Los fotógrafos son terribles en estadística

[Guillermo Luijk]

He sido super breve en contar unas cuantas cosas (son 7 cuestiones sobre fotografía digital), la mayoría ya muy manidas, que a veces se interpretan al revés de como son:

https://www.overfitting.net/2024/03/los ... ibles.html

Estoy abierto al debate (a cambiar de opinión no, pero al debate sí )

Salu2!

[Chemax]

Quién me iba a decir que empezaría la mañana leyendo un artículo científico... Me ha gustado y te doy la razón. Yo soy un terrible científico de datos.

Me quedan dudas en alguna cosa y me gustaría preguntar algo.

La profundidad de campo es una de ellas, no he entendido el caso de disminuir la PDC en caso de recortar la foto. ¿No habría exactamente la misma PDC en el recorte que en la foto?

Por ejemplo, en la foto que has puesto del perro. Al recortar, lo que hacemos es centrarnos en una zona concreta de la foto, pero ¿la zona enfocada y desenfocada no será la misma, pero como la vemos más de cerca o sin el resto de la fotografía, lo que habría sería una "apariencia de disminución de la PDC"?

Siempre considerando que recortemos por una zona en la que haya una relación de enfoque y desenfoque marcada, porque si recortamos por la zona más enfocada pienso que tal vez no se notaría esa "apariencia".

Un ejemplo más claro. En una fotografía Macro con una zona mínima de la foto que esté enfocada y lo demás en completo bokeh, si recortamos cerca de la zona enfocada, obviamente esa zona enfocada daría la impresión de ser mayor que en la foto completa al haber eliminado la zona con bokeh...

Otra pregunta sería respecto al ruido. Yo a veces lo añado en algunas fotos. A mi no me desagrada de vez en cuando el ruido si no es muy marcado o exagerado. Un ruido sutil creo que a veces puede favorecer.

Sí que hay ruido o grano que parece tener una distribución más agradable que otro, y es verdad que da la impresión de más natural y menos digital. ¿Aún así, los programas de revelado no dan un ruido o grano diferente según con qué cámara esté hecha la foto o bien es el software de la propia cámara el que influye en eso?

Por ejemplo, lo digo por el supuesto defecto que aparecía en algunas cámaras Fuji, de ese ruido en forma de "gusanos", que parecía ser causado por usar el Lightroom y no pasaba con otros programas.

¿Según tu experiencia, qué programa genera un ruido más "agradable" o menos digital?

Por último, en cuanto al color, me llama la atención una cosa. Aunque pueda ser un mito falso, Fuji tiene fama de tener colores muy bonitos que se logran directamente en cámara y obviamente cumple con lo que dices de mostrar colores agradables en lugar de un color fidedigno que puede ser aburrido.

Últimamente he estado viendo vídeos sobre fotografía callejera. El fotógrafo va por la ciudad haciendo fotos, hace una y en ese momento la muestra en el vídeo, primero muestra la foto original y luego la foto editada con un Preset de Lightroom u otro programa (modificación predefinida de color) Además muchos los venden en sus webs, ya que estos presets personalizados (llamados LUTS en vídeo) se pueden guardar y compartir con otros usuarios, en este caso pagando, aunque los hay gratuitos.

Lo que quiero decir, es que al final, puede ser una tontería decantarse por una marca o modelo u otro por su fama de mejores colores si luego podemos lograr prácticamente el mismo color al revelar o editar.

¡Saludos!

[Guillermo Luijk]

La profundidad de campo es una de ellas, no he entendido el caso de disminuir la PDC en caso de recortar la foto. ¿No habría exactamente la misma PDC en el recorte que en la foto?
(...)
Por ejemplo, lo digo por el supuesto defecto que aparecía en algunas cámaras Fuji, de ese ruido en forma de "gusanos", que parecía ser causado por usar el Lightroom y no pasaba con otros programas.
(...)
Por último, en cuanto al color, me llama la atención una cosa. Aunque pueda ser un mito falso, Fuji tiene fama de tener colores muy bonitos que se logran directamente en cámara y obviamente cumple con lo que dices de mostrar colores agradables en lugar de un color fidedigno que puede ser aburrido.

Sobre la PDC hay que dar un paso atrás y entender que lo que está enfocado/fuera de foco no es un concepto booleano, sí/no, sino progresivo. Cuando recortas una imagen la amplías, y al ampliarla cosas que considerabas suficientemente en foco, ahora ya las empiezas a ver borrosas. Eso es una reducción de la PDC. En una calculadora de PDC puedes comprobar que las fórmulas dictan lo mismo: cambiar a un formato menor dejando todo lo demás (focal, apertura y distancia) inalterable provoca perder PDC.

