Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[JMLA]

Mi opinión es mi certeza.

https://es.wikipedia.org/wiki/Certeza_y_opini%C3%B3n#El_problema_del_conocimiento_y_la_afirmaci%C3%B3n_como_certeza_u_opini%C3%B3n

"Confusión entre opinión y certeza fuente de numerosos conflictos sociales, religiosos y políticos por la intolerancia a que esto da lugar, pues el concepto clásico de opinión como conocimiento probable está abierto a la tolerancia de opiniones diversas"

[Juankinki]

Espero que Galicia, donde Feijoo está apostando fuerte con las elecciones por medio, solicitando la apertura antes, acierte. Hay mucho en juego. Creo que Galicia está en buena posición, no ha sufrido grandes focos y la imposibilidad de movilidad desde otras comunidades supone una salvaguarda importante. Una semana antes van a ir viendo. No van a llegar turistas y en la práctica no hay mucho cambios con fase 3 sin movilidad total.

Sí, pero éste que es del partido que vociferaba con que nos habían robado la libertad ahora dice que, cuidadín, cuidadín con dejar ir a Galicia a la gente de otras comunidades, sobre todo la de Madrid. Basta con que haya un rebrote en Galicia para echar la culpa al Gobierno. Lo estoy viendo venir.
De verdad, esto es p'a mear y no echar gota.

[Arenaza]

(…)
Con esto quiero decir que lo raro sería que no hubiera toda índole de juicios y estimaciones sobre el virus, desde los más catastrofistas hasta los más laxos, y por narices alguno tiene que acertar (como siempre le toca la lotería a alguien cada Navidad). Ahora ponte en la situación de un gobierno que tiene que decidir echar el PIB de la nación abajo en un 15%, o arriesgarse a que empiece a morir gente. A quién escuchas si has tenido pronósticos de todos los colores?
Salu2!

Ya dejé claro que no hago ningún juicio de valor ni de responsabilidad. Yo no asistí a los debates que debieron tener los responsables y por tanto no puedo opinar en ese sentido. Y estoy seguro de que, durante mucho tiempo, permanecerán en el secreto, como debe ser.

Lo que no es cierto es afirmar que no había opciones diferenciadas, que todos opinaban lo mismo. No es cierto en absoluto.
Había dos opciones como tú muy bien indicas.
Se tenían que decantar obligatoriamente por una de las dos opciones y eligieron la peor.

Esto no significa que los que tomaron la decisión sean tontos, ni inútiles, ni irresponsables, ni mucho menos delincuentes.
Simplemente significa eso, que se equivocaron de opción. Como se podía haber equivocado cualquier otro gobierno de cualquier color, y como también reconocen los suecos que se equivocaron.
Y la prueba de que se equivocaron en un primer momento está en que 15 días después ponían en práctica las recomendaciones de la opción desechada, tarde, pero lo hicieron.
Simplemente hay que reconocer los hechos. Los juicios y las valoraciones, como siempre, irán por barrios, pero no alteran los hechos.

En cuanto a la desescalada, al contrario de lo que sucede con los modelos predictivos que toman en cuenta la movilidad interterritorial, parece que no se dispone de ningún instrumento matemático que sea utilizable.

[semeyero]

Buen artículo con el que estoy en sintonía. Hemos empezado a cogernos la con papel de fumar con lo políticamente correcto, con la capacidad de manipular nos para que no sintamos y no pensemos. No deberíamos permitirlo. Y dejarnos de bandos, nos están intentando aborregar todos.
Ya que trata sobre fotografía para documentar un momento histórico, la limitación de desarrollar el trabajo merecería al menos una cacerolada de todos los que pontificamos en los foros. Escoged fecha y pedimos permiso a Delegación.


https://www.elindependiente.com/politic ... -pandemia/

[Guillermo Luijk]

Lo que no es cierto es afirmar que no había opciones diferenciadas, que todos opinaban lo mismo. No es cierto en absoluto.
Había dos opciones como tú muy bien indicas. (...).

Nadie ha dicho nunca que no hubiera opciones diferencidas, había tantas como países, lo hemos visto y lo seguimos viendo todos!. Por otro lado que las cosas se pudieran haber hecho mejor es compatible con que no se tenía la información necesaria para saber a ciencia cierta cuál era la mejor opción a seguir, aunque al hablar del tema se entremezclen ambos conceptos como pasa con tu texto.

