Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

[Guillermo Luijk]

Yo lo flipo, alguien que usa un 300 con duplicador para fotografiar obras de arte.

Intrigadísimo estoy en saber de qué obras de arte se trata, porque cuadros no serán, supongo.

Guillermo, tranquilo, que el lunes después de mis pruebas te podrás reir a gusto de mí.

Flipas demasiado cada vez que alguien hace cosas que tú no. A diferencia de ti no me gusta ridiculizar ni prejuzgar sin tener npi. Sé que José ha hecho fotografías de arte rupestre y cuadros para administraciones, quizá no lo tiene fácil para acercarse y el duplicador es una forma de aumentar el detalle capturado sin comprarse un 600mm.

Sobre tus pruebas, no me interesan. Has demostrado por un lado no saber hacerlas (quiero pensar que por torpeza y no por mala fe). Por otro lado de lógica andas flojo. Has afirmado que un duplicador no puede aumentar la calidad sobre un recorte pese a haberte puesto delante de las narices una imagen claramente mejor a la obtenida con un recorte (???). Que ahora muestres un ejemplo donde el duplicador no aporte nada no demostraría lo que has dicho, solo demostraría que no siempre el duplicador supone una mejora. Pero es que eso no es lo que se debate. En serio por mí puedes ahorrarte el esfuerzo.

Salu2!

[el Carles]

Flipas demasiado cada vez que alguien hace cosas que tú no. A diferencia de ti no me gusta ridiculizar ni prejuzgar sin tener npi. Sé que José ha hecho fotografías de arte rupestre y cuadros para administraciones, quizá no lo tiene fácil para acercarse y el duplicador es una forma de aumentar el detalle capturado sin comprarse un 600mm.

Es fotografía, no te enfades, mi intención no es ridiculizar a nadie, y si he dado esa impresión pido perdón a quién se haya sentido herido.

Dicho ésto, no me puedo imaginar a alguien haciendo fotos en una cueva ni a cuadros con un 600, y más trabajando para una administración, que en teoría te tiene que poner las cosas fáciles.

Que ahora muestres un ejemplo donde el duplicador no aporte nada no demostraría lo que has dicho, solo demostraría que no siempre el duplicador supone una mejora. Pero es que eso no es lo que se debate. En serio por mí puedes ahorrarte el esfuerzo.

Salu2!

Yo creo que sí es el debate "Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?"

Y una impresión es la prueba definitiva, la más exigente, y además realizada con un equipo que se acerca mucho al uso para el que está fabricado un duplicador.

Yo las pruebas las voy a hacer, pero si a nadie interesa el resultado, me las guardaré para mí, que a mí, sí que me interesan, y si me equivoco, pues lo reconoceré, y no pasa nada, además veré si mi 1,4X lo tengo que vender, o quedármelo.

Un saludo, y un abrazo caramba, que he aprendido mucho contigo, y lo que voy a continuar aprendiendo, como muchos de los que te siguen.

[Guillermo Luijk]

No me enfado simplemente soy claro, no me interesa ninguna prueba que puedas hacer para tratar de demostrar lo indemostrable. Suena a tomadura de pelo porque no vas a demostrar nada más que lo cabezota o raro que eres. Dicho esto haz lo que quieras.

Salu2!

[C2020]

Pero hombre, se usan superteleobjetivos para componer los Gigapixels que conforman las gigantescas panorámicas de muchas ciudades, con un brazo robotizado, es la manera de conseguir una pano de detalle astronómico, no sería tan raro tomar detalles de techos de cuevas con un teleobjetivo.

[Pau]

¿Como que no se pueden usar teleconverters en un trípode? Esta la hice el pasado 31 media hora antes de salir el sol. Ambos sujetos estan a 29 km de distancia de mi posición, y a pulso .... como que no.

[Rafa18]

Está chula.

Ahora si llevabas trípode ¿Por qué no bajaste el ISO?

[el Carles]

Pero hombre, se usan superteleobjetivos para componer los Gigapixels que conforman las gigantescas panorámicas de muchas ciudades, con un brazo robotizado, es la manera de conseguir una pano de detalle astronómico, no sería tan raro tomar detalles de techos de cuevas con un teleobjetivo.

No lo sabía, pero en todo caso, ¿cuántas personas en el mundo se dedican a hacer este tipo de fotos?

