ISO invariant en A7III

[Donca]

Primero, la medición en manual a ISO 640 se tiene que efectuar a ojo de buen cubero aunque con el EVF es relativamente sencillo.

¿Por qué hay que hacerla a ojo de buen cubero?. La medición la puedes hacer utilizando cualquiera de los métodos que acostumbres: histograma, exposímetro, cebras....

Luego he disparado a ISO 100 sin tocar nada.
Al mismo tiempo he hecho otra toma en automático a ISO 100, he subexpuesto 2 1/3 EV y he revelado ambas tomas.
En el primer revelado he tenido que subir 2 pasos y medio la exposición y 50 puntos las sombras y bajar 80 puntos la iluminación en ACR.
En el segundo revelado sólo he tenido que subir 1 paso y medio, 50 puntos las sombras y bajar también 80 puntos las luces.
El resultado es prácticamente idéntico y las altas luces no se han quemado pero......con el método que propones sale bastante más ruido quizá por haber tenido que subir un paso más la exposición.
No sé si es que no estoy haciendo algo bien pero es lo que me ha salido. Si quieres te pongo las fotos y los recortes al 100 % para que veas lo del ruido, pero vamos. ya te digo que es así.

Comprendo que estás realizando el experimento por teorizar, sin tener un objetivo en mente, y eso hace que te despistes en algún punto del proceso. En el revelado, no tienes que subir 2 pasos y medio la exposición y 50 puntos las sombras y bajar las luces. Eso no tiene sentido. Tendría sentido subir 2 pasos y medio sólo las sombras (como quiera que se midan dos pasos y medio en "puntos" de tu programa de revelado) y ya está.

Esto es porque en la escena a la que me enfrento, en una sola toma con procedimiento ordinario, no puedo recoger información de las altas luces y las bajas sombras . Cuando mido a ISO 640, me estoy fijando en preservar el detalle en las sombras. Sé que desde ahí, puedo bajar dos pasos y medio de ISO y tener materia prima recuperable. Pero en el momento de la medición, las altas luces están quemadas (si no lo están, no necesitas hacer todo esto: te estás enfretnado a una escena que no requiere este proceso). Y dejan de estarlo al pasar de ISO 640 a ISO 100.

Entonces tenemos un solo archivo en el que las luces no están quemadas, y las sombras están aparentemente perdidas. Pero tengo de margen dos pasos y medio de subida en las sombras sin generación de ruido.

Con tu proceso sale ruido, para empezar porque hs subido las sombras más de dos pasos y medio. (Los dos pasos y medio mediante el contgrol exposición y 50 puntos mediante el control de sombras es bastante más de dos pasos y medio).

[Donca]

¿Se podría hacer directamente desde ISO base subexponiendo la toma? Seguramente sí pero supongo que tendrás más control de lo que estás haciendo si optas por subir el ISO y hacer la medición para sombras ya que, no sé como decirlo, a ese "nivel de ISO" es al que va a quedar la foto.

No Rafa: Desde ISO base, no puedes (normalmente) subexponer a base de ISO.

Si subexpones desde la medición correcta reduciendo diafragma o tiempo de obturación, no va a funcionar.

Ahora el que se vuelve loco soy yo.

Si tú, con tu método, acabas disparando a ISO 100, f4 y 1/30, por poner un ejemplo, ¿En que se diferencia tu toma de la de otro que mida a ISO 100 directamente, con f4 de diafragma y subexponga subiendo velocidad hasta el mismo 1/30 al que tu disparas? ¡Serán tomas idénticas!

Si las tomas son las dos a ISO 100 f4 y 1/30 claro que serán idénticas.