Salu2!

[vagamundos]

Buen artículo con el que estoy en sintonía. Hemos empezado a cogernos la con papel de fumar con lo políticamente correcto, con la capacidad de manipular nos para que no sintamos y no pensemos. No deberíamos permitirlo. Y dejarnos de bandos, nos están intentando aborregar todos.
Ya que trata sobre fotografía para documentar un momento histórico, la limitación de desarrollar el trabajo merecería al menos una cacerolada de todos los que pontificamos en los foros. Escoged fecha y pedimos permiso a Delegación.


https://www.elindependiente.com/politic ... -pandemia/

Muy buen artículo, que me lleva a una conversación que mantuve ayer con una de las personas más lúcidas de mi pequeño entorno de amistades.
Como destaca en el artículo, la infantilización social en la que vivimos nos lleva a ver la muerte como algo ajeno y lejano, además gracias a las mejoras y avances sanitarios, la longevidad es mayor. La muerte es contemplada desde el ritual puntual. Parece que tenemos garantizado estar bien, vivir sin problemas de salud, que eso son cosas del tercer mundo, eso no pasa aquí. Una amiga está enfadada porque a su padre octogenario le operaron de la cadera y no va a poder subir a un monte cercano nunca mas, no le parece "justo". Sociedad infantil.
En mi casa por la condición de enfermera de UCI de mi mujer no es así, entendemos que hay que disfrutar el día a día, que ella trata con personas que unas horas antes estaban perfectamente y por un accidente se encuentran agonizando. Empezar tu jornada laboral tratando a una persona que quizás lleves días atendiendo y que se muera te hace recordar la fragilidad de la existencia constantemente. Te ayuda a minimizar los problemas del día a día, los pequeños problemas del primer mundo que nos agobian estúpidamente.
Y lo positivo para mi de esta situación que hemos vivido ha sido eso, que nos a puesto a todos cara a cara con la posibilidad de morir por algo tan simple como respirar aire en el lugar equivocado, por rozar una barandilla, por el beso de un familiar, gestos cotidianos nos podrían matar. Incluso al principio era cosa de viejos, "bah" pensaban muchos pero luego empezó ser mas genérico, nadie estaba libre.
Todo el mundo encerrado en casa, la vida se para, la posibilidad de pensar. Una oportunidad única para pensar en tu vida, en tu entorno. Si te hace feliz el modo en el que vives, si el trabajo que haces merece la pena. Si las cuentas que tienes que pagar por las estupideces, o no, que acostumbras a comprar tienen sentido. El precio vital a pagar de nuestro modo de vida. Muchas personas han podido re-descubrir a la persona con la que viven. Han vuelto a pasar mas horas que nunca con esa persona. Habrán descubierto que viven con una persona maravillosa, otras en cambio se habrán dado cuenta de que comparten su vida con un imbécil, o que simplemente ya no son los mismos.
En cualquier caso creo que ha sido una gran oportunidad social a gran escala de crecer, de evolucionar. Que creo que se pueden sacar cosas positivas. Evidentemente no se puede hacer nada por los muertos ni por los que se han dejado parte de su salud por el camino, pero creo que precisamente porque algunos han pagado con la vida, me parece que los demás debemos sacar alguna lección, haber aprendido algo, para que no sean 3 meses tirados.
Somos muertos de vacaciones y si vivimos teniendo eso en cuenta, podremos aprovechar mejor lo que nos queda de vida.

Perdonar el rollo. Buen fin de semana.

[Juankinki]

Somos muertos de vacaciones y si vivimos teniendo eso en cuenta, podremos aprovechar mejor lo que nos queda de vida.

Joder, que buena frase. Me la apunto, aunque ya era consciente de todo eso que dices.

[Maldoror]

Espero que Galicia, donde Feijoo está apostando fuerte con las elecciones por medio, solicitando la apertura antes, acierte. Hay mucho en juego. Creo que Galicia está en buena posición, no ha sufrido grandes focos y la imposibilidad de movilidad desde otras comunidades supone una salvaguarda importante. Una semana antes van a ir viendo. No van a llegar turistas y en la práctica no hay mucho cambios con fase 3 sin movilidad total.