Sobre la forma del ruido, es como dices: la distribución de colores en el sensor tiene un impacto muy importante en la forma en que se decodifica. Así te compro que el ruido de un sensor X-Trans, una vez revelado, pueda tener una pinta distinta al de un Bayer. Pero no es por el sensor en sí, sino por el algoritmo diferente que se necesitó para revelar esos RAW tan "raros".

Sobre los colores bonitos de cualquier marca, no digo que no existan, lo que digo es que no son atribuibles al sensor de esa marca sino al procesado de color que hace esa cámara al construir los JPEG. Es decir al que le gustan los "colores de Fuji", lo que le gustan son los colores del motor de revelado que llevan las cámaras Fuji (que podría clonarse y aplicarse a cualquier otra marca).

Salu2!

[Chemax]

Gracias por la explicación. Ahora lo veo más claro.

Saludos!!!

[Rafa Buscaret]

Buen memorándum.
Aunque no siempre es fácil tenerlo presente y reaccionar al momento en fotografía de acción -hablo de derechear en fotografías de acción con alto contraste donde importa más el sujeto que el fondo y es difícil discriminarlo en el histograma-, pero ayuda a mentalizarte y actuar sin tener que pensar tanto en estas situaciones (por aquello de que la letra con sangre entra). Pero, al menos, sirve para no decir y propagar sandeces; aunque estoy seguro que volveré a caer en error en alguna ocasión

[Manolo Portillo]

Yo estoy de acuerdo en lo que planteas en tus artículos, pero hay una cosa que me gustaría matizar referente al ISO y ruido:
"Se asume erróneamente que subir el ISO conlleva reducir la exposición (apertura/velocidad), y es siempre esta reducción de la cantidad de luz capturada, y no el aumento del ISO, la que genera ruido."

La realidad es que en la práctica subimos el ISO cuando no hay luz suficiente al ISO base y, por tanto, no queda otra que subexponer. Y la subexposición genera ruido, claro que sí. El aumento del ISO en este caso, además de inevitable, mejorará la relación señal/ruido, también es verdad.

Y ahora hagamos la prueba de modo opuesto a como la has hecho en tu artículo.

En vez de subexponer y después aumentar la exposición en el revelado de las tomas a ISOS bajos para igualarla con las de ISOS altos, expongamos correctamente al ISO base y vayamos aumentando el ISO manteniendo la exposición. Después en el revelado disminuyamos la exposición de los ISOS altos para igualarla a la del ISO base.

Seguramente en las sombras muy sombrías la relación señal/ruido sea muy parecida o mejor en las de ISOS altos (sobreexpuestas), pero, y es que siempre hay un pero...
¿Qué pasa con las altas y/o medias luces?. Pues pasa que todos o casi todos los canales estarán saturados y solo habrá quemazos. No habrá foto, habrá un desagradable destello blanco blanquísimo sin detalle alguno.

El ISO se sube cuando hay poca luz para los parámetro que queremos usar en la toma, es decir, cuando no queda otro remedio que subexponer. Si sobra la luz no le veo sentido a subir el ISO.

¡Saludos!

[chusmaki]

Me daría por aludido si fuese fotógrafo... Jajajajaja.
Siempre se agradece que el que sabe comparta sus conocimientos!!

Saludos.

[Guillermo Luijk]

El ISO se sube cuando hay poca luz para los parámetro que queremos usar en la toma, es decir, cuando no queda otro remedio que subexponer. Si sobra la luz no le veo sentido a subir el ISO.

Y no lo tiene, pero eso no invalida que subir el ISO no es la causa del ruido, es a lo sumo una consecuencia de otra cosa que sí es la causa (la pobre exposición). De eso va el artículo, de no confundir correlación con causalidad. Si me dan con un bate en la cabeza gritaré de dolor y luego sangraré. Echarle la culpa al ISO del ruido es como echarle la culpa al grito del sangrado.

Salu2!

[Manolo Portillo]

No le echo la culpa al ISO, ya sé que es la escasez de luz o subexposición lo que aumenta la relación ruido/señal.
Lo que digo es que en la práctica cuando aumentamos el ISO es porque no tenemos la luz suficiente (excepto Felipe que disfruta aumentándolo siempre por mucha luz que tenga ) y por tanto subexponemos.

De hecho yo hago lo que tu dices: fijo los parámetros de exposición (tiempo-abertura) que creo convenientes y solo si no hay la luz necesaria para esos parámetros subo el ISO.

¡Saludos!

[Rafa Buscaret]

Y, si me permites, una pregunta para dummies como yo.

