 100.000 euros por cliente. Una cantidad más que razonable para evitar dañar a los ahorradores más humildes.
Con respecto a los accionistas, es un problema exclusivamente suyo, como pasa con cualquier empresa que quiebra y se ha demostrado con la operación de adquisición del Banco Popular por el Santander, por un euro, en la que el Estado se ha lavado las manos una vez que el Banco Central Europeo dio luz verde al constatar la inviabilidad del Popular. Es un negocio redondo porque el Santander amplia el capital en 7.000 millones de euros para garantizar la liquidez de la operación y se hace con una entidad, literalmente a pelo puta, con mucha implantación en toda España.
Algo parecido a lo que pasó con Banesto, que una vez saneado con dinero público (600 millones de euros que jamás se recuperaron), se lo quedó el Santander por 1.900 millones de euros (a 762 pesetas la acción cuando antes de la intervención estaba a 1.900 pesetas) con lo cual muchos accionistas se arruinaron y a muchos empleados les pasó como con las hipotecas, que tuvieron que pagar un préstamo (el Banco había concedido préstamos para la compra de acciones) por un bien que ya no valía ni la mitad.
Así fíjate si me he parado a pensar. La banca nunca pierde, siempre gana. Te lo dice uno al que le hicieron contratar un seguro de vida al solicitar una hipoteca para su primera vivienda teniendo no sólo la garantía de la casa sino también de la nómina. ¿Qué quieres que piense de los bancos?. Y no quiero entrar en lo que dice Nerea acerca de las presiones, insultos y amenazas en las reuniones porque entonces ya sí que me cabreo y dejo de escribir.
Harías palmar pasta también a los accionistas de Bankia??? Ten en cuenta las condiciones en las que salió, y si se dio información veraz sobre su estado.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 6:33 pm

AnMoVi escribió: Harías palmar pasta también a los accionistas de Bankia??? Ten en cuenta las condiciones en las que salió, y si se dio información veraz sobre su estado.


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Es la Ley del mercado. Si dejas al zorro al cuidado de las gallinas ya sabes lo que te puede ocurrir.
Afortunadamente el zorro está en la cárcel pero con eso no justifica el alto precio que ha tenido que pagar el contribuyente.
No obstante Caja Madrid, antes de Bankia, se supone que era una entidad sin ánimo de lucro y que destinaba sus beneficios a fines sociales.
Lo que ocurriera una vez privatizada es problema de los accionistas, como he comentado más arriba. Se rescata pensando en los ahorradores y en los empleados, no en los dueños.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 6:43 pm

Juankinki escribió:
AnMoVi escribió: Harías palmar pasta también a los accionistas de Bankia??? Ten en cuenta las condiciones en las que salió, y si se dio información veraz sobre su estado.


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Es la Ley del mercado. Si dejas al zorro al cuidado de las gallinas ya sabes lo que te puede ocurrir.
Afortunadamente el zorro está en la cárcel pero con eso no justifica el alto precio que ha tenido que pagar el contribuyente.
No obstante Caja Madrid, antes de Bankia, se supone que era una entidad sin ánimo de lucro y que destinaba sus beneficios a fines sociales.
Lo que ocurriera una vez privatizada es problema de los accionistas, como he comentado más arriba. Se rescata pensando en los ahorradores y en los empleados, no en los dueños.
No si las instituciones nacionales y europeas permiten su salida a bolsa con estados financieros ficticios.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 6:54 pm

AnMoVi escribió:No si las instituciones nacionales y europeas permiten su salida a bolsa con estados financieros ficticios.


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No estoy muy al tanto pero imagino que los perjudicados habrán interpuesto demandas contra el Banco de España y contra quien corresponda.
Sí es así, tendrán que ser los tribunales quienes delimiten responsabilidades y entonces sí, el Estado será responsable civil subsidiario.
Otra cosa es lo del Popular, que existe una demanda colectiva de los accionistas contra los anteriores gestores y no sé si también contra los nuevos, pero ahí el Estado ni pincha ni corta.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Dom Abr 19, 2020 6:57 pm

Guillermo Luijk escribió:
deixonar escribió:El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible per sé, se ha vuelto insostenible por la gran cantidad de evasión fiscal que hay y por tantos otros despilfarros.

