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Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Exposición, composición, iluminación, flash, macro,...

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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor tonilluch » Dom Jul 10, 2022 6:11 pm

pollfoll escribió:Cuando empiezas con los pijiritos o en cualquier cosa buscando calidad fotografica, la que sufre es la cartera.

Empece con la G80 y el 100-300 II, y ya estoy con la G9 y el 100-400.

He mejorado? Si, claramente, pero seguramente menos que el importe de mi inversión.

El nuevo equipo vale del orden de más del doble del que tenia y mis fotos no son el doble de buenas.

Tengo mejor visor (básicamente mayor y con más resolución), unos cuantos Mpx más, mucho mejor Af en continuo y mayor focal con mejor nitidez.

Pero tras muchos experimentos, cada vez tengo más claro que mi enemigo no es la valocidad obturación, ni el contraluz, ni el filtro UV de protección del objetivo del Af de la cámara, especialmente en estatico. Mi enemigo es el aire. A mayor distancia más aire hay en medio y peores los resultados.

Que opinais?

Tengo pruebas del 100-400 a 400 mm y apertura 6,3 (la peor situación) con enfoques cercanos e impecable.

Como muestra estas dos libelulas...

viewtopic.php?f=65&t=43653

De la azul estoy muy orgulloso. Estaba lejos a unos 4-5 metros.

No me sorprende pues pruebas tontas por casa en exterior ha dado resultados impactantes. Más que suficiente para mi y mis necesidades de aficionadillo. No trabajo para el National Geographic.

Pero al buscar pajaritoos lejanos, y con un 400 mm en M 4/3 con algo recorte la palabra lejano alcanza su total significado. Y el resultado es muy decepcionante. 200-400 metros o más con el calor de ahora entiendo que el aire no se está quieto y me afecta mucho en las fotos.

Es decepcionante incluso con aviones... no salen nitidos.

A 15-20 metros, impresionante... más allá.

Podeis confirmarme mis impresiones?. No es un tema de optica ni de equipo entonces.

Un saludo y gracias


Creo que no es un tema de equipo, efectivamente con objetos lejanos el aire que hay por el medio influye una barbaridad.En esta época yo utilizo mucho la combinación de G9+100-400, casi siempre a 400mm, con dos tubos de extensión para perseguir mariposas y al estar cerca tengo pocos problemas de nitidez. También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.
Oly E-M1III, Oly E+M5III
Panaleica 9mm 1.7, Pana 14mm 2.5, Pana 25mm 1.7
Oly 12-45 4, Oly 45mm 1.8, Oly 60mm 2.8 macro
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor pollfoll » Dom Jul 10, 2022 6:34 pm

tonilluch escribió:Creo que no es un tema de equipo, efectivamente con objetos lejanos el aire que hay por el medio influye una barbaridad.En esta época yo utilizo mucho la combinación de G9+100-400, casi siempre a 400mm, con dos tubos de extensión para perseguir mariposas y al estar cerca tengo pocos problemas de nitidez. También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Tendre que cambiar el titulo del .... a distancia largas
FF: Sony A7III
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Tamron: Adaptall 90 macro 2.5
Pentax: K 135 2.5

M4/3: M10II
9-18; 12-60 3,5; 20 1,7; 45-150.

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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor pollfoll » Dom Jul 10, 2022 6:35 pm

pollfoll escribió:
Tendre que cambiar el titulo del .... a distancia largas


Hecho :mrgreen:
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Dom Jul 10, 2022 8:11 pm

pongo un ejemplo de una foto tomada a 270 metros según medicions de Google Maps

P1004893.jpg

Ampliarla a 1:1 y vereis de lo que hablo.