Aprovecho tu cita (en acuerdo con lo que dices) para preguntarme en voz alta que si en Galicia (que son los primeros en "obtener" la nueva normalidad) el gobierno hubiera sido de otro color ¿no habría empezado alguien por aquí a hablar de favoritismos?

Sobre todo si examinamos las cifras por cada 100.000 habitantes. Las de Galicia no son, ni con mucho, las mejores de España (mucho mejores son las de Andalucía, por ejemplo). Se le ha dado una ventaja comparativa al PP de cara a las próximas elecciones. Y si sale mal, no dudo que se hará responsable al Gobierno de la nación. No sé si habrá maquiavelismos de por medio, pero no era Galicia la mejor situada para alcanzar la normalidad.

Considero que lo de saltar a la siguiente fase no es un privilegio, al contrario, es un factor de riesgo que puede salir mal. Esperemos que salga bien lo de Galicia porque en ello nos va el futuro al resto de comunidades. También que le vaya bien en la experiencia piloto de los alemanes hacia Baleares.

Y es que, a pesar del riego evidente en la desescalada, no hay duda de que hay que retomar la normalidad, con todas las precauciones, pero la economía tiene que despegar.

Y, a pesar de lo que conocemos hoy, sigo sin saber qué es lo mejor. No sé si habrá errores o algún acierto. Me declaro incapaz de saber tomar una decisión, así que me fío del criterio de mi gobierno asesorado por técnicos competentes. Y que tengan suerte.

[Arenaza]

Lo que no es cierto es afirmar que no había opciones diferenciadas, que todos opinaban lo mismo. No es cierto en absoluto.
Había dos opciones como tú muy bien indicas. (...).

Nadie ha dicho nunca que no hubiera opciones diferencidas, había tantas como países, lo hemos visto y lo seguimos viendo todos!. Por otro lado que las cosas se pudieran haber hecho mejor es compatible con que no se tenía la información necesaria para saber a ciencia cierta cuál era la mejor opción a seguir, aunque al hablar del tema se entremezclen ambos conceptos como pasa con tu texto.

Salu2!

Tú no lo habrás dicho nunca, pero sí ha habido muchos comentaristas que han afirmado sin ambajes que NADIE lo había previsto.
Yo me estaba refiriendo a estos últimos.

Y en mi texto no afirmo en ningún momento que se tuviese la información "necesaria" para saber nada "a ciencia cierta".
Lo único que afirmo es que los estudios e informes que preveían lo que luego pasó existieron y llegaron a manos de los responsables, directamente y sin intermediarios, quince días antes de que se adoptase la decisión del confinamiento.

La valoración que hicieron los responsables de turno de la "información disponible" no la conozco, ni conozco cuáles fueron los razonamientos que les condujeron a optar por lo que hicieron. Por eso NO juzgo su actuación. Pero está claro que se equivocaron, con toda la buena voluntad del mundo, y con todo el rigor profesional que se quiera a la vista de información disponible, que no se lo niego, pero se equivocaron, y no pasa nada por decirlo ni por reconocerlo, como han hecho otros.

Creo que ahora quedarán claros ambos conceptos.

[Guillermo Luijk]

está claro que se equivocaron, con toda la buena voluntad del mundo, y con todo el rigor profesional que se quiera a la vista de información disponible, que no se lo niego, pero se equivocaron, y no pasa nada por decirlo ni por reconocerlo, como han hecho otros.

Sí, se equivocaron tanto como un jugador que apuesta al rojo en la ruleta y salió negro, evidentemente se equivocó de color. Porque reportes los hay para soportar cualquier decisión, la de cerrar cuando se cerró, la de haberlo hecho antes y la de no haberlo hecho nunca, así que aquí el término "equivocarse" es más una falacia que una descripción de los hechos.

Salu2!

[Juankinki]

Es totalmente indignante, pero lo peor es que mucha gente de buena voluntad se lo traga todo.
Primero que el responsable de las residencias de ancianos era Pablo Iglesias y ahora, cuando se descubre todo el pastel, resulta que reconocen que son las CCAA las responsables pero la culpa la sigue teniendo el Gobierno porque las ha abandonado.
¿Hasta cuando vamos a tener que soportar esta indecencia?.

https://www.eldiario.es/politica/Feijoo ... 46490.html

[semeyero]

El problema del señor Iglesias es que debería hacerse respetar apareciendo con su verdadero aspecto, es decir, con rabo y cuernos y un traje ajustado rojo. Es como se lo imaginan muchos.