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible, lo ha sido siempre. El envejecimiento poblacional que se nos venía encima es un cálculo que puede hacer un estudiante de primero de carrera con un Excel. Solo que ahora la deuda nos ahoga y la cosa por fin va a petar. Y no vale echar toda la culpa a las evasiones fiscales, a la corrupción, etc... Cuando en la época del ladrillo te paseabas por Madrid y veías más BMW's que en Londres o París es que a alguien se le estaba yendo la pinza con su estilo de vida. Por aquel entonces yo empezaba a trabajar y me decía "no lo entiendo, no lo entiendo, tan bien estamos haciendo las cosas? joder como mola España". Y por favor que no me diga nadie que la culpa era de los bancos por conceder hipotecones a discreción; alucino con la gente que delega en su banco el cálculo de si se puede permitir determinada casa o no.

Salu2!


No veas cómo corre el hilo.

Guillermo, no puedo estar más en desacuerdo contigo. Al principio de la crisis, en 2008, la deuda familiar era del 20%. Pues bien, de ese porcentaje las familias humildes tenían deudas en el 16% de los casos. Los BMW y Audis en familias de bajo poder adquisitivo representaba una cantidad ínfima de la deuda total del país.

Por si hay curiosidad: en aquella época la deuda publica era del 20% y la de las grandes corporaciones (bancos y grandes empresas, no pymes) del 57%.

Ahí estaba lo gordo, pero no interesó verlo hasta que fue tarde.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 7:03 pm

Juankinki escribió:
AnMoVi escribió:No si las instituciones nacionales y europeas permiten su salida a bolsa con estados financieros ficticios.


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No estoy muy al tanto pero imagino que los perjudicados habrán interpuesto demandas contra el Banco de España y contra quien corresponda.
Sí es así, tendrán que ser los tribunales quienes delimiten responsabilidades y entonces sí, el Estado será responsable civil subsidiario.
Otra cosa es lo del Popular, que existe una demanda colectiva de los accionistas contra los anteriores gestores y no sé si también contra los nuevos, pero ahí el Estado ni pincha ni corta.
Pero si permites que un ahorrador coloque su dinero en acciones de una empresa y no te preocupas de que la información necesaria se ajuste a la realidad (trabajo de la CNMV), no hablamos de libre mercado. Hablamos de estafa (en la que intervienen instituciones públicas nacionales y europeas). Y me da igual lo que se determine en los juzgados. La justicia no siempre es justa.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Dom Abr 19, 2020 7:04 pm

Guillermo Luijk escribió:Dani lo siento pero no puedo estar de acuerdo contigo. El principal culpable de no poder pagar una hipoteca no puede ser el banco que te la concedió, eres tú por no hacer un conveniente análisis de tu situación, tanto presente como la perspectiva esperable a futuro. Y a lo sumo puedo admitir que no haya culpables si se produce un hecho de gran impacto e imposible de predecir que te deja sin poder pagar las letras de forma totalmente inesperada. Pero echarle la culpa al banco? Cuánta gente pide hipotecas sin tener un colchón ante la pérdida de empleo? cuántos la piden haciendo la peligrosa asunción de que siempre ganarán igual o más que hoy?

He oído una conversación en mi propia casa entre dos carpinteros donde uno extrañado le preguntaba al otro, si se podía permitir tal casa, y la respuesta fue para entrar en pánico "si el banco me da el préstamo será porque lo puedo pagar". O sea delegas en tu banco que solo tiene unos pocos datos financieros sobre ti, la responsabilidad de acertar en lo que será de tu vida económica en los próximos 15-20 años?

El problema es que pedir préstamos para comprar una casa se ha convertido en una acción tan necesaria que se deja de ver como lo que es, una operación de riesgo a largo plazo, y se plantea como una compra ilusionante inmediata, no muy diferente de ir al concesionario a elegir un coche nuevo. Y entonces se comete el error de enfocarlo como "me voy a comprar la casa más grande que pueda permitirme" (con énfasis en que en una compra a años vista ese "permitirme" no deja de ser una estimación) en lugar de "me voy a comprar la casa más barata que supla mis necesidades" para quitarme la hipoteca lo antes posible. Siguiendo con el símil automovilístico mucha gente aspira al Audi con asientos de piel y ni se plantea la enorme ventaja que tiene optar por el Renault con tapicería sintética a efectos de dormir tranquilo.

Salu2!


Otra en el que discrepo: recuerdas la frase “los pisos nunca bajarán”? Lo decían políticos, empresarios, banqueros, periodistas... TODO DIOS.

Solo hace falta repetir una mentira mil veces para que sea verdad.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 7:12 pm

AnMoVi escribió: Pero si permites que un ahorrador coloque su dinero en acciones de una empresa y no te preocupas de que la información necesaria se ajuste a la realidad (trabajo de la CNMV), no hablamos de libre mercado. Hablamos de estafa (en la que intervienen instituciones públicas nacionales y europeas). Y me da igual lo que se determine en los juzgados. La justicia no siempre es justa.


