Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Jose Viegas]

Ya salió Luc Montaigner unas páginas más atrás en este hilo y recomendé googlearlo para quien tuviera la tentación de creerle

Has hecho lo mismo respecto al Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus y sus relaciones con China?

[Fid]

Vale, convencido de no creer a ese señor. Si eran más las ganas que otra cosa.
Lo que sí he leído en algún sitio es que algunos virus tienden a suavizarse y no atacar tanto al portador, como parte de su adaptación al medio. No matar al medio. Aunque tampoco se sabe si eso va a suceder.

Eso mismo había comentado más arriba:

Usualmente, los virus "salvajes" que se generan (por salto de una especie a otra como este o por mutaciones o recombinaciones) tienden a evolucionar de cepas muy virulentas a cepas menos virulentas (si infectas a alguien y le matas ya no puedes infectar a nadie más), si se refiere a esto sí podría ser.

Además de ese paso de cepas virulentas a otras menos virulentas, también suele darse el paso de cepas menos infectivas a otras más infectivas.

Desgraciadamente, a este virus no es fácil que le pase. Siendo el mismo virus, en unas personas provoca una enfermedad tan leve que ni se dan cuenta que están enfermos y en otras, muy pocas, una tan grave que llega a matarles. Realmente no hay tanta presión selectiva para que se produzca ese cambio.

[JMLA]

Ya salió Luc Montaigner unas páginas más atrás en este hilo y recomendé googlearlo para quien tuviera la tentación de creerle

Has hecho lo mismo respecto al Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus y sus relaciones con China?

Ya sé a lo que te refieres, pero ese tipo de responsabilidades se depurará cuando toque, o se pueda, pero no viene al caso de Luc Montaigner, que es un casi nonagenario sin cargo de responsabilidad, a quien le saldrá gratis decir cualquier cosa amparado tras su premio.

[Juankinki]

Ya salió Luc Montaigner unas páginas más atrás en este hilo y recomendé googlearlo para quien tuviera la tentación de creerle

Has hecho lo mismo respecto al Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus y sus relaciones con China?

Bien, aceptando ese extremo que habrá investigar y comprobar como ya se hizo en su día con los técnicos de la OMS y sus relaciones con los laboratorios y multinacionales farmacéuticas con respecto a la famosa gripe A, no es sólo lo que diga este señor sino lo que opina la comunidad científica internacional que no tiene relaciones con China.

https://www.nationalgeographic.com.es/c ... orio_15452

[Fid]

Ya salió Luc Montaigner unas páginas más atrás en este hilo y recomendé googlearlo para quien tuviera la tentación de creerle

Has hecho lo mismo respecto al Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus y sus relaciones con China?

Bien, aceptando ese extremo que habrá investigar y comprobar como ya se hizo en su día con los técnicos de la OMS y sus relaciones con los laboratorios y multinacionales farmacéuticas con respecto a la famosa gripe A, no es sólo lo que diga este señor sino lo que opina la comunidad científica internacional que no tiene relaciones con China.

https://www.nationalgeographic.com.es/c ... orio_15452

Se os olvida que la gripe A mató entre 150 000 y 575 000 personas, el coronavirus si ha pasado la primera cifra pero aún no ha llegado a la segunda.

[luisarroyo]

Ha salido una noticia esperanzadora, que si se cumple, podría adelantar mucho la obtención de la vacuna para el otoño.

https://www.abc.es/sociedad/abci-invest ... ticia.html

[Fid]

Ha salido una noticia esperanzadora, que si se cumple, podría adelantar mucho la obtención de la vacuna para el otoño.

https://www.abc.es/sociedad/abci-invest ... ticia.html

La única forma de que haya una vacuna disponible en septiembre es infectar a voluntarios y ver como responde la vacuna en comparación con los voluntarios que hayan recibido el placebo (al igual que se hace con los macacos). En una enfermedad que puede ser mortal y que parece dejar secuelas graves esto es completamente inmoral (al menos mientras no exista un tratamiento realmente eficaz).

Hay atajos, sí, pero no deben recorrerse.

[Guillermo Luijk]

Un estudio realmente bueno sobre los consumos de medios por generación durante el coronavirus:

https://www.visualcapitalist.com/media- ... -covid-19/

Hay muchas cosas que me esperaba: que las nuevas generaciones están más dispuestas a pagar por contenidos en general, pero otras me sorprenden (gratamente): que los Millenials estén más dispuestos a pagar por prensa online por ejemplo que la Gen X.