Esta es un escandalo de mala
100-400 Panaleica
Datos 350 mm
F 6,3
1/320 segundo (Dual IS activado) Era un motivo cuasi estatico
Iso 100


A mitad de distancia aproximademente se aprecia bastante . Los blancos son horribles, pero la foto esta en general más aprovechable
P1004928.jpg

100-400 Panaleica
350 mm
f:6,3
velocidad 1/1300
iso 320

recordar, ampliar 1:1

Opinais que es el aire calentito? Hoy 34ºC

Gracias
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor Rafa Buscaret » Dom Jul 10, 2022 9:02 pm

pollfoll escribió:
tonilluch escribió:Creo que no es un tema de equipo, efectivamente con objetos lejanos el aire que hay por el medio influye una barbaridad.En esta época yo utilizo mucho la combinación de G9+100-400, casi siempre a 400mm, con dos tubos de extensión para perseguir mariposas y al estar cerca tengo pocos problemas de nitidez. También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Tendre que cambiar el titulo del .... a distancia largas


Pues no sé qué quieres que te diga...
Cambiar el título (y el sentido de la pregunta planteada) del hilo después de varias paginas de respuestas a la pregunta inicial me parece... dejar a los que ya hemos contestado como si measemos fuera del tiesto.
De cualquier modo, no tiene ninguna importancia; ni lo uno ni lo otro :lol:
Salut!
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor Valdorg » Dom Jul 10, 2022 9:32 pm

hola,

Teleobjetivo + sujeto no cercano + calor = fotografía con mucha reverberación debido al calor. Y por estas fechas y con estos calores es lo esperable y queda madrugar para que salga algo potable.


Un ejemplo donde en lugar de líneas rectas se ven ondulaciones por la reverberación, tomada en agosto y el sujeto a unos 400 m:
https://i.imgur.com/7QTH766.png

Esta en abril a unos 330 m ya no se nota tanto.
https://i.imgur.com/U25wvHs.png

Ambas tomadas con el 75-300II.

En general el aire es afectado por muchos factores (calima, aire húmedo,etc) y cuanto mayor es la distancia más se notan estos.

Un saludo.
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor pollfoll » Dom Jul 10, 2022 9:46 pm

Rafa Buscaret escribió:
pollfoll escribió:
tonilluch escribió:Creo que no es un tema de equipo, efectivamente con objetos lejanos el aire que hay por el medio influye una barbaridad.En esta época yo utilizo mucho la combinación de G9+100-400, casi siempre a 400mm, con dos tubos de extensión para perseguir mariposas y al estar cerca tengo pocos problemas de nitidez. También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Tendre que cambiar el titulo del .... a distancia largas


Pues no sé qué quieres que te diga...
Cambiar el título (y el sentido de la pregunta planteada) del hilo después de varias paginas de respuestas a la pregunta inicial me parece... dejar a los que ya hemos contestado como si measemos fuera del tiesto.
De cualquier modo, no tiene ninguna importancia; ni lo uno ni lo otro :lol:
Salut!


Solo he redirigido la charla.... hacia donde me interesa. :mrgreen:
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Dom Jul 10, 2022 9:48 pm

Valdorg escribió:hola,

Teleobjetivo + sujeto no cercano + calor = fotografía con mucha reverberación debido al calor. Y por estas fechas y con estos calores es lo esperable y queda madrugar para que salga algo potable.


Un ejemplo donde en lugar de líneas rectas se ven ondulaciones por la reverberación, tomada en agosto y el sujeto a unos 400 m:
https://i.imgur.com/7QTH766.png

Esta en abril a unos 330 m ya no se nota tanto.
https://i.imgur.com/U25wvHs.png

Ambas tomadas con el 75-300II.

En general el aire es afectado por muchos factores (calima, aire húmedo,etc) y cuanto mayor es la distancia más se notan estos.

Un saludo.


Reverberación es la palabrá técnica?

Gracias por los ejemplos.

Madrugo todos los dias... lo dejaré para el invierno.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor Valdorg » Mar Jul 12, 2022 6:56 pm

Hola,

No se si será la palabra técnica correcta pero es la que suelo oír en entorno "spotteril", no deja de ser una refracción causada por ondas de calor. En mi caso tienes aire más frio y el calentado en la pistas por la absorción y reflexión de infrarrojos.

Foto hecha con una E-620 y el 70-300 a 300mm (en su peor rango) en un atardecer de octubre.
https://live.staticflickr.com/6048/6299272239_c15941f114_o.jpg

No esta mal para estar con un 1/2km (la del chino tambien estaba a 720m +-, me equivoqué en la apreciación) de aire por medio y los únicos efectos del calor están donde tienen que estar, en los motores.
https://i.imgur.com/nVVBwWz.png

Por eso puedes tener la mejor cámara, el mejor objetivo que si no se dan las condiciones te saldrá una mierda de foto. Que con un mejor equipo el A340 habría salido mejor, pues seguro; al final son factores que suman o restan nitidez/calidad.

El mismo Avo a una distancia de 330 metros y el 70-300 a 240mm, bastante mejor.
https://live.staticflickr.com/6114/6299803930_70a5fbcd07_o.jpg

Nada, son unos ejemplos más de fotos con tele a larga distancia.

Saludos.

P.D corregidas distancias que no me cuadraban con lo que sabía +- que con lo que me decía la web con la que estaba midiendo, esta me daba mucho más metros de lo real .
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Mar Jul 12, 2022 10:09 pm

Valdorg escribió:Hola,

No se si será la palabra técnica correcta pero es la que suelo oír en entorno "spotteril", no deja de ser una refracción causada por ondas de calor. En mi caso tienes aire más frio y el calentado en la pistas por la absorción y reflexión de infrarrojos.

Foto hecha con una E-620 y el 70-300 a 300mm (en su peor rango) en un atardecer de octubre.
https://live.staticflickr.com/6048/6299272239_c15941f114_o.jpg

No esta mal para estar con un 1/2km (la del chino tambien estaba a 720m +-, me equivoqué en la apreciación) de aire por medio y los únicos efectos del calor están donde tienen que estar, en los motores.
https://i.imgur.com/nVVBwWz.png

Por eso puedes tener la mejor cámara, el mejor objetivo que si no se dan las condiciones te saldrá una mierda de foto. Que con un mejor equipo el A340 habría salido mejor, pues seguro; al final son factores que suman o restan nitidez/calidad.

El mismo Avo a una distancia de 330 metros y el 70-300 a 240mm, bastante mejor.
https://live.staticflickr.com/6114/6299803930_70a5fbcd07_o.jpg

Nada, son unos ejemplos más de fotos con tele a larga distancia.

Saludos.

P.D corregidas distancias que no me cuadraban con lo que sabía +- que con lo que me decía la web con la que estaba midiendo, esta me daba mucho más metros de lo real .


Pues muchas gracias por el aporte.

El nombre técnico era simple curiosidad. Siempre estamos a tiempo de aprender.

Muy buenas fotos.

En que fecha aproximadamente las tomaste? Con el mes me basta. :mrgreen: Básicamente por el tema de dispersión....

Un saludo
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor pollfoll » Jue Jul 14, 2022 8:18 pm

tonilluch escribió: También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Podrias contar algun truquillo?
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor tonilluch » Vie Jul 15, 2022 3:16 pm

pollfoll escribió:
tonilluch escribió: También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Podrias contar algun truquillo?


Truquillos como tal no tengo, yo trabajo mas del 90% de mis fotos a pulso.
Parece una tonteria, pero si tienes suficiente velocidad de disparo, 1/1000 o mas, si no me olvido, desactivo el estabilizador, intento coger con solidez el objetivo, y tengo claro que cuanto mas fotografías hago con el, mas fotografías saco decentes.
Creo que lo principal es disparar muchas fotos.
En la G9 los dos botones frontales los tengo programados para que uno de ellos (el superior) me lleve el enfoque a la distancia mínima y el de abajo a la distancia máxima, agilizando mucho el enfoque, casi siempre llevo el selector de enfoque en el objetivo en manual, enfoco con con el botón posterior y ajusto manualmente si es preciso.

Toma rollo.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor Pau » Vie Jul 15, 2022 3:38 pm

Una cosa está clara. Tirando con mucha focal es positivo enfocar con AEL, y luego disparar en el momento oportuno olvidándose del típico previo enfoque.
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor pollfoll » Sab Jul 16, 2022 7:45 am

tonilluch escribió:
pollfoll escribió:
tonilluch escribió: También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Podrias contar algun truquillo?


Toma rollo.


Pues empecemos por el final. Muchas gracias por el rollo. Sinceramente

tonilluch escribió:
pollfoll escribió:
tonilluch escribió: También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Podrias contar algun truquillo?


Truquillos como tal no tengo, yo trabajo mas del 90% de mis fotos a pulso.
Parece una tonteria, pero si tienes suficiente velocidad de disparo, 1/1000 o mas, si no me olvido, desactivo el estabilizador, intento coger con solidez el objetivo, y tengo claro que cuanto mas fotografías hago con el, mas fotografías saco decentes.
Creo que lo principal es disparar muchas fotos.


Ya habia salido el tema del eliminar el estabilizador o ponerlo en modo barrido (Gracias Adolfo) Que notas?. Por que no me queda claro si al hacer más fotos por estadistica salen más buenas o por hacer fotos sin estabilizador cada vez haces mejores fotos.

tonilluch escribió:
pollfoll escribió:
tonilluch escribió: También es cierto que el año pasado no sacaba una de buena hasta que no le he pillado mas o menos el truco a la focal.


Podrias contar algun truquillo?


En la G9 los dos botones frontales los tengo programados para que uno de ellos (el superior) me lleve el enfoque a la distancia mínima y el de abajo a la distancia máxima, agilizando mucho el enfoque, casi siempre llevo el selector de enfoque en el objetivo en manual, enfoco con con el botón posterior y ajusto manualmente si es preciso.

Toma rollo.


Curioso punto. Lo he mirado y la G9 es una locura de configuración, pero mi pregunta en concreto que consideras que ganas con ir el foco a uno de los extremos. No lo veo.

Cuando tengo que enfocar muy cerca (donde le veria más uso), normalmente busco algo con mucho contraste y claramente visible a 1,5-2 metros para traer el foco y luego busco la libélula por ejemplo.

Pero el punto lejano....infinito, disculpa no lo veo. Quizas por que usas tubos de extensión y el lejano no es infinito y es usable.

Nuevamente muchas gracias
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Sab Jul 16, 2022 7:55 am

Pau escribió:Una cosa está clara. Tirando con mucha focal es positivo enfocar con AEL, y luego disparar en el momento oportuno olvidándose del típico previo enfoque.


Bon dia.

Yo no tengo el enfoque disociado... por que is usas el A lock casi se comporta igual. Luego afinas con el anillo.

Quizas mi major duda esta en que cuando sales por el delta, estas de pijiritos, y al cambiar de sitio, libelula.

No tengo claro aún que es mejor. Tener dos configuraciones o automatizar el cambio de parámetros. AFC<->AFS, rango de enfoque en el 100-400, disparo sencillo a rafaga, zona y tipo de enfoque, estabilizador. No he verificado como quedan las configuraciones de Dial si las cambio por memoria. Por ejemplo, la rafaga o el AF. Me lo tengo que mirar. Pero C1 y C2 seria lo suyo.

C1 para pijiritos. M-> 1/1600, f:7,0, exp -0.33, iso auto, AFC, zona de enfoque central/identificación cara/bicho, rafaga.
C2 libelulas M->1/500, f:7,,0, exp-0,33, iso auto, AFS, foto simple, zona enfoque central.


Gracias por el aporte


Salut
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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor tonilluch » Sab Jul 16, 2022 8:11 am

Pues empecemos por el final. Muchas gracias por el rollo. Sinceramente

Ya habia salido el tema del eliminar el estabilizador o ponerlo en modo barrido (Gracias Adolfo) Que notas?. Por que no me queda claro si al hacer más fotos por estadistica salen más buenas o por hacer fotos sin estabilizador cada vez haces mejores fotos.

Curioso punto. Lo he mirado y la G9 es una locura de configuración, pero mi pregunta en concreto que consideras que ganas con ir el foco a uno de los extremos. No lo veo.

Cuando tengo que enfocar muy cerca (donde le veria más uso), normalmente busco algo con mucho contraste y claramente visible a 1,5-2 metros para traer el foco y luego busco la libélula por ejemplo.

Pero el punto lejano....infinito, disculpa no lo veo. Quizas por que usas tubos de extensión y el lejano no es infinito y es usable.

Nuevamente muchas gracias

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Simplemente al quitar el estabilizador ayudas al procesador de la cámara a que dedique sus esfuerzoa a otra tarea, como el enfoque. Si qieres ver la diferencia ea aconsejo que pongas la cámara en ráfaga, con enfoque continuo y el estabilizador y dispares una ráfaga y luego quitas el estabilizador y podras apreciar la diferencia.

Creo, y esto es una opinión personal, que el estabilizador es bastante intrusivo, cuando estás haciendo fotos de naturaleza no se nota demasiado, pero si haces fotos mas estáticas, se puede apreciar una sacudida, aunque no sea lo ideal, para probar, pon el objetivo en un tripode con el estabilizador puesto y mueve la cámara, cuando la fijes, si estas mirando por la pantalla, verás que cambia hasta el encuadre.

Vaya por delante que utilizo mas el enfoque cercano, me ha pasado demasiadas veces que si el fondo no es muy limpio y hay cosas intermedias, la cámara pierde el tiempo y no siempre va donde quieres, el punto mas lejano no es el infinito, es el punto mas lejano donde hay una cosa enfocable, muchas veces haciendo mariposas, hay alguna flor delante y la mariposa esta en una flor posterior y en ese caso es el punto mas lejano, tambien puede ser un pájaro en un barranco.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor clemenrl » Sab Jul 16, 2022 9:32 am

Yo para bichos estaticos lo que hago es tener uno de los botones delanteros de mi em1 en amplificación x5 como mínimo ( o lupa, o como se llame) y así estoy seguro que el foco está donde quiero.
Eso sí, solo para cosas que estén muy quietas.

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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Sab Jul 16, 2022 1:14 pm

clemenrl escribió:Yo para bichos estaticos lo que hago es tener uno de los botones delanteros de mi em1 en amplificación x5 como mínimo ( o lupa, o como se llame) y así estoy seguro que el foco está donde quiero.
Eso sí, solo para cosas que estén muy quietas.

Enviat des del meu SM-A505FN usant Tapatalk


Parecido. Cuando le doy al dial de enfoque se activa la lupa x6 con el focus peaking...

Gracias.

Continuamos aprendiendo
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Sony: 24-105; 50 1,8; 200-600; x1,4
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Pentax: K 135 2.5

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9-18; 12-60 3,5; 20 1,7; 45-150.

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Re: Charla sobre técnicas de disparo con focales largas

Notapor pollfoll » Sab Jul 16, 2022 1:16 pm

tonilluch escribió:Simplemente al quitar el estabilizador ayudas al procesador de la cámara a que dedique sus esfuerzoa a otra tarea, como el enfoque. Si qieres ver la diferencia ea aconsejo que pongas la cámara en ráfaga, con enfoque continuo y el estabilizador y dispares una ráfaga y luego quitas el estabilizador y podras apreciar la diferencia.