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Totalmente de acuerdo. En ese caso, aparte de en los tribunales, las responsabilidades también se deberían dirimir en las urnas.
Pero me temo que el ciudadano de a pie no está en eso.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 7:21 pm

Juankinki escribió:
AnMoVi escribió: Pero si permites que un ahorrador coloque su dinero en acciones de una empresa y no te preocupas de que la información necesaria se ajuste a la realidad (trabajo de la CNMV), no hablamos de libre mercado. Hablamos de estafa (en la que intervienen instituciones públicas nacionales y europeas). Y me da igual lo que se determine en los juzgados. La justicia no siempre es justa.


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Totalmente de acuerdo. En ese caso, aparte de en los tribunales, las responsabilidades también se deberían dirimir en las urnas.
Pero me temo que el ciudadano de a pie no está en eso.
Pues menos “memoria histórica” y más “memoria reciente”.


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Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 7:38 pm

AnMoVi escribió: Pues menos “memoria histórica” y más “memoria reciente”.

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No creo que sea conveniente mezclar un hecho con una política que no tiene nada que ver.
Los señores Blesa y Rato no eran afiliados del PSOE precisamente y los socialistas no tenían nada que ver en las guerras internas del PP entre Esperanza Aguirre y Mariano Rajoy por el poder dentro de su partido.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 19, 2020 7:43 pm

xprim escribió:
Guillermo Luijk escribió:
deixonar escribió:El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible per sé, se ha vuelto insostenible por la gran cantidad de evasión fiscal que hay y por tantos otros despilfarros.

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible, lo ha sido siempre. El envejecimiento poblacional que se nos venía encima es un cálculo que puede hacer un estudiante de primero de carrera con un Excel. Solo que ahora la deuda nos ahoga y la cosa por fin va a petar. Y no vale echar toda la culpa a las evasiones fiscales, a la corrupción, etc... Cuando en la época del ladrillo te paseabas por Madrid y veías más BMW's que en Londres o París es que a alguien se le estaba yendo la pinza con su estilo de vida. Por aquel entonces yo empezaba a trabajar y me decía "no lo entiendo, no lo entiendo, tan bien estamos haciendo las cosas? joder como mola España". Y por favor que no me diga nadie que la culpa era de los bancos por conceder hipotecones a discreción; alucino con la gente que delega en su banco el cálculo de si se puede permitir determinada casa o no.

Salu2!


No veas cómo corre el hilo.

Guillermo, no puedo estar más en desacuerdo contigo. Al principio de la crisis, en 2008, la deuda familiar era del 20%. Pues bien, de ese porcentaje las familias humildes tenían deudas en el 16% de los casos. Los BMW y Audis en familias de bajo poder adquisitivo representaba una cantidad ínfima de la deuda total del país.

Por si hay curiosidad: en aquella época la deuda publica era del 20% y la de las grandes corporaciones (bancos y grandes empresas, no pymes) del 57%.

Ahí estaba lo gordo, pero no interesó verlo hasta que fue tarde.
Pero en qué estás en desacuerdo conmigo? qué he dicho que sea incompatible con lo que estás diciendo aquí? si en un país la deuda aumenta el sistema no es sostenible, nos pongamos como nos pongamos. Está entrando menos dinero del que sale, y la culpa no será solo de los que viven por encima de sus posibilidades, ni de la banca que presta a inconscientes, ni de las evasiones fiscales, ni de los pedazo de hospitales públicos y pensiones. La culpa es de todos ellos a la vez, es un sumatorio de ingresos y un sumatorio de gastos, fin. Buscar un solo culpable para señalarle es imposible.

Salu2!
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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Dom Abr 19, 2020 8:23 pm

Ya, pero la deuda privada de familias humildes era anecdótica comparada con la que tenían las grandes empresas y bancos. Y el mantra “todos hemos vivido por encima de nuestras posibilidades” lo equipara, cuando en realidad era muy desigual.

Y el pato lo pagaron precisamente los que menos deuda tenían.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 19, 2020 11:46 pm

Como ya le dije a Juan en otro post arriba, lo de "vivir por encima de nuestras posibilidades" aplica a todos, no solo a los individuos. Y si el sistema no es sostenible no es precisamente porque haya gente que viva por encima de sus posibilidades (estos simplemente habrán pasado sus apuros económicos pero después de todo son dinamizadores de la economía), sino porque nuestro estado del bienestar lo ha hecho, ingresando menos de lo que ha gastado.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Lun Abr 20, 2020 8:49 am

Las ovejas que entran por las que salen....
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