¿Qué hay del ínclito iso invariante? ¿Cómo interviene en toda esta ecuación? ¿Es interesante tenerlo en cuenta? ¿En qué circunstancias? ¿Es el mismo para todos los sensores-marcas-modelos de cámara? ¿Sí no, se puede averiguar cuál es para una cámara concreta sin tener que hacer pruebas de laboratorio?...
Creo que también hay mucha confusión sobre la cuestión.

Sí. Ya sé. Muchas preguntas. Pero sabiendo que te lo has estudiado, igual puedes aclarar un poco el tema, no aquí y ahora, sino en ese mismo artículo en tu sitio web.

Por pedir, que no quede

Gracias.

[SittingBull]

Como con Pantomima Full, el artículo, flojito. Y ni me lo he leído (luego lo haré cuando tenga un rato).
Por supuesto, estoy de broma.
Pero me ha llamado el título del post. Los fotógrafos son terribles en estadística, seguro, como el resto de humanos. Cualquiera que se haya interesado por el comportamiento del consumidor (una de las ramas del marketing, por así decirlo) saber que los humanos y las probabilidades, etc, nos llevamos regular. Y de ello se aprovechan todo tipo de organizaciones e individuos, para bien o para mal.

[afloresa]

De hecho yo hago lo que tu dices: fijo los parámetros de exposición (tiempo-abertura) que creo convenientes y solo si no hay la luz necesaria para esos parámetros subo el ISO.

¡Saludos!

Y por eso Dios creo el ISO artomatico, para que los mortales torpes echáramos afotos medio decentes
sorry Manolo

Suscribo lo de Rafa danos una master class de esas del ISO invariante....zenquiu
saludotes

[Guillermo Luijk]

Y, si me permites, una pregunta para dummies como yo.

¿Qué hay del ínclito iso invariante? ¿Cómo interviene en toda esta ecuación? ¿Es interesante tenerlo en cuenta? ¿En qué circunstancias? ¿Es el mismo para todos los sensores-marcas-modelos de cámara? ¿Sí no, se puede averiguar cuál es para una cámara concreta sin tener que hacer pruebas de laboratorio?...
Creo que también hay mucha confusión sobre la cuestión.

Sí. Ya sé. Muchas preguntas. Pero sabiendo que te lo has estudiado, igual puedes aclarar un poco el tema, no aquí y ahora, sino en ese mismo artículo en tu sitio web.

Por pedir, que no quede

Gracias.

Pues la ISO invarianza (si no ganas nada por subir el ISO cuando la luz escasea), que en mayor o menor medida ya tienen todos los sensores modernos, hace todavía más irrelevante al ISO. Los ISOs altos prácticamente ya solo sirven para que la imagen no quede demasiado oscura en el display de la cámara.

Para saber si tu sensor es invariante mira sus curvas de rango dinámico en Photons to Photos, y si son líneas rectas (lo van a ser si tu cámara no es una Canon de más de 10 años), el sensor es ISO invariante. Y si empiezan en curva, el sensor es ISO invariante solo a partir del ISO en que esa curva inicial se torna recta.

Salu2!

[Manolo Portillo]

Y por eso Dios creo el ISO artomatico, para que los mortales torpes echáramos afotos medio decentes
sorry Manolo

¡Qué cosa más hermosa el ISO artomático, por dios!
A un 35mm le pones f/8, 1/250 o 1/500 s, lo enfocas a 4 o 5 metros, y te tiras a la calle a retratar al personal sin preocupaciones, que el ISO artomático se encarga de que to salga bien.
Y con los pájaros lo mismo, un poco más de velocidad si acaso, que los los cabrones se mueven todo el rato y más rápido que los pacíficos transeuntes.

¡Saludos!

[Guillermo Luijk]

Por cierto sobre el mito de las Vías Lácteas curvas, mañana tenemos una situación parecida con el Sol: es el equinoccio así que el Sol describirá una recta perfecta en el cielo desde su salida hasta la puesta.

Los equinoccios son los dos días astronómicamente más simétricos del año. No te cambiarán la vida, pero varias cosas que solo suceden dos veces al año van a pasarte mañana:

• El día durará lo mismo que la noche en todos los puntos del planeta, 12h
• Más minutos de luz solar ganarás respecto al día anterior
• El Sol saldrá exactamente por el este y se pondrá exactamente por el oeste, así que ese día lo puedes usar como brújula de precisión
• Ambos hemisferios recibirán exactamente la misma cantidad de radiación solar
• El sol describirá una trayectoria perfectamente rectilínea en el cielo

http://guillermoluijk.com/datosimagensonido/equinox.png

Solarigrafía de Diego López Calvín donde pese al corto recorrido de las trazas solares puede observarse lo rectilíneo de la correspondiente al 20 de marzo:

http://guillermoluijk.com/misc/solarigr ... calvin.png

Salu2!