[rickydh]

Buen artículo con el que estoy en sintonía.
Hemos empezado a cogernos la con papel de fumar con lo políticamente correcto, con la capacidad de manipular nos para que no sintamos y no pensemos. No deberíamos permitirlo. Y dejarnos de bandos, nos están intentando aborregar todos.
Ya que trata sobre fotografía para documentar un momento histórico, la limitación de desarrollar el trabajo merecería al menos una cacerolada de todos los que pontificamos en los foros. Escoged fecha y pedimos permiso a Delegación.

https://www.elindependiente.com/politic ... -pandemia/

Si, buen artículo.

--
Saludos.

[rickydh]

Cae el ministro de Salud de Chile en medio de una disputa por las cifras de muertes por coronavirus

Una investigación periodística revela que el Ministerio de Salud reporta a la OMS datos de fallecidos por la Covid-19 muy superiores a las que informa dentro del país, con 2.000 decesos de diferencia

https://www.elmundo.es/internacional/2020/06/13/5ee50bea21efa08c268b45b0.html

--
Saludos.

[JotaEseGé]

Las mascarillas son una trampa mortal, poquísima gente las utiliza bien.

Tienes toda la razón del mundo en la segunda parte de la frase, pero hombre...las mascarillas no tienen la culpa de nada.
Es como si me dijeras que los cuchillos de cortar el pan o el jamón, son un peligro, porque alguien los usa para atracar o acuchillar.
Los cuchillos nos facilitan la vida cada día a miles de millones de personas.
Las mascarillas, nos la pueden salvar.
Si no hubiera tanta gente sin cerebro suelta.
Ell@s son la única trampa mortal.

Y por lo del asteroide no te preocupes.
A ver...el culpable estará siempre muy claro: González, Zapatero, Sánchez "...o el que haya. Vaya vaya"

[rickydh]

Y por lo del asteroide no te preocupes.
A ver...el culpable estará siempre muy claro: González, Zapatero, Sánchez "...o el que haya. Vaya vaya"

Si algún día llega, ya me imagino la frase de Echenique... tranquilos, es una simple piedrecita...

"En las portadas y en las tertulias, el coronavirus corre desbocado y es una peligrosísima pandemia que causa pavor. En el mundo real, el coronavirus está absolutamente controlado en España"

Pablo Echenique, científico.

Edito:

Y añadía:

"Ojalá un día el sistema mediático tenga la mitad de calidad que el sistema sanitario"

Le faltó decir: a pesar de los recortes...

--
Saludos.

[Arenaza]

está claro que se equivocaron, con toda la buena voluntad del mundo, y con todo el rigor profesional que se quiera a la vista de información disponible, que no se lo niego, pero se equivocaron, y no pasa nada por decirlo ni por reconocerlo, como han hecho otros.

Sí, se equivocaron tanto como un jugador que apuesta al rojo en la ruleta y salió negro, evidentemente se equivocó de color. Porque reportes los hay para soportar cualquier decisión, la de cerrar cuando se cerró, la de haberlo hecho antes y la de no haberlo hecho nunca, así que aquí el término "equivocarse" es más una falacia que una descripción de los hechos.

Salu2!

Si es una cuestión de semántica, puedes cambiar la expresión "se equivocaron" por "no acertaron".
Igual que los suecos.

[JotaEseGé]

Puedes montarte la película que quieras, los del Frente Patriótico Anti Gobierno Social-comunista-chavista-bolivariano-y no sé cuántas gilimemeces más, que "no seguís a ningún grupo", tenéis mucha práctica en eso.
Y una memoria oportunamente desmemoriada.
Puestos a añadir, podrías haber añadido lo del "señor ese del que usted me habla", el de las siglas M.R. en anotaciones de pagos recibidos de cajas B del único Partido Podrido condenado por corrupción, el que sólo vio un "hilito de plastilina" en la mayor catástrofe ecológica que hemos sufrido, o el otro 'amigo americano(adoptivo), que vio gustosamente armas de destrucción masiva donde a su amigo americano(nativo) le convenía mucho verlas. Ese que para encontrar a los autores de las matanzas del 11 de Marzo de 2004, decía que no había que buscar en lejanas montañas ni desiertos...
Puestos a añadir, te quedarías sin espacio.
De no ser, claro, esa connivencia que no tienes con esos grupos que no sigues y que no inventan bulos y mentiras día sí y día también, para manejar los hilos que no os mueven, soldaditos de hojalata barata (que por supuesto no sois) en su sucia cruzada golpista y anti democrática, que por supuesto no compartís.

