Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Juankinki]

NO NOS PODEMOS RELAJAR y lo digo en voz alta aunque pienso que en general la gente es responsable.

http://www.msn.com/es-es/noticias/cienc ... id=UE12DHP

puede haber “una segunda ola incluso antes del verano”

A ver cómo queda si al final no hay.

Supongo que la doctora preferirá quedar mal a que haya más muertes por tener razón.

[Jose Viegas]

NO NOS PODEMOS RELAJAR y lo digo en voz alta aunque pienso que en general la gente es responsable.

http://www.msn.com/es-es/noticias/cienc ... id=UE12DHP

puede haber “una segunda ola incluso antes del verano”

A ver cómo queda si al final no hay.

Supongo que la doctora preferirá quedar mal a que haya más muertes por tener razón.

Ella y todos nosotros, pero lo que questiono de verdad es la disparidad de opiniones que hay entre los miles de expertos que a diario emiten sus opiniones.

[kiddo]

Interesante reflexion
https://blogs.publico.es/otrasmiradas/3 ... que-nunca/
Debería Europa explorar otra vía aparte de las ofrecidas por EEUU o China? O está todo rematado ya?

[Arenaza]

NO NOS PODEMOS RELAJAR y lo digo en voz alta aunque pienso que en general la gente es responsable.

http://www.msn.com/es-es/noticias/cienc ... id=UE12DHP

puede haber “una segunda ola incluso antes del verano”

A ver cómo queda si al final no hay.

Supongo que la doctora preferirá quedar mal a que haya más muertes por tener razón.

Ella y todos nosotros, pero lo que questiono de verdad es la disparidad de opiniones que hay entre los miles de expertos que a diario emiten sus opiniones.

De todo lo leído hasta la fecha, saco la conclusión personal de que esta doctora ha dicho algo muy sensato en línea con la mayoría de los expertos. Y el principio de prudencia indica que no está de más tener en cuenta su opinión.
Si no pasa nada, ¡genial!, objetivo conseguido. Lo se que trata precisamente es lograr que no pase nada. Por tanto no creo que la doctora quede mal por eso, todo lo contrario.
Pero todo indica hasta ahora que el índice de inmunizados es demasiado bajo como para que podamos bajar la guardia y si no andamos con cuidado "el rinoceronte gris" nos puede llevar por delante.

Respecto a la disparidad de opiniones entre los miles de expertos, yo diría que lo que se dice "expertos" de verdad solamente son unas docenas, o quizás centenares, y muchos de ellos no han abierto la boca, se dedican a su trabajo y no están para gaitas.
Y, como en todo, muchos de los considerados "expertos" también pueden tener sus intereses personales de ideología política, de escuela científica, económicos, etc. etc. y sus opiniones estarán, sin duda, mediatizadas por ellos. Y también parece que todavía hay aspectos del asunto que no son bien conocidos y, por tanto, puede haber una diversidad de opiniones a la hora de pronunciarse sobre ellos.
Lo que sí se les puede exigir a todos los expertos es que expliciten claramente las razones en que sustentan sus diagnósticos.

El resto del problema está más en nosotros, los consumidores de información, que interpretamos los hechos y las opiniones científicas según el filtro de nuestras propias convicciones ideológicas, políticas, sociales, religiosas, y de nuestro propio nivel de formación científica.

En nuestra mano está hacer un esfuerzo de objetividad para separar el trigo de la paja.

[Jose Viegas]

NO NOS PODEMOS RELAJAR y lo digo en voz alta aunque pienso que en general la gente es responsable.

http://www.msn.com/es-es/noticias/cienc ... id=UE12DHP

puede haber “una segunda ola incluso antes del verano”

A ver cómo queda si al final no hay.

Supongo que la doctora preferirá quedar mal a que haya más muertes por tener razón.

Ella y todos nosotros, pero lo que questiono de verdad es la disparidad de opiniones que hay entre los miles de expertos que a diario emiten sus opiniones.

De todo lo leído hasta la fecha, saco la conclusión personal de que esta doctora ha dicho algo muy sensato en línea con la mayoría de los expertos. Y el principio de prudencia indica que no está de más tener en cuenta su opinión.
Si no pasa nada, ¡genial!, objetivo conseguido. Lo se que trata precisamente es lograr que no pase nada. Por tanto no creo que la doctora quede mal por eso, todo lo contrario.
Pero todo indica hasta ahora que el índice de inmunizados es demasiado bajo como para que podamos bajar la guardia y si no andamos con cuidado "el rinoceronte gris" nos puede llevar por delante.