[freme_3]

No le echo la culpa al ISO, ya sé que es la escasez de luz o subexposición lo que aumenta la relación ruido/señal.
Lo que digo es que en la práctica cuando aumentamos el ISO es porque no tenemos la luz suficiente (excepto Felipe que disfruta aumentándolo siempre por mucha luz que tenga ) y por tanto subexponemos.

De hecho yo hago lo que tu dices: fijo los parámetros de exposición (tiempo-abertura) que creo convenientes y solo si no hay la luz necesaria para esos parámetros subo el ISO.

¡Saludos!

Hola, excepto Felipe, no los compañeros de Felipe "excepto los compañeros de Felipe que disfruta aumentándolo siempre por mucha luz que tenga"
Dices ..
fijo los parámetros de exposición (tiempo-abertura) que creo convenientes y solo si no hay la luz necesaria para esos parámetros subo el ISO.

No se que decirte pero mucho me temo que en la practica ..es todo lo contrario, dar prioridad al ISO y despues...tu cuando sales de safari fotografico con un dia normal dejas el minimo ISO.. 100 por poner un ejemplo..luego ya estas dando prioridad al ISO

Leo..el primer parámetro que debes fijar es la sensibilidad ISO y establecerla con el valor nativo o base de tu cámara: ISO 100, o ISO 200.

Saludos
Felipe

[IOM60]

Y, si me permites, una pregunta para dummies como yo.

¿Qué hay del ínclito iso invariante? ¿Cómo interviene en toda esta ecuación? ¿Es interesante tenerlo en cuenta? ¿En qué circunstancias? ¿Es el mismo para todos los sensores-marcas-modelos de cámara? ¿Sí no, se puede averiguar cuál es para una cámara concreta sin tener que hacer pruebas de laboratorio?...
Creo que también hay mucha confusión sobre la cuestión.

Sí. Ya sé. Muchas preguntas. Pero sabiendo que te lo has estudiado, igual puedes aclarar un poco el tema, no aquí y ahora, sino en ese mismo artículo en tu sitio web.

Por pedir, que no quede

Gracias.

Pues la ISO invarianza (si no ganas nada por subir el ISO cuando la luz escasea), que en mayor o menor medida ya tienen todos los sensores modernos, hace todavía más irrelevante al ISO. Los ISOs altos prácticamente ya solo sirven para que la imagen no quede demasiado oscura en el display de la cámara.

Para saber si tu sensor es invariante mira sus curvas de rango dinámico en Photons to Photos, y si son líneas rectas (lo van a ser si tu cámara no es una Canon de más de 10 años), el sensor es ISO invariante. Y si empiezan en curva, el sensor es ISO invariante solo a partir del ISO en que esa curva inicial se torna recta.

Salu2!

Un hilo muy interesante éste que has abierto, muy útil para aclarar conceptos .
Ahora un inciso para los que tienen la OM-1 Y la OM-1 Mark II: para estas cámaras ya no rige lo de buscar el ISO invariante
porque estas dos cámaras ya NO SON ISO invariante, sino que hay un avance más sofisticado en este tema., al convertir la señal analógica en digital la hacen en 3 tramos de ISOs así pueden hacer la conversión más afinada para cada tramo y que la relación señal/ruido esté más optimizada. En éstas el rango ISO nativo es de 200 a 102.400, que puede ampliarse hasta ISO 80

Aprovechando que Guillermo a nombrado la web de Photons to Photos , os paso una imagen de cómo va lo de los tramos ISO en las OM-1 y OM-1 markII :

Aparte después aplica ya por software en la cámara, , la "reducción de ruido " que lleva la cámara (actúa sobre el RAW) o el filtro de ruido (sólo lo aplica al jpg)

[IOM60]

Es más que nada para que no os compliquéis buscando el ISO invariante en éstas dos

[Pau]

Ya me he leído el artículo. Está muy chulo, y me congratula comprobar que ya salí de la cueva hace mucho (en todos los ejemplos)

[SittingBull]

Ahora sí que me lo he leído. Muy interesante y claro. Yo he tenido mis peleas con lo de la "compresión de planos". Da igual que enseñes fotos que lo demuestran, siempre salen los talibanes del no cambiar de idea con alguna excusa. Personalmente ya he abandonado de convencer a nadie, allá cada uno.

[IOM60]

Hay que ver la capacidad de Guillermo para explicar cosas complejas de manera clara y ordenada , y no hablo sólo de fotografía.
Admirable la verdad

[Chemax]

Hay que ver la capacidad de Guillermo para explicar cosas complejas de manera clara y ordenada , y no hablo sólo de fotografía.
Admirable la verdad

Pienso lo mismo. Hace lo contrario que yo, que me enrollo y repito las cosas, además de contarlas mal...