Cacahuetes y rabitos de uvas pasas, mejor.
Dicen que ayudan a los desmemoriados.
De nada, no te molestes en esperar más respuesta.
No me confundas con otros.

[Arenaza]

está claro que se equivocaron, con toda la buena voluntad del mundo, y con todo el rigor profesional que se quiera a la vista de información disponible, que no se lo niego, pero se equivocaron, y no pasa nada por decirlo ni por reconocerlo, como han hecho otros.

Sí, se equivocaron tanto como un jugador que apuesta al rojo en la ruleta y salió negro, evidentemente se equivocó de color. Porque reportes los hay para soportar cualquier decisión, la de cerrar cuando se cerró, la de haberlo hecho antes y la de no haberlo hecho nunca, así que aquí el término "equivocarse" es más una falacia que una descripción de los hechos.

Salu2!

A parecer, hubo bastante más que mala suerte con la ruleta.

Casualmente, El País de hoy da algunas de las claves (no todas por supuesto) de lo que sucedió y lo que explica nos dice mucho de la forma de hacer de los gestores responsables del asunto, sean del nivel que sean.

Independientemente de la documentación que aporta este trabajo, en las recomendaciones incluye una frase lapidaria: hay que "adaptar los protocolos a la realidad y no al revés".
El tradicional espíritu reglamentista de nuestra administración, tratando de dirigirlo todo desde arriba, en esta ocasión parece que nos ha jugado una muy mala pasada. Ojalá sirva para aprender algo.

Recomiendo la lectura íntegra del artículo porque clarifica muchas cosas que no se habían comentado públicamente hasta ahora.

https://elpais.com/sociedad/2020-06-13/ ... virus.html

[rickydh]

HABLA EL EXJEFE DE RIESGOS DE LA POLICÍA

"Sanidad quería que quitásemos las mascarillas a los policías"

Después de 36 años de servicio a la Policía, de imprevisto, fue cesado el pasado 13 de marzo, sin explicaciones claras y sin poder defenderse

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2637931/



Saludos.

[Guillermo Luijk]

Casualmente, El País de hoy da algunas de las claves (no todas por supuesto) de lo que sucedió y lo que explica nos dice mucho de la forma de hacer de los gestores responsables del asunto, sean del nivel que sean.

Independientemente de la documentación que aporta este trabajo, en las recomendaciones incluye una frase lapidaria: hay que "adaptar los protocolos a la realidad y no al revés".
El tradicional espíritu reglamentista de nuestra administración, tratando de dirigirlo todo desde arriba, en esta ocasión parece que nos ha jugado una muy mala pasada. Ojalá sirva para aprender algo.

En realidad el artículo que enlazas no está criticando tanto las actuaciones de los gestores como el sistema de protocolos existente en nuestro sistema sanitario que citas en segundo lugar. Y es que a lo mejor es un buen momento para que en este país empecemos a tener una referencia real, y no venida de dentro del mismo, de lo excelente o no que es nuestra sanidad.

Y me da igual que sea por recortes o porque llevamos décadas autoengañándonos, pero llevo oyendo el mantra de que somos líderes en transplantes ni recuerdo cuanto tiempo (qué % del foro lleva algún órgano transplantado?), pero cuando tengo que ir a urgencias o quiero que me cite un especialista Dios me libre de ir a un hospital público porque para ambas cosas me pueden salir telarañas.

Con lo único que estoy realmente contento es con las curas que me han tenido que hacer ocasionalmente en el centro de salud asignado, eficiente y con personal amable y muy profesional. Para todo lo demás no me planteo dejar de tirar del seguro privado (y eso habiendo mamado toda mi vida la matraca de mi madre, médico de la SS, de que para "las cosas importantes" la sanidad pública tiene los mejores médicos; cosa hoy complicada de sostener cuando no hay exclusividad).