El método de medir a ISO 640, sirve para ajustar la exposición de manera que no se pierda detalle en las sombras: muy fácil con el histograma, "izquierdeándolo". Y en ese momento, además, ves si estás quemando luces o no. Si no estás quemando luces, el RD de la escena no requiere absolutamente nada, podrás disparar al ISO que quieras directamente sin problemas. Si a ISO 640 estás quemando luces, puedes ir reduciendo el ISO hasta dejar de quemarlas; no tienes porqué llegar al 100: pasar del 640 al 100 tiene sentido si quieres obtener todo el RD posible (y estoy hablando del RD del archivo final, no del sensor, que ya sé que permanece invariable)

Obviamente, sirve cualquier otro método que te permita obtener una toma con exposición que te salve las luces, aun a pesar de que las sombras estén subexpuestas dos pasos. El tema de comenzar a medir con el ISO 640, es porque yo ya sé que la escena requiere más RD que el que ofrece el sensor en una sola toma, y sé que estoy en el entyorno de esos dos pasos y medio.

[Donca]

Yo la verdad no acabo de entender qué diferencias hay con medir a ISO 100 y modo A las sombras subiendo o bajando la exposición, y luego subexponer -2,6 pasos a lo que ya tenías.

http://imgur.com/gallery/kU5s7nJ

Es lo que comento en el post inmediatamente anterior: visualizando la medición a ISO 640 es más sencillo ajustar después el resto de parámetros.
Pero lo de medir a ISO 640 y disparar a ISO 100, no es más que una herramienta. Cualquier herramienta que te permita llegar al resultado en el que tú sabes que cuentas con información en las luces y dos pasos y medio extra de información en las sombras, es válido, por supuesto.

[Guillermo Luijk]

A mí me resulta más fácil poner el ISO al que voy a hacer la foto, mirar si aparecen zonas quemadas (rojo), o subexpuestas (azul), en el caso de que aparezcan ambas elegir qué sacrifico, y fin.

Pero vamos que la tríada ISO-apertura-velocidad nos va a dar el mismo RAW, hayamos llegado a ella por el camino que sea. Bienvenidos todos.

Salu2!

[Donca]

A mí me resulta más fácil poner el ISO al que voy a hacer la foto, mirar si aparecen zonas quemadas (rojo), o subexpuestas (azul), en el caso de que aparezcan ambas elegir qué sacrifico, y fin.

Pero vamos que la tríada ISO-apertura-velocidad nos va a dar el mismo RAW, hayamos llegado a ella por el camino que sea. Bienvenidos todos.

Salu2!

Sí, si esto es más fácil y más obvio de lo que parece.

No sé si lo he enrevesado demasiado tratando de explicar el método que a mí me viene bien.

De cualuqier forma, hemos ejercitado un poco las neuronas

[Juankinki]

Comprendo que estás realizando el experimento por teorizar, sin tener un objetivo en mente, y eso hace que te despistes en algún punto del proceso. En el revelado, no tienes que subir 2 pasos y medio la exposición y 50 puntos las sombras y bajar las luces. Eso no tiene sentido. Tendría sentido subir 2 pasos y medio sólo las sombras (como quiera que se midan dos pasos y medio en "puntos" de tu programa de revelado) y ya está.

Ya te he comentado que seguramente esté haciendo algo mal pero voy a intentar explicarme.
Cuanto más suba las sombras más ruido voy a obtener. Si subo la exposición y bajo las altas luces es para no tener que subir sombras a lo bestia y llegar a una especie de compromiso. En la medición he intentado llevar al límite las altas luces para no quemarlas y poder recuperar información al subir la exposición. Por eso bajo las altas luces en el revelado.

Esto es porque en la escena a la que me enfrento, en una sola toma con procedimiento ordinario, no puedo recoger información de las altas luces y las bajas sombras . Cuando mido a ISO 640, me estoy fijando en preservar el detalle en las sombras. Sé que desde ahí, puedo bajar dos pasos y medio de ISO y tener materia prima recuperable. Pero en el momento de la medición, las altas luces están quemadas (si no lo están, no necesitas hacer todo esto: te estás enfretnado a una escena que no requiere este proceso). Y dejan de estarlo al pasar de ISO 640 a ISO 100.

