Sin espejo vs réflex. Reflexiones y caso concreto

[pardal]

Exacto, hay casos donde necesitas hacerlo de una forma u otra. En muchos casos el modo automatico, en condiciones 'faciles', lo clava bastante. Incluso tiende a ir a por la zona 'dulce' de los objetivos.

Otra forma de ajustar apertura/velocidad desde el automatico consiste en ajustar con la rueda de control primero la compesacion de exposicion; uno o dos pasos para arriba o para abajo. Y despues con un segundo click en la ruedecita de ajuste varias lo que llama el 'grado de desenfoque' directamente. Osea que la camara te mantiene el nivel de exposicion del paso anterior, pero girando para un lado aumenta la velocidad y abre diafragma (mas desenfoque) y para el otro lado cierra diafragma y disminuye velocidad (mas profundidad de campo), viendolo en directo. En realidad tampoco es muy diferente de los modos S o A.

Igual no sea un metodo muy ortodoxo para algunos, pero con poco tiempo partes de los valores propuestos por la camara y es muy rapido e intuitivo. A menudo no tengo tiempo de ajustar en manual, el 'modelo' se mueve o se va volando. De esta forma al menos puedes disparar directamente en decimas de segundo los valores propuestos. Pero si ves que tienes un par de segundos, con la camara pegada a la cara le das a la rueda ajustas y listo.

[lesteve]

Otra forma de ajustar apertura/velocidad desde el automatico consiste en ajustar con la rueda de control primero la compesacion de exposicion; uno o dos pasos para arriba o para abajo. Y despues con un segundo click en la ruedecita de ajuste varias lo que llama el 'grado de desenfoque' directamente. Osea que la camara te mantiene el nivel de exposicion del paso anterior, pero girando para un lado aumenta la velocidad y abre diafragma (mas desenfoque) y para el otro lado cierra diafragma y disminuye velocidad (mas profundidad de campo), viendolo en directo. En realidad tampoco es muy diferente de los modos S o A.
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Esto se puede utilizar en modo P, en auto que yo sepa no, quizas sea una aberración pero es lo que utilizo normalmente, igual que tambien utilizo la medición matricial y no la puntual, aunque claro no es siempre, hay veces que segun la luz conviene la puntual, hay otras que si quieres captar un elemento veloz necesitas cambiar a velocidades altas, etc, creo que lo importante es saber que nos representa cada parametro en la fotografia y disparar con conocimiento de causa.

[Guillermo Luijk]

Lo que sí me plantea serias dudas es la medida puntual de la exposición porque creo que es adecuada para ciertos casos pero no para todos. No me convencen esas aseveraciones tan rotundas que hacen algunos respecto al uso único de la medición puntual.

Yo voy a hacer una aseveración rotunda contra la medición puntual, y contra cualquier otro sistema de medición de la cámara: el que los usa en una cámara sin espejo donde puedes ver la previsualización de la exposición que vas a obtener, es que no se entera ni de lo aproximado y rudimentario que es el exposímetro de una cámara (que el pobrecito no hace más que intentar llevarlo todo al gris medio), ni de la maravillosa máquina que tiene entre manos.

Le vamos a hacer más caso a unos palitos que te dicen que si haces la foto ésta va a quedar x pasos sobre o subexpuesta (además bajo su criterio de gris medio), cuando podéis ver la foto que vais a hacer antes de darle al botón?!? ANDA YA!!! estamos locos o qué? ))))

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[Miguel Emele]

Sastamente. Muy bien dicho. Si es que apenas hace falta el histograma ni nada.

[supercolor]

Sastamente. Muy bien dicho. Si es que apenas hace falta el histograma ni nada.

Lo del histograma solo le veo sentido práctico si pretendes resultados profesionales disparando en raw y procesando luego la imagen con PS o el programa que sea..