Salu2!

[Juankinki]

...Pero cuando tengo una urgencia o quiero que me cite un especialista Dios me libre de ir a un hospital público porque para ambas cosas me pueden salir telarañas.

Evidentemente cada uno cuenta su experiencia y, efectivamente, las hay de todos los colores.
En mi caso sólo puedo decir parabienes del sistema público de salud, tanto de urgencias como de atención primaria y de especialidades.
Y tengo bastantes buenas experiencias, roturas de huesos con operaciones, aparato digestivo (varios episodios), aparato urinario, oftalmología y este último episodio de COVID19, tanto en atención primaria como en plazos de cita para especialidades.
Y lo mismo puedo decir con respecto a mis familiares.
¿Cuestión de buena suerte?, puede ser, pero yo no creo en la suerte, aunque también es cierto que no todos los profesionales tienen, digamos, todo la amabilidad que se debe esperar de ellos. En este caso no lo digo por mi sino por testimonios ajenos, pero esa es otra cuestión, porque yo también he sido atendido en una mutua deportiva (sanidad privada) por un reconocido traumatólogo y, además de déspota, me dejó la clavícula hecha un asco después de una caída con la bici. Después de más 20 años todavía tengo dolores, así que no me hablen de la sanidad privada porque pienso que el único beneficio que se obtiene es el de tener una habitación individual. Previo pago, claro.

[Guillermo Luijk]

Creo que estás bastante equivocado sobre la sanidad privada Juan, y te explico por qué tanto a nivel de usuario como habiendo trabajado en el sector. Si hay un país donde a la sanidad pública le viene bien tener la "competencia" de mutuas privadas, como a la sanidad privada tener un sistema público fuerte de salud, es España.

El nivel asistencial de la sanidad pública puedes dar por hecho que no sería ni de lejos el que es (sea mejor o peor, aquí según la experiencia de cada uno) si no existiera un sistema de sanidad privada paralelo descargándolo. En ese sentido los usuarios de la sanidad pública (que en un momento dado somos todos) podemos dar gracias a que existan los seguros privados porque sin coste para nuestros bolsillos mejoran nuestras vidas.

Por otro lado es imposible que en un país existan seguros privados del nivel y precio irrisorio que tienen en España (y el que no crea que lo son, que compare con un seguro de salud privado integral en USA), sin el sustento de un sistema público muy potente (y el nuestro lo es, solo estaba diciendo que a lo mejor no es tan sublime como nos llevamos creyendo años), trabajando en paralelo.

En definitiva creo que la simbiosis entre sanidad pública y privada en España es envidiable, y de eso sí podemos estar contentos todos. No hay que mirar con malos ojos uno de los dos y pensar que habría que apostar por el otro: es mejor que estén los dos. Ojo que estoy hablando de la SS y de los seguros privados. En el tema de gestiones privadas de hospitales públicos no me meto porque no tengo ni idea.

Salu2!

[vagamundos]

Hablamos de la sanidad pública como una y deberíamos tener en cuenta que hace 30 años que son sanidades públicas. Cada comunidad es una sanidad, gestionada independientemente desde hace décadas y con sus características.
Mi mujer trabaja en sanidad del País Vasco y mi hermana en sanidad de Castilla-Leon. Mi hermana vino a dar a luz a sus hijos al País Vasco por algo. A mis padres, ambos en grupo de riesgo severo, decidimos dejarlos en el País Vasco en esta pandemia a pesar de vivir en uno de los primeros focos, podríamos haberles trasladado a Valladolid. En las reuniones familiares comparamos situaciones de ambas sanidades y conocemos las diferencias entre ambas. El problema son los gestores y donde derivan el dinero.

[deixonar]

Yo tengo algo que decir sobre sanidad publica y privada.
Cuando tuve mi primer hijo le hice un seguro privado en una de las mejores clínicas de Palma, solía tener bastantes otitis y cursaban con fiebres muy altas, cada vez que tenía que llevarlo a urgencias de noche NUNCA había pediatra de urgencias, en la seguridad social SIEMPRE había pediatra de urgencias.
La sanidad pública siempre, SIEMPRE. Quedaos vosotros con la privada, a mi dejadme la pública.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk