La cruda realidad "MPx Reales"

[SantiEsp]

Si es que nos va la marcha

Manolo te empeñas en demostrar matemáticamente algo que no es posible.

¿Que sentido tiene medir en pl/mm la resolución de una copia en papel?, En papel la única medida de resolución que tiene sentido son los ppp, que dependen directamente de la resolución del sensor con el que se ha tomado la foto.

Estas mezclando variables y conceptos analogicos con otros puramente digitales.

Sé que sabes lo que significan los pl/mm de un objetivo mejor que yo, y que miden la máxima capacidad de resolución y nitidez de un objetivo. Para medirla se utiliza un método que consiste en hacer pasar a través de él una imagen de lineas negras y blancas hasta que dejan de distinguirse con la suficiente nitidez al otro lado de la lente. Para que sea una medida objetiva se utilizan mediciones electrónicas analógicas.

Un valor de 2 pl/mm significa que la máxima nitidez/resolución que puede ofrecer ése objetivo son 4 líneas, 2 blancas y 2 negras por milímetro. si metes más líneas perderas resolución y nitidez porque no habrá suficiente contraste entre una línea blanca y otra negra.

Ese valor es analógico y el método para medirlo también, y además es una secuela de la época analógica, seguramente lo correcto ahora sería medirlo en pixeles o puntos por mm2.

Si enfrentamos un objetivo a un sensor pueden pasar 3 cosas: Que el sensor tenga menos PARES de pixeles/mm que pl/mm el objetivo, en cuyo caso se perderá resolución/nitidez del objetivo al hacer la foto. Que el sensor tenga más pares de pixeles/mm que pl/mm el objetivo, con lo que estaremos perdiendo capacidad del sensor o que coincidan, caso menos probable.

Pero en cualquiera de los tres casos la resolución del objetivo (analógica) deja de existir y la única resolución que queda es la los Mpix del sensor, en el fichero raw correspondiente, a la hora de imprimir, visualizar, etc. no hay ampliacion. Yo tambien lo pongo en negrita.

A la hora de imprimir, visualizar, etc. tú o el programa visualizador elige la resolución y da como resultado un tamaño de copia, o bien eliges el tamaño y el programa de turno, de impresión o visualización elige la resolución. y por supuesto en ppp.

En analógico ésos cálculos pueden tener todo el sentido del mundo porque partes de un negativo, una imagen analógica, que proyectas a una distancia x para obtener el tamaño de copia que deseas, es decir, partes de una imagen analógica con un tamaño determinado..., pero en digital, lo siento mucho, pero deja de tener sentido.

Salu2

[vicenparra]

Manolo. Una pregunta, no es refutar tus datos, es una duda.
La resolución del sensor como la calculas y como pasas de px/mm a pl/mm para igualar magnitudes.

[Arenaza]

¿Que sentido tiene medir en pl/mm la resolución de una copia en papel?, En papel la única medida de resolución que tiene sentido son los ppp, que dependen directamente de la resolución del sensor con el que se ha tomado la foto.
Estas mezclando variables y conceptos analogicos con otros puramente digitales.

SantiEsp, cuando hablas de ppp ¿te refieres a puntos por pulgada (dpi) o a píxeles por pulgada?
Es que tengo la impresión de que en algún momento de este hilo se han confundido los dos término y son cosas totalmente diferentes.

[vicenparra]

Usando el método de manolo R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o)
He realizado 3 casos a esperas de cálculos con valores reales y poniendo como unidad p/mm por no tener aún clara equivalencia entre pl y px.
Que si alguien me la explica lo agradecería

1.- Ro tiende a infinito (Objetivo ideal) Rt= Rs*Ro/Ro= Rs
Como debe ser, un objetivo ideal nos da la resolución total del sensor.

2.- Rs tiende a infinito (Sensor Ideal) Rt=Rs*Ro/Rs=Ro
Como debe ser, el sensor ideal nos dara la total resolución del objetivo.

3.- Resolución igual mismo valor p/mm para Rs y Ro en FF e igual a una constante "K" pudiendo ser esta cualquier número real expresada en p/mm.

Obtendría:
Para Full Frame(36cm de largo) Ro=K, Rs=K.
Para Sensor mitad de tamaño(18cm de largo)), mismo formato, mismos Mpx que el FF(para no liarme con 4:3, 3:2) Ro=K, Rs=2K
(Rs=2K por que se supone que tiene los mismos pixeles que el ful frame en la mitad de longitud)

Rt para FF Rt= K*K/2K=K/2=0.5K
Rt Para sensor MITAD DE TAMAÑO Rt=K*K/3K=2K/3=0.6666666K

Ahora entiendo tu explicación Manlo: los datos Rt (FF) = 05K y Rt(Mitad de Tamaño)=0.66K al pasarlos de px/mm a p totales en una linea hay que multiplicar por 360mm(36cm) y 180mm(18cm) ahí esta el factor 2 de ampliación entre estos dos tamaños obteniendo al final el FF como ganador, en este caso como cabía esperar.