[jotae]

Lo que sí me plantea serias dudas es la medida puntual de la exposición porque creo que es adecuada para ciertos casos pero no para todos. No me convencen esas aseveraciones tan rotundas que hacen algunos respecto al uso único de la medición puntual.

Yo voy a hacer una aseveración rotunda contra la medición puntual, y contra cualquier otro sistema de medición de la cámara: el que los usa en una cámara sin espejo donde puedes ver la previsualización de la exposición que vas a obtener, es que no se entera ni de lo aproximado y rudimentario que es el exposímetro de una cámara (que el pobrecito no hace más que intentar llevarlo todo al gris medio), ni de la maravillosa máquina que tiene entre manos.

Le vamos a hacer más caso a unos palitos que te dicen que si haces la foto ésta va a quedar x pasos sobre o subexpuesta (además bajo su criterio de gris medio), cuando podéis ver la foto que vais a hacer antes de darle al botón?!? ANDA YA!!! estamos locos o qué? ))))

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Como he dicho (y repito, por si no se ha entendido) es que no me gustan las aseveraciones rotundas. Y la tuya, aún siendo cierta en el fondo, falla en la forma y en la rotundidad. Porque, lo quieras o no, tendrás que elegir un modo de medición de los que te ofrece la cámara para obtener un resultado, en pantalla o visor, que evaluar a la hora de decidir la mejor combinación para tus propósitos. La medición matricial, por ejemplo, reacciona mucho más suavemente a las variaciones de encuadre que una medición puntual o ponderada al centro.
Yo también utilizo ese sistema de medición a través de la imagen que veo en pantalla o visor, pero en determinados casos muy concretos (contraluces, macro, luz de escenario, foto nocturna) tengo que utilizar la medición puntual o ponderada al centro para concentrar la medición en el centro de interés.
Claro que también se puede utilizar la medición puntual para currarse la medición por zonas de Ansel Adams en plan manual y aplicando la calculadora. Puestos a currarse las fotos en plan manual, todo vale. ¿Por qué no?

[Guillermo Luijk]

La discusión es semántica quizá. Yo a mirar una imagen y ver su nivel de exposición no lo llamo medir nada. Cuando revelo un RAW y muevo el slider de exposición para que quede más oscura o más clarita no considero estar midiendo nada, la dejo a mi gusto y ya está. Para mí medir es otra cosa.

En cualquier caso me refería a los métodos de medición de la cámara (puntual, matricial,...). Para mí ya no existen (no sé ni cual tengo ajustado porque el exposímetro no lo miro). Y creo que en estas cámaras con previsualización de la exposición son una reliquia anecdótica.

Salu2!

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[Siniestro]

Por continuar con el tema del hilo, como bien comentaba Guillermo, tirar en manual viendo exactamente cómo va a quedar la foto con todas las ayudas disponibles... tampoco tiene precio.


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Y lo que hablaba en otro hilo... con una cámara que te dice casi exactamente como va a quedar la foto antes de disparar... con esa medición tan buena, ese balance de blancos... Es difícil superar al jpeg en raw ¿verdad?
Lo digo porque esas ayudas nunca podrá tenerlas una réflex, siempre habrá que postprocesar o hacer prueba y error para sacar la toma deseada, en una csc como la E-m10 es sencillo saber lo que vas a sacar antes del propio disparo.
Esta es la mayor ventaja de las csc, además del tamaño y peso.

[pardal]

Esto es lo que he comentado alguna vez respecto al argumento de que el visor de las reflex es mejor por que ves exactamente la realidad. Mas nitido tal vez, de noche no hay 'lag'... pero 'mejor' para mi no.
Yo no necesito ver la realidad a traves del visor, para eso me quito la camara de la cara y miro. Prefiero ver como va a quedar la foto y otras informaciones.

Pero, corregidme si me equivoco, tengo entendido que por el visor lo que ves tambien es una aproximacion calculada por la camara.
Si no me equivoco mientras miras el objetivo esta abierto al maximo para tener mas luz. Aparte el efecto exacto de disparar a 1/100 o a 1/2 solo lo veras esperando ese tiempo, aunque la camara lo 'calcule' para mostrarte como quedara. O por ejemplo el manido efecto seda, eso no lo vas a ver mientras encuadras. Aunque mi camara tiene un modo con un lag tremendo que si parece que te muestra eso, como si hiciera la impresion en el sensor pero sin guardar la foto.
Y respecto a la PDC creo que pasa lo mismo, no? Una cosa es la PDC que ves mientras encuadras y otra la que tendra la foto.

El histograma que ves antes de disparar tambien es calculado, una indicacion o aproximacion. Y como comentan, es mas facil ver como queda que andar con el histograma al disparar. Yo creo.

[gonzabg74]

En mi opinión, el avance que han supuesto los sistemas 'sin espejo' es espectacular. La eliminación del espejo, la reducción del tamaño, los visores electrónicos que muestran directamente como va a quedar la toma, la adaptabilidad de la mayoría de objetivos manuales antiguos.... En fin, para mi sólo existen mejoras gracias a los sistemas 'sin espejo'.

Antes yo tenía réflex, pero desde que empezaron a salir las 'sin espejo' no he tenido otro tipo de cámaras con objetivos intercambiables (también he tenido compactas). Soy aficionado, no profesional de la fotografía, pero creo que en el terreno profesional también tienen cabida los sistemas 'sin espejos'. Quizás los deportes sea la disciplina más 'dura' para que estos sistemas penetren, pero estamos viendo avances mes tras mes que me indican que esto se va superando.

Un saludo.

[Guillermo Luijk]

Esto es lo que he comentado alguna vez respecto al argumento de que el visor de las reflex es mejor por que ves exactamente la realidad. Mas nitido tal vez, de noche no hay 'lag'... pero 'mejor' para mi no.
Yo no necesito ver la realidad a traves del visor, para eso me quito la camara de la cara y miro. Prefiero ver como va a quedar la foto y otras informaciones.

Pero, corregidme si me equivoco, tengo entendido que por el visor lo que ves tambien es una aproximacion calculada por la camara.
Si no me equivoco mientras miras el objetivo esta abierto al maximo para tener mas luz. Aparte el efecto exacto de disparar a 1/100 o a 1/2 solo lo veras esperando ese tiempo, aunque la camara lo 'calcule' para mostrarte como quedara. O por ejemplo el manido efecto seda, eso no lo vas a ver mientras encuadras. Aunque mi camara tiene un modo con un lag tremendo que si parece que te muestra eso, como si hiciera la impresion en el sensor pero sin guardar la foto.
Y respecto a la PDC creo que pasa lo mismo, no? Una cosa es la PDC que ves mientras encuadras y otra la que tendra la foto.

El histograma que ves antes de disparar tambien es calculado, una indicacion o aproximacion. Y como comentan, es mas facil ver como queda que andar con el histograma al disparar. Yo creo.

Correcto, no vas a ver ni la PDC que finalmente tendrás (sino la que te daría la cámara si hicieras la foto a la apertura en que está trabajando la cámara), ni el resultado a la velocidad ajustada (efectos seda y demás), sino a la velocidad de captura del modo Live. Por lo tanto siendo estrictos no vas a ver la foto tal cual quedará.

Pero la exposición, que es el meollo de las réflex porque en ellas solo cuentas con el rudimentario sistema de palitos locos (i.e. exposímetro), con el que a duras penas vas a saber qué se quemará y qué quedará subexpuesto, la clava.

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[Guillermo Luijk]

con una cámara que te dice casi exactamente como va a quedar la foto antes de disparar... con esa medición tan buena, ese balance de blancos... Es difícil superar al jpeg en raw ¿verdad?