Salu2!

[Arenaza]

Ha salido una noticia esperanzadora, que si se cumple, podría adelantar mucho la obtención de la vacuna para el otoño.

https://www.abc.es/sociedad/abci-invest ... ticia.html

La única forma de que haya una vacuna disponible en septiembre es infectar a voluntarios y ver como responde la vacuna en comparación con los voluntarios que hayan recibido el placebo (al igual que se hace con los macacos). En una enfermedad que puede ser mortal y que parece dejar secuelas graves esto es completamente inmoral (al menos mientras no exista un tratamiento realmente eficaz).

Hay atajos, sí, pero no deben recorrerse.

Pues tal como está redactada la noticia parece que esos atajos ya se están empezando a recorrer a base de voluntarios.
Lo de moral/inmoral, si se trata de voluntarios en su libre albedrío, sería muy discutible.
En Chernóbil, todos los operarios que murieron tratando de confinar el reactor, sabían que morirían y se ofrecieron voluntarios para salvar a sus familias y conciudadanos…

Lo que ya superaría todo los límites generalmente aceptados hoy en día es lo que se hizo con la vacuna de la viruela, utilizando niños como carne de cañón. Se me eriza el cabello solo de pensarlo.

[Fid]

Ha salido una noticia esperanzadora, que si se cumple, podría adelantar mucho la obtención de la vacuna para el otoño.

https://www.abc.es/sociedad/abci-invest ... ticia.html

La única forma de que haya una vacuna disponible en septiembre es infectar a voluntarios y ver como responde la vacuna en comparación con los voluntarios que hayan recibido el placebo (al igual que se hace con los macacos). En una enfermedad que puede ser mortal y que parece dejar secuelas graves esto es completamente inmoral (al menos mientras no exista un tratamiento realmente eficaz).

Hay atajos, sí, pero no deben recorrerse.

Pues tal como está redactada la noticia parece que esos atajos ya se están empezando a recorrer a base de voluntarios.
Lo de moral/inmoral, si se trata de voluntarios en su libre albedrío, sería muy discutible.
En Chernóbil, todos los operarios que murieron tratando de confinar el reactor, sabían que morirían y se ofrecieron voluntarios para salvar a sus familias y conciudadanos…

Lo que ya superaría todo los límites generalmente aceptados hoy en día es lo que se hizo con la vacuna de la viruela, utilizando niños como carne de cañón. Se me eriza el cabello solo de pensarlo.

El usar niños como "carne de cañón" tenía mucho más que ver con que, al igual que el coronavirus, la viruela era menos agresiva con ellos. Aparte de eso, la valoración de los niños, especialmente los de los hospicios, era bastante baja; los niños que participaron en las vacunaciones de viruela tuvieron mucha mejor vida que los que se quedaron en los hospicios.

[Arenaza]

Ha salido una noticia esperanzadora, que si se cumple, podría adelantar mucho la obtención de la vacuna para el otoño.

https://www.abc.es/sociedad/abci-invest ... ticia.html

La única forma de que haya una vacuna disponible en septiembre es infectar a voluntarios y ver como responde la vacuna en comparación con los voluntarios que hayan recibido el placebo (al igual que se hace con los macacos). En una enfermedad que puede ser mortal y que parece dejar secuelas graves esto es completamente inmoral (al menos mientras no exista un tratamiento realmente eficaz).

Hay atajos, sí, pero no deben recorrerse.

Pues tal como está redactada la noticia parece que esos atajos ya se están empezando a recorrer a base de voluntarios.
Lo de moral/inmoral, si se trata de voluntarios en su libre albedrío, sería muy discutible.
En Chernóbil, todos los operarios que murieron tratando de confinar el reactor, sabían que morirían y se ofrecieron voluntarios para salvar a sus familias y conciudadanos…

Lo que ya superaría todo los límites generalmente aceptados hoy en día es lo que se hizo con la vacuna de la viruela, utilizando niños como carne de cañón. Se me eriza el cabello solo de pensarlo.

El usar niños como "carne de cañón" tenía mucho más que ver con que, al igual que el coronavirus, la viruela era menos agresiva con ellos. Aparte de eso, la valoración de los niños, especialmente los de los hospicios, era bastante baja; los niños que participaron en las vacunaciones de viruela tuvieron mucha mejor vida que los que se quedaron en los hospicios.

Eso es introducir otra valoración moral además de las anteriores.
Lo que no cabe duda es que fueron utilizados sin su consentimiento, es decir a la fuerza, en un experimento.
Quizás los voluntarios que se presenten a este experimento adquieran alguna ventaja comparativa respecto a los que no se prestan a ello y, en ese caso, según el razonamiento anterior estaría justificado....
En fin, las valoraciones morales solamente son admisibles cuando se explicita el código moral de quien las emite. De otra forma no hay manera de entenderse....

[Fid]

Ha salido una noticia esperanzadora, que si se cumple, podría adelantar mucho la obtención de la vacuna para el otoño.

https://www.abc.es/sociedad/abci-invest ... ticia.html

La única forma de que haya una vacuna disponible en septiembre es infectar a voluntarios y ver como responde la vacuna en comparación con los voluntarios que hayan recibido el placebo (al igual que se hace con los macacos). En una enfermedad que puede ser mortal y que parece dejar secuelas graves esto es completamente inmoral (al menos mientras no exista un tratamiento realmente eficaz).

Hay atajos, sí, pero no deben recorrerse.

Pues tal como está redactada la noticia parece que esos atajos ya se están empezando a recorrer a base de voluntarios.
Lo de moral/inmoral, si se trata de voluntarios en su libre albedrío, sería muy discutible.
En Chernóbil, todos los operarios que murieron tratando de confinar el reactor, sabían que morirían y se ofrecieron voluntarios para salvar a sus familias y conciudadanos…

Lo que ya superaría todo los límites generalmente aceptados hoy en día es lo que se hizo con la vacuna de la viruela, utilizando niños como carne de cañón. Se me eriza el cabello solo de pensarlo.

El usar niños como "carne de cañón" tenía mucho más que ver con que, al igual que el coronavirus, la viruela era menos agresiva con ellos. Aparte de eso, la valoración de los niños, especialmente los de los hospicios, era bastante baja; los niños que participaron en las vacunaciones de viruela tuvieron mucha mejor vida que los que se quedaron en los hospicios.

Eso es introducir otra valoración moral además de las anteriores.
Lo que no cabe duda es que fueron utilizados sin su consentimiento, es decir a la fuerza, en un experimento.
Quizás los voluntarios que se presenten a este experimento adquieran alguna ventaja comparativa respecto a los que no se prestan a ello y, en ese caso, según el razonamiento anterior estaría justificado....
En fin, las valoraciones morales solamente son admisibles cuando se explicita el código moral de quien las emite. De otra forma no hay manera de entenderse....

Es introducir una moral del siglo XXI en algo que pasó el el siglo XVII, no tiene nada que ver.

[edux]

Sobre eso de la viruela y los niños, me leí un artículo mui interesante que sacaron a raiz de la operación Balmis. Este Balmis era un medico que llevo la vacuna a América. Como no había forma de conservarla en un viaje de aquella época, usó niños para ir infectandolos sucesivamente, mediante pus de las viruelas de cada uno. Calculo la incubación, y los "portadores" que iba a necesitar para llegar al otro lado del Atlántico. Y al final lo consiguió.
Hay que decir, que no les inyectaban la viruela humana. Habían observado que los que habían pasado la viruela de las vacas, eran inmunes a la viruela humana. Y la de las vacas no era agresiva con los humanos. De ahí sale también el nombre de "vacuna".

Lo recuerdo más o menos así, igual me equivoco en algo

[Arenaza]

Es introducir una moral del siglo XXI en algo que pasó el el siglo XVII, no tiene nada que ver.

No es que tenga o no que ver la época, aunque está claro que con el tiempo cambian los códigos éticos y morales.

Lo que sucede es toda moral responde a un código preestablecido, y si no explicitamos ese código no podremos entendernos.
Pongo ejemplos:
La moral de los Testigos de Jehová en lo que se refiere a ciertos tratamientos médicos no tiene nada que ver con la moral de un católico.
La moral de un ateo respecto a la interrupción del embarazo o a la eutanasia no tiene nada que ver con la moral católica.
La moral del mal menor no tiene nada que ver con las morales dogmáticas, etc. etc.
Los códigos éticos de ciertas profesiones determinan una especie de "moral" que, eventualmente puede chocar con la moral individual.
Y si vamos a las legislaciones ya nos podemos encontrar hasta con el homicidio reglado, como es el caso de la pena de muerte.

Por eso insisto en que es muy conveniente explicitar el código moral o ético de referencia. Así se evita toda discusión estéril al enfocar el problema desde puntos de vista muchas veces irreductibles.

[Maldoror]

Una pregunta que me hago y a la que no logro dar una respuesta uniforme. A ver.

Las cifras principales, por ejemplo, de España, Francia, Italia y Reino Unido:

______________________Casos confirmados ____ Muertos______ Curados

España ______________________ 213.435 ______ 24.543 _______ 112.050
Francia _____________________ 166.543 ______ 24.121 _______ 49.118
Italia _______________________ 203.591 _______ 27.682 _______ 71.252
Reino Unido _________________ 166.441 _______ 26.166 ___________857
EEUU ____________________ 1.040.488________ 60.999 _______ 124.023

MI primera pregunta: la cifra de curados ¿son exclusivamente altas hospitalarias?, entiendo que sí y, por tanto, considero que la sanidad española no lo está haciendo tan mal como últimamente se está diciendo ("la pandemia nos ha servido para darnos cuenta de que nuestra sanidad no era tan buena como pensábamos" he oído decir varias veces en los últimos días). La cifra de curados es espectacular debemos vanagloriarnos de ello ¿no?

Y la segunda pregunta sería si la diferencia entre casos confirmados menos muertos y curados... ¿son personas en riesgo, hospitalizados, hospitalizados más enfermos en casa?. Entiendo que con la evolución de las plazas hospitalarias, ya nadie infectado debe estar en su casa ¿me equivoco?.

Y vistas las cifras... ¿Hacia qué números se encamina Reino Unido?, ¿e incluso Italia y Francia?. De EEUU ya ni hablo.

La cifra de contagios la miro con escepticismo: A más test más infectados. La de muertes solo tiene sentido si se unifican criterios, tanto nacionales como internacionales, pero para mí es el principal dato y, claro, el más desolador. Y la cifra de curados, entiendo que es exacta.

Si me aclaráis estos datos, os lo agradeceré.

[Fid]

El coronavirus circulaba por Milán un mes antes de detectarse el paciente 1: https://www.elespanol.com/mundo/20200430/coronavirus-circulaba-milan-mes-detectarse-paciente/486202858_0.html

Según el "Corriere della Sera, pone incluso una fecha clave: el 26 de enero es el día en el que comenzó el contagio local del virus".

Si la supuesta gripe que yo pasé a primeros de febrero fue coronavirus (y visto a posteriori es muy posible), yo debí contagiarme en España sobre esa fecha, quizás un par de días después.

[Guillermo Luijk]

Una pregunta que me hago y a la que no logro dar una respuesta uniforme. A ver.

Las cifras principales (...).

Solo miraría, y cogiéndolas con pinzas, las cifras de fallecidos. Cualquier otra comparación, deducción, estimación,... es otra cosa que también termina en ción: ciencia ficción.

Salu2!

[Arenaza]

Aquí se explican los criterios seguidos por los principales países de Europa.....
De ahí a lo que pueda ser la realidad puede ir una distancia enorme.

https://www.larazon.es/internacional/20 ... 5kana.html

[xprim]

Una pregunta que me hago y a la que no logro dar una respuesta uniforme. A ver.

Las cifras principales (...).

Solo miraría, y cogiéndolas con pinzas, las cifras de fallecidos. Cualquier otra comparación, deducción, estimación,... es otra cosa que también termina en ción: ciencia ficción.

Salu2!

En clases de microbiología siempre me interesó mucho el caso de la gripe española. Entonces se escondieron las cifras en medio mundo para no aparentar debilidad ante el enemigo en la IGM.

Lo que jamás pensé es que, en tiempos de paz, ocurriría lo mismo con otra pandemia.

[Juankinki]

En clases de microbiología siempre me interesó mucho el caso de la gripe española. Entonces se escondieron las cifras en medio mundo para no aparentar debilidad ante el enemigo en la IGM.

Lo que jamás pensé es que, en tiempos de paz, ocurriría lo mismo con otra pandemia.

Es sólo una paz aparente. En realidad estamos sumidos en una guerra comercial sin precedentes.