Rt(FF)=0.5K*360=180K p y Rt(MedioFrame)=2K*180/3=120K p por linea.

Ahora lo que me falta averiguar es si el resultado de Doxmark es Resultado antes o despues de este ultimo paso.

Edito paner poner las k todas en mayuscula y alguna letra perdida

[Fid]

(...) es, precisamente, la relación entre las dimensiones de ambas imágenes, el RAW no es más que un artefacto para poder pasar de la una a la otra. Creo que todo esto tiene que ver en que unos os fijáis en el RAW y otros nos estamos fijando en las imágenes que, en mi opinión, son lo único que importa.

Estaría de acuerdo contigo si realmente eso fuese solamente lo "único que importa", pero otros opinamos que también hay otras cosas que sí importan, como es la propiedad y precisión de las expresiones que utilizamos.

En mi modesta opinión, si editas una imagen a partir de un raw no estás "ampliando" nada, lo que haces es "escalar" una imagen obtenida de un fichero mediante un programa. Una vez has "escalado" la imagen obtenida puedes hacer todas las comparaciones que quieras con las dimensiones de la imagen que captó el sensor, obtener proporciones y aplicar toda la tramoya aritmética que quieras, que seguro que los cálculos no fallan y sale que dos y dos son cuatro.

Pero sigo opinando que lo que es "ampliar" no se amplia nada, que es lo único que he sostenido yo en este hilo. Esta es una de aquellas discusiones de "sí es", "no es" , de forma que cada uno se apunta a lo que más le gusta y no merece la pena darle más vueltas, al menos yo no tengo nada más que decir.

Quizás sea sólo una cuestión de conceptos, yo siempre he entendido que, escalar la imagen es cambiarle la resolución, es decir, que cada pixel/punto de la imagen inicial corresponda a un número distinto de pixeles/puntos de la imagen final, así, si veo una imagen de mi EPL2 a lo máximo que da mi monitor cada pixel de mi monitor corresponde a 12 pixeles de la imagen original.

Respecto de ampliar, no hay ninguna tramoya arítmetica ni ningún otro proceso más o menos esotérico, hay una imagen "inicial", la proyectada sobre el sensor (que tiene el tamaño que tenga el sensor), y una imagen final, la que tienes en la pantalla, en el papel o en el soporte que quieras (que tiene el tamaño, físico, que ocupe la imagen sobre el soporte). Si pasa de la una a la otra a través de un negativo y una ampliadora, o a través de un RAW, un ordenador y una pantalla o a través de cualquier otro medio es indiferente, la que capta el sensor tiene un tamaño y la que ves en la pantalla, el papel o en lo que sea tiene otro.

RAE: ampliar. (Del lat. ampliāre). 1. tr. Extender, dilatar. 2. tr. Reproducir fotografías, planos, textos, etc., en tamaño mayor que el del original.

Edito:

"Tamaño de imagen inicial" o "tamaño inicial" es lo mismo que "tamaño del sensor".
"Copia final" es equivalente a "salida final". Da igual que sea copia en papel, en monitor o en lo que sea. Esa salida final, que es la que vemos, tiene un tamaño porque si no no la veríamos. Y ese es el "tamaño final".
"Ampliación" es la relación A = (tamaño final) / (tamaño inicial), tal como están definidos antes.

Vaya, esto me pasa por contestar por partes, que no leí una explicación de alguien que sabe más.

[Manolo Portillo]

Manolo. Una pregunta, no es refutar tus datos, es una duda.
La resolución del sensor como la calculas y como pasas de px/mm a pl/mm para igualar magnitudes.

No hay que igualar magnitudes ni se pasa de pl/mm a px/mm. Ambas magnitudes, tanto px/mm como pl/mm, son frecuencias espaciales de magnitud L^(-1) que tienen (o pueden tener) valores ditintos.
Lo que se hace es, a partir de sus valores y mediante la fórmula anterior, calcular con bastante aproximación la frecuencia (resolución) final de salida sin tener que recurrir a herramientas matemáticas complejas.
Esta frecuencia o resolución final se mide como es lógico en pl/mm, o en puntos/mm o en puntos/pulgada, eso es indiferente, es una frecuencia espacial (solo depende de la repetición y de la magnitud longitud, no depende del tiempo, ni de otras cosas) y que, por supuesto, sigue teniendo la misma magnitud física que las anteriores, L^(-1).