Entonces tenemos un solo archivo en el que las luces no están quemadas, y las sombras están aparentemente perdidas. Pero tengo de margen dos pasos y medio de subida en las sombras sin generación de ruido.

Con tu proceso sale ruido, para empezar porque hs subido las sombras más de dos pasos y medio. (Los dos pasos y medio mediante el contgrol exposición y 50 puntos mediante el control de sombras es bastante más de dos pasos y medio).

Lo que no me termina de encajar es que con tu proceso aparece más ruido que con el método de medir en A y subexponer en 2 1/3 con el dial de compensación. Insisto, siempre tratando de salvar las altas luces. Sí, como dice Guillermo, tenemos que elegir entre una cosa y despreciar la otra, prefiero salvar las luces (aunque sean irrelevantes) ya que las luces quemadas son un efecto indeseable y, desde mi punto de vista, es preferible algo de ruido en las sombras que abrasar las luces.

De todos modos te adjunto los RAW a ver que puedes hacer tú con ellos. El primero es el obtenido con el método del ISO 640 y el segundo con el método de la compensación disparando en A. Evidentemente es una prueba apresurada pero creo que puede servir.

https://www.dropbox.com/s/9eamkwq4kt573gb/A.ARW?dl=0

https://www.dropbox.com/s/uaikzgqvidy3g2u/B.ARW?dl=0

Saludos,
Juan.

[walito]

Yo como conclusión del tema sacaría la siguiente : «con mi cámara actual X, para tomas de interior con ventanas al exterior, sé que tengo que exponer a las sombras y luego subexponer 2,6 pasos para preservar las luces».

Como exponer y luego subexponer lo podrás hacer por cualquier método, con ISO, en modo A variando la exposición, etc. Creo que así queda más claro.

Es una regla que también dependerá de la diferencia de rango dinámico que presente la escena en particular, unas tomas quizás requieran menos subexposicion.

[Maldoror]

Salu2!

De cualuqier forma, hemos ejercitado un poco las neuronas

Pues sí, a mí me acaba de estallar la que me quedaba medio sana

Adelanto que no sé si me he enterado ni medianamente bien, pero me cuesta trabajo pensar que la luz que llega al sensor después de medir a ISO 640 y después tirar a 100 manteniendo diafragma y velocidad.

En principio, eso significa subexponer la escena (no me he enterado mucho ¿no? )

He hecho la prueba con la EM1 Mk II: He puesto ISo 640, he medido la escena con medición paramétrica y tomado nota de los valores. He pasado a Manual y he colocado ISO 200 (he dejado ISO 200 por ser el básico de esta cámara) y colocado los valores de velocidad y diafragma que me había dado la anterior medición. La cámara me informa que estoy subexponiendo 1,2 pasos, tomo la foto. Después coloco medición A, prioridad diafragma, conservo el diafragma y pongo compensación -1.2. He comparado las dos fotos en el visor de la cámara y tanto la luminosidad como el histograma de ambos me parecen muy parecidos por no decir iguales.

¿No es más fácil simplemente subexponer 1,2 puntos?, ¿y no es esto, lo de subexponer, mentar la bicha en la actual fotografía digital ?

Resumiendo, no me he enterado de nada ¿no?

[Juankinki]

Pues sí, a mí me acaba de estallar la que me quedaba medio sana

Adelanto que no sé si me he enterado ni medianamente bien, pero me cuesta trabajo pensar que la luz que llega al sensor después de medir a ISO 640 y después tirar a 100 manteniendo diafragma y velocidad.

En principio, eso significa subexponer la escena (no me he enterado mucho ¿no? )

He hecho la prueba con la EM1 Mk II: He puesto ISo 640, he medido la escena con medición paramétrica y tomado nota de los valores. He pasado a Manual y he colocado ISO 200 (he dejado ISO 200 por ser el básico de esta cámara) y colocado los valores de velocidad y diafragma que me había dado la anterior medición. La cámara me informa que estoy subexponiendo 1,2 pasos, tomo la foto. Después coloco medición A, prioridad diafragma, conservo el diafragma y pongo compensación -1.2. He comparado las dos fotos en el visor de la cámara y tanto la luminosidad como el histograma de ambos me parecen muy parecidos por no decir iguales.

¿No es más fácil simplemente subexponer 1,2 puntos?, ¿y no es esto, lo de subexponer, mentar la bicha en la actual fotografía digital ?

Resumiendo, no me he enterado de nada ¿no?

Creo que todos estamos de acuerdo en que lo de la exposición, con un método o con otro, es muy similar por no decir prácticamente igual.
Lo que el compañero Donca nos quiere dar a entender es que con el método del ISO 640 en un sensor con ISO invariante al levantar las sombras se genera menos ruido.
A mi me pasa al contrario, seguramente porque esté haciendo algo mal, insisto, y por eso he dejado los dos RAW para que todo el mundo que quiera pueda trastear con ellos si no le apetece echar fotos para comprobarlo.
Por supuesto no pongo en duda lo que él dice, faltaría más, pero sigue sin encajarme que con un sistema o con otro se genere más o menos ruido teniendo en cuenta que, al fin y a la postre, la exposición es la misma.
Estaría bien contar con algún argumento científico, como los que suele ofrecer Guillermo, para tratar de desentrañar el misterio del ruido del ISO 640.

Saludos,
Juan.

[Donca]

Si la exposición es la misma, la generación de ruido será la misma. Eso no se pone en duda, y yo no estoy diciendo otra cosa.

Medir a ISO 640 y disparar a ISO 100, no es lo que hace las sombras recuperables. Ese no es el meollo de la cuestión. Es sólo una forma de aprovechar esa "recuperabilidad" de dos pasos de sombras, midiendo de una forma bastante gráfica.

Pero claro que midiendo directamente a ISO 100 y subexponiendo dos pasos mediante diafragma u obturador obtenemos el mismo resultado.

Sin embargo no obtenemos el mismo resultado, si hacemos otra cosa: medimos a ISO 640, y subexponemos modificando diafrgama u obturador, pero dejando el ISO en 640.

No sé si liará más o añadirá algo, pero os pongo la siguiente situación de ejemplo, que para mí también es habitual, en la que aprovechamos la invarianza ISO del sensor, si la tiene.

Concierto; no podemos obturar más lento de 1/160 por el movimiento de los músicos, y no disponemos de un diafragma más abierto que f2.8. Con esos dos parámetros fijos, necesitamos un ISO 3200, y conseguimos que el movimiento de los músicos nos salga congelado, si bien si un foco pega directamente en la cara de un músico, esa parte aparece demasiado quemada. Pues bien, tenemos dos opciones:

A- 1/160 f2.8 ISO 3200 y no tocar nada en postproceso. Las altas luces quemadas.
B- 1/160 f2.8 ISO 800, y en postproceso subir dos pasos sólo las sombras. Las altas luces estarán menos quemadas (dos pasos son mucho), y las sombras del resultado final estarán igual que en el caso A; no se generará más ruido.

Me estoy ganando enemigos, ¿verdad?.

[Donca]

Yo como conclusión del tema sacaría la siguiente : «con mi cámara actual X, para tomas de interior con ventanas al exterior, sé que tengo que exponer a las sombras y luego subexponer 2,6 pasos para preservar las luces».

Como exponer y luego subexponer lo podrás hacer por cualquier método, con ISO, en modo A variando la exposición, etc. Creo que así queda más claro.

Es una regla que también dependerá de la diferencia de rango dinámico que presente la escena en particular, unas tomas quizás requieran menos subexposicion.

Sí: queda más claro. Gracias, porque yo también me estoy empezando a rayar conmigo mismo.

[Donca]

Juankiki: respecto a todos tus post y tus RAW.

Uno está tirado a ISO 100, f5.6 y 1/200.
El otro a ISO 100, f5.6 y 1/100.

No tienen que ver con lo que aquí intento decir. (Que en realidad empecé el hilo para hacer una pregunta). Sí vendría a cuento de lo que estoy intentando explicar:

Si uno estuviera a ISO 640 f5.6 y 1/200 (llamémosle A)
y el otro a ISO 100 f5.6 y 1/200 (llamémosle B)

Si suponemos que el A, podría tener las luces quemadas y las sombras bien pero al límite... En muchas situaciones, el B, podría tener las luces perfectas, y las sombras (tras subir 2.5 pasos en post) perfectas también, con el mismo ruido que en el A sin sobreexponerlas.

[laucsap60]

A mí me resulta más fácil poner el ISO al que voy a hacer la foto, mirar si aparecen zonas quemadas (rojo), o subexpuestas (azul), en el caso de que aparezcan ambas elegir qué sacrifico, y fin.

Pero vamos que la tríada ISO-apertura-velocidad nos va a dar el mismo RAW, hayamos llegado a ella por el camino que sea. Bienvenidos todos.

Salu2!

Siendo tan sencillo y rápido como dice Guillermo, ¿tiene sentido complicarse la vida haciendo cosas raras?...
¿O las Sony no tienen chivato de sombras empastadas?

[Guillermo Luijk]

Creo que todo el hilo está generando expectación porque al partir de una "medición a ISO640", pareciera que estamos usando algún valor óptimo o "mágico" adaptado a la A7 III y que permite conseguir algo imposible de lograr por otro medio. Pero no es así, tanto da medir a ISO640 y pasar a ISO100 como medir a ISO100 y compensar por -2,7 pasos, o cualquier otra combinación (medir a ISO800 y compensar por -3 pasos,...).

Vamos que en la era de los visores electrónicos, si medir ya me parece innecesario, medir y compensar me parece la segunda derivada. Pero si a Donca le funciona como sistema, pues bienvenido sea.

Otra cosa: este método no requiere que un sensor sea ISO invariante. Estamos hablando de obtener todo el rango dinámico posible de un sensor a ISO100, y eso se puede hacer con cualquier sensor. El término ISO invarianza y su aprovechamiento tiene sentido exclusivamente cuando no es posible hacer que llegue más luz al sensor (por apertura/velocidad), y entonces la duda es: subo el ISO o no?. En un sensor no ISO invariante lo correcto es subir el ISO, en un ISO invariante da lo mismo a efectos de ruido, por lo que puede ser mejor no subirlo para ir más sobrado en las luces. Pero en cualquier sensor, sea o no ISO invariante, cuanta más luz le demos menos ruido tendremos. En aplicaciones de trípode no hay problema de luz, así que no hay planteamientos sobre la ISO invarianza que hacer.

Salu2!

[Corto]

Respecto de mi respuesta anterior:
"OK, lo tengo. Voy a ensayarlo. Para mi tendría que ser igual. Pero me doy cuenta de que yo sigo pensando que en las manos tengo una OM1. Debo aprender a tener en cuenta la manipulaciones de los ingenieros sobre la sensibilidad del sensor, las curvitas que le meten."

Y sí. Esa cosa debe ser algo que sólo puede hacerse con las Sony, porque a mi me da el mismo ruido, ninguno, la haga por donde la haga.
Eso sí, habría que ver si se puede calibrar los ojos de cada quien que evalúa, cuánto ruido es ruido, y cuánto no lo es...

[Guillermo Luijk]

Siendo tan sencillo y rápido como dice Guillermo, ¿tiene sentido complicarse la vida haciendo cosas raras?...
¿O las Sony no tienen chivato de sombras empastadas?

Los chivatos de la A7 II son una mierda: de sombras no tiene y las zebras de luces no hay manera de hacerlas útiles así que las tengo desactivadas. No sé si en la A7 III han mejorado ambas cosas.

Salu2!

[Juankinki]

Juankiki: respecto a todos tus post y tus RAW.

Uno está tirado a ISO 100, f5.6 y 1/200.
El otro a ISO 100, f5.6 y 1/100.

No tienen que ver con lo que aquí intento decir. (Que en realidad empecé el hilo para hacer una pregunta). Sí vendría a cuento de lo que estoy intentando explicar:

Si uno estuviera a ISO 640 f5.6 y 1/200 (llamémosle A)
y el otro a ISO 100 f5.6 y 1/200 (llamémosle B)

Si suponemos que el A, podría tener las luces quemadas y las sombras bien pero al límite... En muchas situaciones, el B, podría tener las luces perfectas, y las sombras (tras subir 2.5 pasos en post) perfectas también, con el mismo ruido que en el A sin sobreexponerlas.

Vale, eso es lo que estaba haciendo mal. Estaba convencido de que estaban hechas a la misma velocidad. Siento la molestia.
Acabo de repetir la prueba, ahora sí con los mismos parámetros y levantando sombras en la misma medida me salen dos imágenes idénticas en ruido. Quizá y digo sólo quizá, viendo la misma zona al 100 % noto una ligerísima mejora en la hecha con tu método, pero tan imperceptible que casi se puede considerar despreciable teniendo en cuenta el tamaño del archivo RAW de la A7RII. Al 50 % ni se nota la diferencia, pero vamos, que está muy bien el experimentar con estas cosas. Siempre se aprende algo.

Saludos,
Juan.

[Juankinki]

Siendo tan sencillo y rápido como dice Guillermo, ¿tiene sentido complicarse la vida haciendo cosas raras?...
¿O las Sony no tienen chivato de sombras empastadas?

Los chivatos de la A7 II son una mierda: de sombras no tiene y las zebras de luces no hay manera de hacerlas útiles así que las tengo desactivadas. No sé si en la A7 III han mejorado ambas cosas.

Salu2!

Para que estén contentos los haters de Sony, es verdad, yo también tengo las cebras desactivadas y no hay chivato de sombras.
Algunos dirán que es una cagada gorda y tendrán razón.

Saludos,
Juan.

[Jose Viegas]

Siendo tan sencillo y rápido como dice Guillermo, ¿tiene sentido complicarse la vida haciendo cosas raras?...
¿O las Sony no tienen chivato de sombras empastadas?

Los chivatos de la A7 II son una mierda: de sombras no tiene y las zebras de luces no hay manera de hacerlas útiles así que las tengo desactivadas. No sé si en la A7 III han mejorado ambas cosas.

Salu2!

Para que estén contentos los haters de Sony, es verdad, yo también tengo las cebras desactivadas y no hay chivato de sombras.
Algunos dirán que es una cagada gorda y tendrán razón.

Saludos,
Juan.

Yo tengo las cebras configuradas a sensibilidad 106 de forma que se que si las veo, alto se está quemando en el RAW, así que es un aviso relevante.
Lo de las sombras no hay pero tampoco lo veo necesario, ni en las Oly lo usaba.

[Juankinki]

Los chivatos de la A7 II son una mierda: de sombras no tiene y las zebras de luces no hay manera de hacerlas útiles así que las tengo desactivadas. No sé si en la A7 III han mejorado ambas cosas.

Salu2!

Para que estén contentos los haters de Sony, es verdad, yo también tengo las cebras desactivadas y no hay chivato de sombras.
Algunos dirán que es una cagada gorda y tendrán razón.

Saludos,
Juan.

Yo tengo las cebras configuradas a sensibilidad 106 de forma que se que si las veo, alto se está quemando en el RAW, así que es un aviso relevante.
Lo de las sombras no hay pero tampoco lo veo necesario, ni en las Oly lo usaba.

A mí me molestan muchísimo a la hora de componer y por eso las tengo desactivadas.