Respecto a la disparidad de opiniones entre los miles de expertos, yo diría que lo que se dice "expertos" de verdad solamente son unas docenas, o quizás centenares, y muchos de ellos no han abierto la boca, se dedican a su trabajo y no están para gaitas.
Y, como en todo, muchos de los considerados "expertos" también pueden tener sus intereses personales de ideología política, de escuela científica, económicos, etc. etc. y sus opiniones estarán, sin duda, mediatizadas por ellos. Y también parece que todavía hay aspectos del asunto que no son bien conocidos y, por tanto, puede haber una diversidad de opiniones a la hora de pronunciarse sobre ellos.
Lo que sí se les puede exigir a todos los expertos es que expliciten claramente las razones en que sustentan sus diagnósticos.

El resto del problema está más en nosotros, los consumidores de información, que interpretamos los hechos y las opiniones científicas según el filtro de nuestras propias convicciones ideológicas, políticas, sociales, religiosas, y de nuestro propio nivel de formación científica.

En nuestra mano está hacer un esfuerzo de objetividad para separar el trigo de la paja.

Completamente de acuerdo, principalmente en lo que la gente se maneja con unos datos que posiblemente se alejen bastante de la realidad, unos más otros menos. Se va sabiendo que esto al final ha empezado antes (no se sabe cuando), que los números pueden ser bastante superiores, que esta puede ser ya la segunda ola, etc. La precaución debe venir en todos los sentidos, incluso en el económico, porque si probablemente lo del virus se terminará tarde o temprano, lo económico no se va con el calor, así que mejor no asustar (aún) más a la gente.

[Jose Viegas]

Suponiendo que, como se va sabiendo, esto ha empezado mucho antes de lo oficial, es interesante analizar este gráfico del número de fallecidos en el último año en la península. Como se ha comentado otras veces, y si esta que pasamos es la temida segunda ola?

[Arenaza]

La precaución debe venir en todos los sentidos, incluso en el económico, porque si probablemente lo del virus se terminará tarde o temprano, lo económico no se va con el calor, así que mejor no asustar (aún) más a la gente.

Tocas un punto importante que se suele pasar por alto.
En muchos casos de catástrofe o riesgo de ella, los responsables de alertar al público tratan de "no alarmar" a la gente.
Curiosamente, los sistemas de alarma están para eso precisamente, "para alarmar" a la población y que pueda protegerse a tiempo. Pero en muchos casos, el responsable de pulsar el botón rojo no lo hace con la escusa de "no alarmar" .
Lo hemos visto con el reciente accidente de explosión en el polígono químico de Tarragona donde pasó exactamente eso.
Y lo vimos en los rascacielos de NY que cuando estaban en llamas y la gente bajaba por las escaleras, había vigilantes de seguridad que les instaban a la calma y no bajar. Seguramente trataban de evitar el pánico sin darse cuenta que estarse quieto podía ser mucho peor que entrar en pánico.

Por tanto, hay que mantener la cabeza fría y suministrar una información realista, lo más objetiva posible y sin ocultar los riesgos reales. Lo contrario puede llevar a muchas personas a tomar decisiones equivocadas o muy perjudiciales para sus intereses. Lo vimos en el período 2008-2010 cuando desde las autoridades económicas se afirmaba rotundamente que la crisis bancaria internacional no afectaría a España. Si trataban de no asustar a la gente lo consiguieron en gran medida, pero también es cierto que mucha gente perdió hasta la camiseta por confiar en la salud de los bancos españoles. Les hubiese ido mejor disponer de una información objetiva y aséptica, aunque pudiese resultar alarmante.

Pero ahí está ahora la batalla política, en la "valoración" de los aspectos sanitarios y económicos.
Las dos visiones tienen argumentos de mucho peso, pero es muy difícil lograr el equilibrio necesario para pasar por filo de la navaja.

Personajes como Trump lo tienen claro: Si la gente se muere será por una causa natural como es la enfermedad, pero si la economía se hunde y la gente se muere de hambre será por la acción de los gobiernos....

[Jose Viegas]

La precaución debe venir en todos los sentidos, incluso en el económico, porque si probablemente lo del virus se terminará tarde o temprano, lo económico no se va con el calor, así que mejor no asustar (aún) más a la gente.