Creo, y esto es una opinión personal, que el estabilizador es bastante intrusivo, cuando estás haciendo fotos de naturaleza no se nota demasiado, pero si haces fotos mas estáticas, se puede apreciar una sacudida, aunque no sea lo ideal, para probar, pon el objetivo en un tripode con el estabilizador puesto y mueve la cámara, cuando la fijes, si estas mirando por la pantalla, verás que cambia hasta el encuadre.


He configurado uno de los botones de la rueda para desactivar le estabilizador..a la espera de cerrar la configuración del C1 y C2

tonilluch escribió:
Vaya por delante que utilizo mas el enfoque cercano, me ha pasado demasiadas veces que si el fondo no es muy limpio y hay cosas intermedias, la cámara pierde el tiempo y no siempre va donde quieres, el punto mas lejano no es el infinito, es el punto mas lejano donde hay una cosa enfocable, muchas veces haciendo mariposas, hay alguna flor delante y la mariposa esta en una flor posterior y en ese caso es el punto mas lejano, tambien puede ser un pájaro en un barranco.


Pues gracias por comentarlo.

Es de agradecer que haya personas que hagan cosas y puedan razonar un porque.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor tonilluch » Sab Jul 16, 2022 2:47 pm

De nada, así vamos aprendiendo trucos entre todos.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Dom Jul 17, 2022 8:29 am

Quizas me planteo hacer un recoplilatorio de puntos en el primer post.

Seria útil para quien se encuentre en al misma situación en el futuro.

Que opinais?
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Dom Jul 17, 2022 9:05 am

pollfoll escribió:C1 para pijiritos. M-> 1/1600, f:7,0, exp -0.33, iso auto, AFC, zona de enfoque central/identificación cara/bicho, rafaga.
C2 libelulas M->1/500, f:7,,0, exp-0,33, iso auto, AFS, foto simple, zona enfoque central.

Salut


Hola. Me comento.

Como esperaba, todo lo que se gestiona por dial/boton fisico dedicado no configurable no se puede predefinir por memoria, al menos en la G9.

Se ve afectado el AFS-AFC, foto simple-rafaga, y el estabilizador. Cuando hay boton dedicado para el estabilizador en el objetivo, no puedes desactivarlos desda la cámara. Solo desde dicho interruptor.

Tendre de reflexionar como aprovecho los "C".

Un saludo
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Dom Jul 17, 2022 12:43 pm

Tema Estabilizador:

Al desactivarlo...será bueno para las fotos, no me atrevo a decirte que no, pero a la hora de mantener la vista en el objetivo a fotografiar la palabra mareante me viene a la mente tras cuatro pruebas en el terrado.... :oops:

Igual sentadito como un señor en el Hide cambió de opinión.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor tonilluch » Dom Jul 17, 2022 2:07 pm

pollfoll escribió:Tema Estabilizador:

Al desactivarlo...será bueno para las fotos, no me atrevo a decirte que no, pero a la hora de mantener la vista en el objetivo a fotografiar la palabra mareante me viene a la mente tras cuatro pruebas en el terrado.... :oops:

Igual sentadito como un señor en el Hide cambió de opinión.


Eso si, yo tampoco tengo el pulso para tirar cohetes y me cuesta mucho cuando lo quito.
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Re: Charla técnicas de disparo focales grandes a larga distáncia

Notapor pollfoll » Dom Jul 17, 2022 4:12 pm

tonilluch escribió:
pollfoll escribió:Tema Estabilizador:

Al desactivarlo...será bueno para las fotos, no me atrevo a decirte que no, pero a la hora de mantener la vista en el objetivo a fotografiar la palabra mareante me viene a la mente tras cuatro pruebas en el terrado.... :oops:

Igual sentadito como un señor en el Hide cambió de opinión.


Eso si, yo tampoco tengo el pulso para tirar cohetes y me cuesta mucho cuando lo quito.


:?

dejaremos el estabilizador conectado... no sea que parte del equipo sea una bolsita de papel como en los aviones... :shock:
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