Yo soy de los primeros en experimentar en lo que a fotografía se refiere, como fotografiar con móvil y 4 flashes, iluminar desde dentro de una flor, construir soportes con rodamientos de bolas soldados a él, muelles, guías longitudinales para acoplar a un trípode y hacer nocturnas con ello, y un sinfín de etcéteras que tengo guardados en cajones, pero aquí el tema de la fotografía con duplicador ha ido derivando cada vez más a situaciones o ejemplos en que el duplicador no está indicado para ello, o su uso es muy minoritario.

Y sí, con cualquier cámara y objetivos se pueden hacer infinidad de cosas, y si los tienes, úsalos, pero Pau, si tú hicieras básicamente foto de paisaje, te hubieras comprado para ello un 300 f/4 con duplicador? ¿no es más útil un 50mm que un 300mm con duplicador para hacer fotos a cuadros, cuevas u obras de arte en general? en este tipo de fotos prima la descripción del objeto frente a la parte artística, en dónde la amplia profundidad de campo será seguramente obligatoria para poder apreciar la obra en toda su magnitud, y con un 600 mm. se me hace complicadillo.

Con un 600 f/4 con duplicador y tubos de extensión, seguro que obtienes unos macros cojonudos, pero existirá en el mundo algún macrero que haya pensado en esa solución para hacer sus fotos?

[el Carles]

No me enfado simplemente soy claro, no me interesa ninguna prueba que puedas hacer para tratar de demostrar lo indemostrable. Suena a tomadura de pelo porque no vas a demostrar nada más que lo cabezota o raro que eres. Dicho esto haz lo que quieras.

Salu2!

Ciertamente, a cabezota me ganan pocos, aunque hay alguno por ahí...

Todo este, digamos "duelo dialéctico" se debe a un único detalle, en que yo creo que tengo que reducir la foto hecha con el duplicador para igualarla a la medida de la foto tomada con el objetivo desnudo, y tú a lo contrario.

Lo siento pero no creo que comparar una foto al 100% con otra reescalada a más del 100% pueda llevar a conclusiones 100% verídicas.

Y como buen cabezota, la prueba de la impresión a papel, me parece la más idónea para sacarme de dudas. La comparación de esas muestras a papel con las que obtuve y mostré anteriormente por pantalla me dirán si estoy equivocando en el planteamiemto o no.

Saludos.

[Rafa18]

Carles es que si reescalas la foto la estás alterando.

Es como si aplicas un filtro para mejorar la nitidez y dices: ¿Ves? Da mejor resultado.

No es cuestión de quién es más cabezota. Eres libre de hacer pruebas y sacar conclusiones, no hay problema pero ese "método científico" implica que otras personas al reproducirlo lleguen a la misma conclusión que tu. Si es así estarías en lo cierto.

[laucsap60]

Carles, creo que el problema no es escalar una para arriba o la otra para abajo, simplemente deja cada una tal como es y en las fotos de los textos a ver que puedes leer en cada una de ellas. Con eso ves si sirve para algo o no el duplicador.
Para eso sirve un multiplicador, cuando no te puedes acercar más y con el objetivo que tienes no te llega... creo que no hace falta darle más vueltas.

[JMLA]

La verdad es que este hilo tiene un no sé qué de comedia, pero que como es viernes o quizá porque se han acabado las navidades he pensado en desempolvar dos piezas que usé mucho en la era del analógico (además yo tiraba diapos y el recorte... pues eso).

Se trata de mi antiguo Carl Zeiss planar 1,7 y un duplicador Tamron SP "macro-converter". Este duplicador tenía la indiscutible ventaja de un anillo de enfoque que convertía (convierte) tu 50mm en un 100mm macro 1:1 con una calidad no despreciable.

Pues cojo mi humilde fuji xt10 de solo 16 megapíxeles y tiro por la ventana una foto con el 50mm en f4 y luego con el duplicador, poniendo el anillo de diafragma en f2 (pues será un f4 real), un poco deprisa y sin demasiado cuidado (en automático ! la de 50mm me ha salido a 1/340 iso 400 y la del convertidor a 1/125 iso500 )

Jpg directo, en el centro de la imagen, al 100% (por el proceso de ampliar la de 50mm al tamaño de la otra), resultando nada que no esperase (hay que decir cuál es cuál?:



Observo ahora que el jpg directo de cámara aplica un enfoque que directamente se carga información de color en las zonas de contraste... razón de más para usar un duplicador. O quizá no sea eso sino lo que ya se ha comentado, que el sensor esté por debajo de la resolución del objetivo (nada de extraño en el combo que he usado). Voy a mirar el raw.