La resolución horizontal teórica máxima del sensor en px/mm es muy simple de calcular conociendo el tamaño y número de px del sensor: px que tiene a lo ancho dividido por mm que mida a lo ancho.
No hace falta calcular la vertical pues estoy considerando píxeles cuadrados y por tanto es igual que la horizontal. Podrían ser de otro forma, por supuesto, pero habitualmente en estas elucubraciones se "gasta" el píxel cuadrado.

Con los pl/mm (resolución del objetivo), en cambio, hay que creerse como un dogma de fe las mediciones que hayan hecho otros con los medios suficientes para ello, y es conveniente usar siempre los datos del mismo medidor, pues no todos miden del mismo modo y en las mediciones intervienen ciertos aspectos subjetivos que puden variar bastante según el criterio del medidor.

[SantiEsp]

¿Que sentido tiene medir en pl/mm la resolución de una copia en papel?, En papel la única medida de resolución que tiene sentido son los ppp, que dependen directamente de la resolución del sensor con el que se ha tomado la foto.
Estas mezclando variables y conceptos analogicos con otros puramente digitales.

SantiEsp, cuando hablas de ppp ¿te refieres a puntos por pulgada (dpi) o a píxeles por pulgada?
Es que tengo la impresión de que en algún momento de este hilo se han confundido los dos término y son cosas totalmente diferentes.

No son cosas totalmente diferentes...

Cuando me refiero a ppp me refiero a pixeles por pulgada.

Cuando digo imprimir por ejemplo a 300 ppp, me refiero a imprimir 300 pixeles de la foto por pulgada de ancho y 300 de alto, es decir 90.000 pixeles en una pulgada.

Pero claro siempre y cuando la impresora sea capaz de imprimir a esa resolución, que normalmente lo son.

La diferencia entre dpi y ppp o ppi, es puramente semántica, y simplemente porque las impresoras no solo imprimen fotografías.

Puede darse el caso de que en algunas impresoras te encuentres dos valores de dpi, pe. 1200x1800 dpi, éso significa que la impresora es capaz de imprimir 1800 pixeles en horizontal en una pulgada, pero "solo" 1200 en vertical. La diferencia es debida a que es más preciso mover el carro en horizontal que en vertical, pero en el fondo es lo mismo. Y en las modernas laser éso no suele ocurrir, en los plotter creo que sigue ocurriendo.

Salu2

[Manolo Portillo]

Usando el método de manolo R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o)
....

No es "el método de Manolo" .
Me lo dijo Guillermo el otro día en otro foro, yo no conocía esa ecuación para estimar aproximadamente la resolución resultante del conjunto objetivo+sensor.
Por eso le llamo en broma y con cariño "La Transformada Simplificada de Luijk", que suena de maravilla.
Por lo visto la conoce y la usa bastante gente por el mundo.

[vicenparra]

Manolo. Una pregunta, no es refutar tus datos, es una duda.
La resolución del sensor como la calculas y como pasas de px/mm a pl/mm para igualar magnitudes.

No hay que igualar magnitudes ni se pasa de pl/mm a px/mm. Ambas magnitudes, tanto px/mm como pl/mm, son frecuencias espaciales de magnitud L^(-1) que tienen (o pueden tener) valores ditintos.
Lo que se hace es, a partir de sus valores y mediante la fórmula anterior, calcular con bastante aproximación la frecuencia (resolución) final de salida sin tener que recurrir a herramientas .......

Podría venir la discusión de ampliación no ampliación, por que la variable tiene magnitud p/mm y al pasar a p sin dimensión multiplicamos por 360mm y 180mm según sensor.
También por que la definición de resolución en formato digital, muchos hemos entendido tamaño de imagen (numero de filas por columnas)

Por que al final uno busca en internet y no todas las definiones son claras.
Quizá debemos tener claro que es exactamente nitidez y Resolución.

[Manolo Portillo]

También por que la definición de resolución en formato digital, muchos hemos entendido tamaño de imagen (numero de filas por columnas)

Así lo entiende mucha gente pero yo no lo veo correcto (muchos otros tampoco).
Eso es el número total de píxeles de un sensor, no la resolución.
Es más adecuado definir resolución, que es una frecuencia espacial, como "número_de_lo_que_sea/unidad_longitud".
Ahora, los nuevos fotógrafos llaman a la resolución "densidad de píxeles".
Pues muy bien que me parece, pero pienso que es más apropiado lo que yo digo.

[SantiEsp]

Así lo entiende mucha gente pero yo no lo veo correcto (muchos otros tampoco).
Eso es el número total de píxeles de un sensor, no la resolución.
Es más adecuado definir resolución, que es una frecuencia espacial, como "número_de_lo_que_sea/unidad_longitud".
Ahora, los nuevos fotógrafos llaman a la resolución "densidad de píxeles".
Pues muy bien que me parece, pero pienso que es más apropiado lo que yo digo.

Anda has quitado lo de que no tienen ni idea de matemáticas y de física? ... pues ya me da igual...

Que ganas de complicar un tema tan sencillo por el simple hecho de querer llevar la razón a costa.

La resolución no es una frecuencia espacial, si quieres relacionar la resolución con el espacio llámalo resolución espacial, que es una unidad que existe, pero vamos que nos digan que un sensor tiene 35pixeles/mm no creo que nos de la información suficiente como para hacernos una idea de las fotos que podemos hacer con ésa cámara

La frecuencia espacial es el número de ciclos por unidad de longitud en una dirección espacial y se entiende un ciclo como el paso de un nivel de brillo máximo (blanco) a uno de nivel mínimo (negro). vamos exactamente como se mide la nitidez máxima que es capaz de dar un objetivo, y se mide en ciclos/mm o pl/mm, pares de líneas porque precisamente cada línea representa un semiciclo. Eso te da una idea de la resolución máxima que puedes conseguir, pero claro éso dependerá del "sensor" que le coloques detrás.

La resolución espacial es la habilidad de un sensor de luz (que puede ser el ojo humano o un sensor) de distinguir dos impulsos luminosos vecinos en el espacio. Cuanto menor sea la dimensión del pixel, mayor será la resolución espacial. Así si se puede medir la resolución de un sensor pero vamos como he dicho más arriba no iba a ser una información muy representativa o clara, porque falta precisamente el tamaño del sensor.

No iba a contestar, pero me ha jodido lo de "nuevos fotógrafos que no tienen ni idea ni de física ni de matemáticas", y me he dado por aludido.... quizás el problema sea de los viejos fotógrafos que les ha pillado a traspié la era digital.

En fin, ya definitivamente si que dejo el tema.

[vicenparra]

Tantos conceptos a uno le calientan la cabeza. Voy a mirar ahora el que origino todo el hilo
El famoso dato de doxmark llamado Sharpness
Copio literalmente la definiciones de su página.

Sharpness is a subjective quality attribute of an image or a lens. Sharpness indicates the visually perceived quality of details of an image or details reproduced by a lens. It is associated with both resolution and contrast of reproduced details (within an image or by a lens).
The DxOMark score for Sharpness is based on the Perceptual Megapixel (P-Mpix) concept that weights the Modulation Transfer Function (MTF) of the lens with the human visual acuity.

P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test.

Por tanto usando la formula R_t = R_s * R_o / (R_s + R_o) estamos en el caso de una lente ideal, Ro tiende a infinito infinito.
En este caso Rt=Rs*Ro/Ro=Rs (Resolucion Total, del sensor, del objetivo)

Viene a ser el caso en que Manolo usa una densidad de 1000000 pl/mm( seria infinito realmente). En el calculo suyo se divide al calcular Rs y luego se multiplica por la misma cantidad al ampliar. (recordemos que Ro tiende a infinito-Lente ideal).
La magnitud Mpx viene expresada adimensionalmnete en puntos totales, En este caso todos los formatos se comportan igual la lente tiene una densidad de infinitos px/mm.

Si lo miras como un fichero en el que N Mpx son diferenciados, independientemente de como era el conjunto también llegas al mismo lado.

[Manolo Portillo]

...Ro tiende a infinito infinito.
En este caso Rt=Rs*Ro/Ro=Rs (Resolucion Total, del sensor, del objetivo)

Viene a ser el caso en que Manolo usa una densidad de 1000000 pl/mm( seria infinito realmente). En el calculo suyo se divide al calcular Rs y luego se multiplica por la misma cantidad al ampliar. (recordemos que Ro tiende a infinito-Lente ideal).
La magnitud Mpx viene expresada adimensionalmnete en puntos totales, En este caso todos los formatos se comportan igual la lente tiene una densidad de infinitos px/mm.

Correcto. Si el objetivo tiene resolución infinita –perfect theoretical optics– o lo suficientemente grande respecto a la del sensor, cualquier formato con los mismos Mpix y proporciones se comporta teóricamente igual en cuanto a resolución y ampliación final se refiere.