Tocas un punto importante que se suele pasar por alto.
En muchos casos de catástrofe o riesgo de ella, los responsables de alertar al público tratan de "no alarmar" a la gente.
Curiosamente, los sistemas de alarma están para eso precisamente, "para alarmar" a la población y que pueda protegerse a tiempo. Pero en muchos casos, el responsable de pulsar el botón rojo no lo hace con la escusa de "no alarmar" .
Lo hemos visto con el reciente accidente de explosión en el polígono químico de Tarragona donde pasó exactamente eso.
Y lo vimos en los rascacielos de NY que cuando estaban en llamas y la gente bajaba por las escaleras, había vigilantes de seguridad que les instaban a la calma y no bajar. Seguramente trataban de evitar el pánico sin darse cuenta que estarse quieto podía ser mucho peor que entrar en pánico.

Por tanto, hay que mantener la cabeza fría y suministrar una información realista, lo más objetiva posible y sin ocultar los riesgos reales. Lo contrario puede llevar a muchas personas a tomar decisiones equivocadas o muy perjudiciales para sus intereses. Lo vimos en el período 2008-2010 cuando desde las autoridades económicas se afirmaba rotundamente que la crisis bancaria internacional no afectaría a España. Si trataban de no asustar a la gente lo consiguieron en gran medida, pero también es cierto que mucha gente perdió hasta la camiseta por confiar en la salud de los bancos españoles. Les hubiese ido mejor disponer de una información objetiva y aséptica, aunque pudiese resultar alarmante.

Pero ahí está ahora la batalla política, en la "valoración" de los aspectos sanitarios y económicos.
Las dos visiones tienen argumentos de mucho peso, pero es muy difícil lograr el equilibrio necesario para pasar por filo de la navaja.

Personajes como Trump lo tienen claro: Si la gente se muere será por una causa natural como es la enfermedad, pero si la economía se hunde y la gente se muere de hambre será por la acción de los gobiernos....

Las previsiones apuntan a una caída del PIB este año del 6,8% para Portugal, sobre los 9% para España y 14% para UK, esto es muy grave para todos los supervivientes..

[templario]

El Ejército prevé dos oleadas más de coronavirus hasta finales de 2021

Tierra subraya en un informe interno que ninguna vacuna de estándares occidentales estará lista hasta enero o febrero ni ofrecerá un 100% de protección. Lamenta la falta de disponibilidad de las mascarillas FFP3 en España y que no haya una 'app' para controlar las próximas oleadas

http://amp.vozpopuli.com/politica/ejerc ... ssion=true


Las mascarillas deberían ser obligatorias en espacios públicos, ya sean lugares cerrados o al aire libre. La distancia, según vayamos saliendo, es muy difícil mantenerla.

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[deixonar]

Esta mañana he escuchado por encima a un tertuliano en la tele decir que Google y Apple se habían juntado para desarrollar una app para el seguimiento y control de la enfermedad.
Sabéis algo al respecto?

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[vagamundos]

Esta mañana he escuchado por encima a un tertuliano en la tele decir que Google y Apple se habían juntado para desarrollar una app para el seguimiento y control de la enfermedad.
Sabéis algo al respecto?

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https://www.lavanguardia.com/tecnologia ... agios.html

[Juankinki]

[deixonar]

Esta mañana he escuchado por encima a un tertuliano en la tele decir que Google y Apple se habían juntado para desarrollar una app para el seguimiento y control de la enfermedad.
Sabéis algo al respecto?

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https://www.lavanguardia.com/tecnologia ... agios.html

Gracias!


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[deixonar]

Jajajajaja! Tendrá sección taurina, no?


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[vagamundos]

Se va hablando hace tiempo de la importancia de la vitamina D en las afecciones por coronavirus. ¿Podría ser una de las claves de los diferentes casos en zonas con acciones de protección parecidas?

https://www.oneindia.com/international/ ... 85256.html

[templario]

Buena portada Juan!!!.

Ahí van dos muy buenas:

[Juankinki]

¿Se le puede pedir responsabilidad a Pekín por la pandemia de covid-19?:

https://www.bbc.com/mundo/noticias-52511480

- Así que ¿qué probabilidades de éxito cree él que tienen estas denuncias colectivas planteadas en EE.UU.?

- "Básicamente, cero", responde.

- Tanto Muller como Ginsburg creen que este tipo de denuncias por parte de bufetes y procuradores generales de Estados solo buscan "publicidad".

No deja de ser llamativo que mientras la comunidad científica está casi unánimemente de acuerdo en que el virus es de origen animal sean los abogados y algunos políticos los que hablen de laboratorios malignos.

[Fid]

Se va hablando hace tiempo de la importancia de la vitamina D en las afecciones por coronavirus. ¿Podría ser una de las claves de los diferentes casos en zonas con acciones de protección parecidas?

https://www.oneindia.com/international/ ... 85256.html

Más arriba había puesto un enlace con un artículo más detallado al respecto https://www.rankia.com/blog/game-over/4605664-covid-letalidad-vitamina-d. Leyéndolo, parece muy razonable aunque las pruebas no sean suficientemente sólidas, en cualquier caso, la dosis peligrosa de vitamina D es bastante alta y no se puede alcanzar tomando el sol.

[vagamundos]

Se va hablando hace tiempo de la importancia de la vitamina D en las afecciones por coronavirus. ¿Podría ser una de las claves de los diferentes casos en zonas con acciones de protección parecidas?

https://www.oneindia.com/international/ ... 85256.html

Más arriba había puesto un enlace con un artículo más detallado al respecto https://www.rankia.com/blog/game-over/4605664-covid-letalidad-vitamina-d. Leyéndolo, parece muy razonable aunque las pruebas no sean suficientemente sólidas, en cualquier caso, la dosis peligrosa de vitamina D es bastante alta y no se puede alcanzar tomando el sol.

Se me había pasado y mira que tus comentarios son los que mas valoro en estos hilos. Lo acabo de leer y es interesantísima, muy técnico, denso, requiere tiempo y concentración, no es para leer en el móvil en una terraza (saludos a los de la fase 1). Recomiendo su lectura y me guardo el enlace. Gracias.

[templario]

https://maldita.es/malditobulo/2020/05/ ... -necesari/

No tiene un doctorado, pero no hemos encontrado ninguna declaración pública o currículum en el que Simón haya afirmado que sí

¿Entonces es doctor o licenciado?

¿Se sabe quienes son los expertos que deciden las fases de desescalada, y cómo dedicen que una comunidad/territorio pase o no a la siguiente fase?

https://www.elmundo.es/espana/2020/05/0 ... b4610.html

¿Por que Valencia no pasa y otras "peor" sí?

https://www.elconfidencial.com/espana/c ... s_2587099/





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[Nerea]

https://maldita.es/malditobulo/2020/05/08/que-sabemos-sobre-las-supuestas-mentiras-del-curriculum-de-fernando-simon-esta-especializado-en-epidemiologia-esta-colegiado-en-huesca-y-no-tiene-el-mir-pero-antes-de-1995-no-era-necesari/

No tiene un doctorado, pero no hemos encontrado ninguna declaración pública o currículum en el que Simón haya afirmado que sí

¿Entonces es doctor o licenciado?

¿Se sabe quienes son los expertos que deciden las fases de desescalada, y cómo dedicen que una comunidad/territorio pase o no a la siguiente fase?

https://www.elmundo.es/espana/2020/05/0 ... b4610.html

¿Por que Valencia no pasa y otras "peor" sí?

https://www.elconfidencial.com/espana/c ... s_2587099/





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Es medico ,te lo explican muy bien en el articulo.Ademas segun el articulo y organizaciones de salud ,esta mas preparado en epidemias ,que 90 por ciento de la gente que lo critican.Te dejo el recorte del mismo articulo que has puesto.

"En el contenido también se afirma que Simón "no es especialista". Pero según el currículum publicado por el Centro Europeo para la Prevención y Control de Enfermedades (ECDC), es médico y epidemiólogo que se ha formado en España, Inglaterra y Francia. Se diplomó en Epidemiología por la London School of Hygiene and Tropical Medicine y se graduó del Programa Europeo de Formación de Epidemiología de Intervención, como recoge aquí Europa Press.

El ECDC afirma que Simón tiene "una amplia experiencia en vigilancia de la salud pública, investigación, planificación de la preparación y control de enfermedades infecciosas en diferentes entornos". Entre otras cosas, apunta que fue jefe de la Unidad de Alerta y Respuesta en el Instituto de Salud Carlos III entre 2003 y 2011. Antes de ello, ocupó cargos de responsabilidad en "sectores de salud pública y epidemiología" en diferentes países y organizaciones internacionales en África, América Latina y Europa."

[Arenaza]

Negar que Simón es un epidemiólogo distinguido es muestra de mucha mala fe. Pero bueno, ya sabemos que en la lucha política una de las primeras víctimas siempre es la verdad.

Hasta el héroe de los indepes, como le llaman algunos, Oriol Mitjà lo reconoció sin ambajes:

"--Reitero. Usted pide que dimita el doctor Simón, pero un superior suyo, el doctor Trilla, le enmienda la plana. Y lo hace cuando usted también subestimó el impacto de la pandemia.
--No, no es así. Tengo el máximo respeto para los doctores Simón y Trilla. Son excelentes profesionales y respetados colegas. Pero creo que, desde mi posición, tengo una opinión de peso que debe oírse. Mi opinión es independiente y reposa sobre modelos matemáticos. ¿Por qué pido su dimisión? No porque hayan cometido errores. Es por no dejarse asesorar por las personas que modelan las predicciones. No han dado pasos en falso. Es por falta de asesoramiento."

Si alguno tiene interés lo puede ver en esta entrevista del 19 de marzo donde, entre otras cosas, insiste en la necesidad de utilizar los modelos matemáticos.
Quien ha colaborado con Oriol Mitjà elaborando los modelos que ha utilizado éste último es el físico y matemático Álex Arenas que, según creo también asesoró a los especialistas portugueses.

https://cronicaglobal.elespanol.com/vid ... 6_102.html

Nota: He editado este post porque había puesto una cita de memoria en la que decía que Simón había sido profesor de Mitjà, y en realidad el profesor no fue Simón sino Trilla.

[Arenaza]

Siguiendo con el tema, el citado Álex Arenas, en la entrevista cuyo enlace pongo a continuación, dice lo siguiente refiriéndose a por qué se ha actuado tarde en España.

PREGUNTA: ¿Por qué se ha actuado tan tarde?
RESPUESTA: Creo que sanidad ha detectado el problema como algo médico y se ha basado en qué podemos hacer desde el punto de vista sanitario. Eso ha sido un error delante de una epidemia, porque en una epidemia lo que vale son los modelos matemáticos y físicos que predicen cuál va a ser el escenario futuro. Como no se ha tenido en cuenta, hemos desbordado la capacidad de detección que tenemos y ahora no encontramos directamente delante de una crisis de una magnitud elevadísima.

https://www.niusdiario.es/sociedad/alex ... 45215.html

En resumen, que hay razones más "razonables" para explicar el asunto que la famosa manifestación del 8-3.
Se podrá estar de acuerdo o no con ellas, pero en mi opinión es una explicación mucho más lógica y plausible que la de la manifestación.

[Arenaza]

Después de haber escrito el post anterior, he entrado en Google para ver qué decía de Alex Arenas y hay cosas muy interesantes para entender lo que ha sucedido con todo este bollo de la epidemia.
Este investigador lleva 10 años trabajando en modelos matemáticos de epidemias y sabe de qué habla.
Además fue uno de los primeros que se dirigió al ministerio de sanidad tocando el botón rojo de la alarma y recibió la callada por respuesta... ¿Alguien con responsabilidades leyó su informe o fue directamente al "archivo americano"? Otro misterio que nunca nos será desvelado.

https://www.publico.es/entrevistas/alex ... -dias.html

Son los puntos de vista de un físico-matemático y no los de un médico, discutibles por supuesto, pero que merecen la pena ser conocidos para ir aclarándose en medio de tanto mensaje político de uno y otro signo.

Lo dicho, en Google hay más cosas interesantes.....

[Juankinki]

https://maldita.es/malditobulo/2020/05/08/que-sabemos-sobre-las-supuestas-mentiras-del-curriculum-de-fernando-simon-esta-especializado-en-epidemiologia-esta-colegiado-en-huesca-y-no-tiene-el-mir-pero-antes-de-1995-no-era-necesari/

No tiene un doctorado, pero no hemos encontrado ninguna declaración pública o currículum en el que Simón haya afirmado que sí

¿Entonces es doctor o licenciado?

Si cortas solamente una frase de un contexto ésta se puede interpretar de muchas maneras incorrectas.
Lo razonable es poner todo lo que se dice al respecto, más que nada para que la gente no se confunda. Evidentemente el Dr. Simón no ha dicho que tenga el doctorado pero:

... pero en español la palabra "doctor" también define a un "médico u otro profesional especializado en alguna técnica terapéutica", según el Diccionario de la Real Academia Española (RAE)....

En lógica, la falacia de la verdad a medias es una falacia en que se presenta algo creíble y se toma eso como buena razón para creer que el resto de la presentación es verdadera. Una persona engañada por una verdad a medias podrá considerar la proposición o declaración como una verdad absoluta y actuar en consecuencia.

Las verdades a medias son frases engañosas y falsas, que incluyen algún elemento de verdad.

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_d ... d_a_medias