_______
PD. Efectivamente esa pérdida de color (se aprecia en los colores de la pegatina de Santa Claus) es defecto del enfoque de salida del jpg directo, en el raw el color está ahí, borroso. El filtro de enfoque resulta el doble de tosco al haber ampliado el tamaño para casarla con la del duplicador de focal, en la que obviamente el enfoque de salida del jpg resulta mejor, pues hay más información.

[Pau]

Está chula.

Ahora si llevabas trípode ¿Por qué no bajaste el ISO?

Por que antes tiré a pulso y ya quedó así. 800 iso no vas a notarla diferencia con 200, y no estas exponiendo en una toma que puede romperse por una ráfaga de viento que te mueva el trípode o vete a saber.

[el Carles]

Jpg directo, en el centro de la imagen, al 100% (por el proceso de ampliar la de 50mm al tamaño de la otra), resultando nada que no esperase

Probemos ahora con 3 duplicadores, el 1,4x el 2x, y ya que estamos le ponemos 2 duplicadores 2x ya que como usaremos trípode, no tendremos que tener en cuenta el factor f/

Hacemos la foto con el objetivo a pelo, para posteriormente compararlo con lo obtenido con las tres opciones mencionadas.

Procedemos a ampliar la foto original al 100%, y la vamos ampliando para consecutivamente igualar en tamaño con las otras. El resultado no es nada que no se esperase, conforme vamos probando con duplicadores de mayor amplitud nuestro objetivo va perdiendo calidad, y llegará un punto en que no nos quedará más remedio que venderlo; o eso, o utilizarlo siempre con duplicadores y cuánto mayor factor de multiplicación, mejor.

Saludos.

[marcuse]

Jpg directo, en el centro de la imagen, al 100% (por el proceso de ampliar la de 50mm al tamaño de la otra), resultando nada que no esperase

Probemos ahora con 3 duplicadores, el 1,4x el 2x, y ya que estamos le ponemos 2 duplicadores 2x ya que como usaremos trípode, no tendremos que tener en cuenta el factor f/

Hacemos la foto con el objetivo a pelo, para posteriormente compararlo con lo obtenido con las tres opciones mencionadas.

Procedemos a ampliar la foto original al 100%, y la vamos ampliando para consecutivamente igualar en tamaño con las otras. El resultado no es nada que no se esperase, conforme vamos probando con duplicadores de mayor amplitud nuestro objetivo va perdiendo calidad, y llegará un punto en que no nos quedará más remedio que venderlo; o eso, o utilizarlo siempre con duplicadores y cuánto mayor factor de multiplicación, mejor.

Saludos.

Tu reducción al absurdo tiene un fallo de libro, y es que en muchas ocasiones te interesa quedarte con la imagen completa que has capturado, o casi completa, y no con un recorte. En ese caso, por supuesto, el uso de un TC no tiene ningún sentido. Pero si vas a tener que hacer un recorte grande, puedes usar el sarcasmo que quieras, pero lo cierto es que sí, mientras puedas evitar los problemas de falta de luz o trepidación, es generalmente mejor usar el teleconvertidor que recortar. Es lo que hay. Y si resulta que tienes que hacer recortes grandes en prácticamente todas tus fotos, entonces quizás debas plantearte comprar un objetivo de mayor focal.

Siguiendo con los sarcasmos, claro, lo que es fantástico es tu método de usar un duplicador para intentar obtener más información en un detalle de una escena, para luego degradar a propósito la calidad de la imagen obtenida reduciéndola de tamaño, no vaya a ser que resulte mejor que el recorte

[Guillermo Luijk]

mientras puedas evitar los problemas de falta de luz o trepidación, es generalmente mejor usar el teleconvertidor que recortar.

Ojo que la trepidación es igual de perjudicial para la versión con duplicador que para el recorte porque en ambos la magnificación es la misma. Ahí no hay diferencias. Aunque la versión con duplicador se chivará antes de las trepidaciones por tener más resolución.

Y el argumento de la falta de luz tiene una cara B muy interesante: a igual apertura y velocidad, que es como hice el ejercicio y como están a la par en resistencia a la trepidación el convertidor y el recorte, este último gana en ruido. Simplificando digamos que el recorte tiene 1 paso de relación S/N o rango dinámico más que con un 2X. PERO si en tu fotografía con el duplicador no es problema alargar el tiempo de exposición (y no digo que siempre se vaya a poder, pero habrá veces que sí), con el teleconvertidor puedes exponer 2 pasos más que con el recorte y el RAW mantendrá los mismos niveles que la versión recortada, con lo que anulas la ventaja de 1 paso que tenía ese recorte y le arañas un paso extra de rango dinámico.

Total que con un cacharrillo de 30€ en determinadas aplicaciones puedes ganar mucho detalle y hasta 1 paso (para un 2X) de rango dinámico sobre hacer un recorte.

Salu2!

[JMLA]

Jpg directo, en el centro de la imagen, al 100% (por el proceso de ampliar la de 50mm al tamaño de la otra), resultando nada que no esperase

Probemos ahora con 3 duplicadores, el 1,4x el 2x, y ya que estamos le ponemos 2 duplicadores 2x ya que como usaremos trípode, no tendremos que tener en cuenta el factor f/

Hacemos la foto con el objetivo a pelo, para posteriormente compararlo con lo obtenido con las tres opciones mencionadas.

Procedemos a ampliar la foto original al 100%, y la vamos ampliando para consecutivamente igualar en tamaño con las otras. El resultado no es nada que no se esperase, conforme vamos probando con duplicadores de mayor amplitud nuestro objetivo va perdiendo calidad, y llegará un punto en que no nos quedará más remedio que venderlo; o eso, o utilizarlo siempre con duplicadores y cuánto mayor factor de multiplicación, mejor.

Saludos.

Aunque estires el experimento al límite siempre tendrás más información con duplicadores, ya que mediante el modo de recorte llegas a un punto en el que la foto es un único píxel gris.
Las matemáticas no son mi fuerte, pero ¿cuántos duplicadores 2x serían necesarios sobre un objetivo de 50mm para conseguir una foto con un ángulo de visión tal que mediante recorte sobre un sensor 24x35mm y 24 megapíxeles no abarcara más que un solo píxel? Quizá no hagan falta tantos. ¿Alguien sabe calcularlo?

(Pero Carles, creo que lo raro de esta discusión es que -dejando teorías acertadas o erróneas de lado-, te niegues a ver los resultados empíricos y te empeñes en introducir sesgos como reducir la imagen, o lo de imprimir a 60x90 para ver los resultados, que es como decir que si me quito las lentillas no notaré la diferencia)

[marcuse]

mientras puedas evitar los problemas de falta de luz o trepidación, es generalmente mejor usar el teleconvertidor que recortar.

Ojo que la trepidación es igual de perjudicial para la versión con duplicador que para el recorte porque en ambos la magnificación es la misma. Ahí no hay diferencias. Aunque la versión con duplicador se chivará antes de las trepidaciones por tener más resolución.

Y el argumento de la falta de luz tiene una cara B muy interesante: a igual apertura y velocidad, que es como hice el ejercicio y como están a la par en resistencia a la trepidación el convertidor y el recorte, este último gana en ruido. Simplificando digamos que el recorte tiene 1 paso de relación S/N o rango dinámico más que con un 2X. PERO si en tu fotografía con el duplicador no es problema alargar el tiempo de exposición (y no digo que siempre se vaya a poder, pero habrá veces que sí), con el teleconvertidor puedes exponer 2 pasos más que con el recorte y el RAW mantendrá los mismos niveles que la versión recortada, con lo que anulas la ventaja de 1 paso que tenía ese recorte y le arañas un paso extra de rango dinámico.

Total que con un cacharrillo de 30€ en determinadas aplicaciones puedes ganar mucho detalle y hasta 1 paso (para un 2X) de rango dinámico sobre hacer un recorte.

Salu2!

Pues muy interesante, desde luego. En cuanto a la trepidación, a priori no resulta intuitivo que sea la misma que con el recorte, pero claro, si lo piensas, cuando usas el magnificador para enfocar, aí tienes la trepidación, por corta que sea la focal.

Las matemáticas no son mi fuerte, pero ¿cuántos duplicadores 2x serían necesarios sobre un objetivo de 50mm para conseguir una foto con un ángulo de visión tal que mediante recorte sobre un sensor 24x35mm y 24 megapíxeles no abarcara más que un solo píxel? Quizá no hagan falta tantos. ¿Alguien sabe calcularlo?

Teniendo en cuenta que cuando haces un recorte para igualar a un duplicador 2x te quedas con la cuarta parte de píxeles, partiendo de un único pixel, habría que ver cuántas veces hay que multiplicar por 4 para llegar a 24 millones, que sale entre 12 y 13 veces, si no me he equivocado.

[JMLA]

Gracias Marcuse, creo que ese cálculo suena bien, 4 elevado a 12. No tengo tantos duplicadores en casa pero si partimos de un 50mm f:1,2 tendríamos aún una luminosidad razonable. La dispersión de luz de tantos elementos sería tremenda, pero la distancia focal sería de... 40 ó 50 dígitos

creo que resultará complicado enfocar... pero algo mejor que un píxel gris ya saldrá

[Guillermo Luijk]

He hecho la prueba completa de detalle, el primero es un recorte al 200% y los otros dos recortes al 100%:

Canon FDn 50mm f/3,5 Macro a f/8 (200%)


Canon FDn 50mm f/3,5 Macro + 2X a f/8 (100%)


Canon FDn 100mm f/2,8 a f/8 (100%)



Todas las capturas a ISO100, 8s, f/8 y reveladas de forma neutra con DCRAW (con 0 máscara de enfoque, las imágenes son tal cual las entrega el algoritmo de demosaicing), igualadas en exposición a posteriori.
Lo que imaginaba se ha cumplido: aunque la ganadora indiscutible es la obtenida a la focal nativa, que tiene más nitidez y contraste, el mayor salto de información real capturada está entre usar o no usar el duplicador con el 50mm.

Esta vez el aliasing sin duplicador no ha sido tan escandaloso porque estaba más cerca en términos relativos al sujeto que cuando usé el 85mm.

Salu2!

[scono]

Este hilo terminará siendo la envidia de Jotae...

[Guillermo Luijk]

Este hilo terminará siendo la envidia de Jotae...

Deja deja, pásale el link pero que le de la tabarra a otros.

Salu2!

[JMLA]

Lo de esta última prueba era también lo esperado, sin embargo no veo que aporte gran cosa el hecho de introducir el 100mm, que es sin duda un objetivo dedicado y de calidad. Uno puede planteárselo si teniendo un 50mm de calidad (todos) poseyera un 100mm de calidad mediocre (que tampoco son malos si además son dedicados para macro).
Quizá hubiera tenido más sentido usarlo como tele (ya que su rendimiento estará optimizado para distancia corta y la distancia larga podría ser un punto débil) ¿Enfocando a infinito será mejor este 100mm macro que un 50mm (que no sea macro) más un buen duplicador?

[Guillermo Luijk]

Aporta para hacerse una idea de lo que alguien que use frecuentemente su focal más larga con un duplicador puede llegar a ganar comprando una focal doble de esa, para ver si le vale la pena.

Salu2!

[soyeltroll]

O soy muy listo, o sois casi todos muy tontos, este hilo es tan obvio que no da lugar a debate, o en todo caso un sano desvío a que si en la practica, y tal disciplina tiene mas pros que contras usar un convertidor...

La prueba de Guillermo, como suele pasar, es irrefutable. Le puedes preguntar que si haciéndola de otra manera se notaria mas o menos, pero no puedes decir que no es así porque es obvio que es así.

Del hilo Me quedo con el Sentido común de PAU cuando dice que si un convertidor no diese mas calidad que recortar no se venderían

Y con las sabias palabras de Pascual cuando dice que si un objetivo tiene mas resolución que el sensor, un convertidor puede sacar mucho mas detalle que recortar... Si es que en este hilo tenemos "El que sabe" y luego "El Carles"

Yo no soy para nada partidario de los convertidores, que son básicamente lentes barlow muy usadas en telescopios, son una chapuza si no puedes o no quieres usar una focal mayor, y en mi opinión pocas veces llegan a ser justificables, solo tengo experiencia con el EC14 de 4/3 sobre el 50-200mm y cumplía bastante bien, pero antes había tenido un sencillo 70-300mm que era lentísimo enfocando, no era estanco, no podías usar polas porque giraba al enfocar, etc, pero a 300mm claramente mejor que el EC14+ 50-200mm, tienen que pesar mucho las ventajas de peso y practicidad para que compense... Lo que jamás se me habría ocurrido es que simplemente recortando ya tengo la misma calidad, seré superdotado???

[marcuse]

Del hilo Me quedo con el Sentido común de PAU cuando dice que si un convertidor no diese mas calidad que recortar no se venderían

Razonamiento peligroso: si la homeopatía no funcionase no se vendería, si la astrología no tuviese fundamento no habría quien pagase por hacerse una carta astral, si el clorito de sodio no fuese un remedio milagroso no habría "listos" forrándose con el...