Dependerá de la escena y de nuestras intenciones sobre cómo queremos plasmarla en la imagen final. La curva de contraste con la que la cámara construye el JPEG es estándar, no se adapta a la escena. Eso quiere decir que en muchos casos, típicamente donde el rango dinámico de la escena sea bajo o medio, estaremos satisfechos con el JPEG. Pero en escenas donde el JPEG deje las sombras demasiado oscuras o se quemen altas luces porque el rango dinámico era alto, las posibilidades de procesar el RAW superarán con mucho al JPEG.

Como regla general el JPEG es ideal si no sentimos la necesidad de procesarlo o lo hacemos muy levemente. En otro caso el RAW es el sitio al que acudir.

Salu2

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[Siniestro]

Hombre Guillermo, nadie dice lo contrario, el componente artístico es lo que pone el fotógrafo y diferencia una vulgar toma de algo mas especial... Ahí no se puede discutir, sin embargo tener una herramienta que te ofrezca precisión, es importante.

Por otro lado tampoco creo que haya que prescindir del raw, ni de cierto procesado, pero personalmente si que me parece importante tener que hacerlo lo menos posible.

con una cámara que te dice casi exactamente como va a quedar la foto antes de disparar... con esa medición tan buena, ese balance de blancos... Es difícil superar al jpeg en raw ¿verdad?

Dependerá de la escena y de nuestras intenciones sobre cómo queremos plasmarla en la imagen final. La curva de contraste con la que la cámara construye el JPEG es estándar, no se adapta a la escena. Eso quiere decir que en muchos casos, típicamente donde el rango dinámico de la escena sea bajo o medio, estaremos satisfechos con el JPEG. Pero en escenas donde el JPEG deje las sombras demasiado oscuras o se quemen altas luces porque el rango dinámico de la escena era alto, las posibilidades de procesar el RAW superarán con mucho al JPEG.

Como regla general el JPEG es ideal si no sentimos la necesidad de procesarlo o lo hacemos muy levemente. En otro caso el RAW es el sitio al que acudir.

Salu2

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[Arenaza]

Hombre Guillermo, nadie dice lo contrario, el componente artístico es lo que pone el fotógrafo y diferencia una vulgar toma de algo mas especial... Ahí no se puede discutir, sin embargo tener una herramienta que te ofrezca precisión, es importante.

Por otro lado tampoco creo que haya que prescindir del raw, ni de cierto procesado, pero personalmente si que me parece importante tener que hacerlo lo menos posible.

Estoy muy de acuerdo contigo en esto.

La posibilidad de poder procesar los ficheros es una avance impresionante e innegable de la fotografía digital.
Cuando las fotos han sido tomadas en condiciones difíciles o en situaciones adversas, la posibilidad de mejorarlas es algo impagable.
Sin embargo, a parte de los casos de "necesidad", se ha impuesto la moda de procesar como una actividad artística más, independiente de la fotografía, que pretender realizar auténticas creaciones a partir de fotos normales. A veces me quedo perplejo viendo procesados que se publican en el foro en los que si la imagen final se parece a la original es por casualidad.

Con esto quiero decir que hay dos actitudes ante el procesado, las dos perfectamente lógicas y legítimas, pero completamente distintas. Respetando los gustos y actividades de todo el mundo, en lo personal procuro no tener que procesar nada, y si lo hago es en mínimo grado, generalmente cosas como levantar sombras, etc.

[gonzabg74]

Estoy muy de acuerdo contigo en esto.

La posibilidad de poder procesar los ficheros es una avance impresionante e innegable de la fotografía digital.
Cuando las fotos han sido tomadas en condiciones difíciles o en situaciones adversas, la posibilidad de mejorarlas es algo impagable.
Sin embargo, a parte de los casos de "necesidad", se ha impuesto la moda de procesar como una actividad artística más, independiente de la fotografía, que pretender realizar auténticas creaciones a partir de fotos normales. A veces me quedo perplejo viendo procesados que se publican en el foro en los que si la imagen final se parece a la original es por casualidad.

Con esto quiero decir que hay dos actitudes ante el procesado, las dos perfectamente lógicas y legítimas, pero completamente distintas. Respetando los gustos y actividades de todo el mundo, en lo personal procuro no tener que procesar nada, y si lo hago es en mínimo grado, generalmente cosas como levantar sombras, etc.

Bueno, creo que las diferencias entre la imagen original y la procesada son lógicas porque, evidentemente, la original (en raw) es un archivo bruto que no está procesado. Igual que cuando haces una foto en raw+jpeg, lo normal es que la diferencia entre ambos (generados por la cámara) sea notorio. Es cierto que hay cámaras donde esa diferencia no sea tan grande, pero lo normal es que haya diferencias.

Lo que quiero decir es que el procesado de las fotografías es algo necesario siempre, sea mediante el software interno de la cámara o en postproceso del raw. Por lo tanto no creo en las fotos que no se procesan, creo en las fotos procesadas por la cámara y que generan un joeg directo o las que procesas tú desde un raw o bruto.

Otra cosa es el excesivo procesado evidente de ciertas fotos o tipos de fotos, pero eso es otro cantar; o el fotomontaje, o la eliminación de elementos para que la foto salga como queremos. Eso es distinto. Las fotografías se deben procesar, de un modo u otro, y ha sido así desde siempre. En analógico también se hacía un revelado en el que se 'procesaba' y se sacaba una copia en papel determinada, se realizan tapados, retoques... Es decir, que desde siempre se ha modificado el original de una foto hasta obtener lo que se quiere.

Un saludo.

[Arenaza]

Quizá sea mi ignorancia que es enciclopédica pero hay una cosa que no acabo de ver clara.

¿Cuando abro un archivo raw estoy viendo una imagen bruta o procesada?

[Andres]

Quizá sea mi ignorancia que es enciclopédica pero hay una cosa que no acabo de ver clara.

¿Cuando abro un archivo raw estoy viendo una imagen bruta o procesada?

Dependerá de con qué aplicación abras ese raw. Cuando importes ese raw al ordenador a través de determinadas aplicaciones (como las propietarias del fabricante de la cámara), se aplicarán los parámetros que tenías configurados en la cámara. Por tanto en ese caso verás la imagen procesada. En los ficheros raw se almacenan esos parámetros de la cámara en los metadatos (en los JPG se aplican directamente en la imagen producida). Pero otras aplicaciones ignoran esos parámetros de la cámara y te muestran la imagen bruta.

Por ejemplo, en mi caso uso Olympus y lightroom como aplicación para procesar las fotos. Al importar a lightroom, inicialmente veo la foto sin ningún cambio aplicado ya que lightroom ignora la configuración de la cámara y me la muestra en bruto tal cual la ha "visto" el sensor.

[Guillermo Luijk]

Quizá sea mi ignorancia que es enciclopédica pero hay una cosa que no acabo de ver clara.

¿Cuando abro un archivo raw estoy viendo una imagen bruta o procesada?

Un RAW como tal no es visualizable sin un procesado. Hay procesados ineludibles que hacer (interpolar los valores RGB que faltan, aplicar un balance de blancos como mínimo).

Y aún así un RAW al que sólo aplicas la interpolacion y el balance de blancos queda en una imagen totalmente plana e inutilizable.

Salu2

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[Arenaza]

Hago otra pregunta:

Si el procesado (al menos automático) es ineludible ¿Hay diferencias sustanciales entre los procesados de distintas aplicaciones o, por el contrario, todos hacen más o menos lo mismo para traducir el raw bruto??

[Guillermo Luijk]

Todos hacen más o menos lo mismo.

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[gonzabg74]

Quizá sea mi ignorancia que es enciclopédica pero hay una cosa que no acabo de ver clara.

¿Cuando abro un archivo raw estoy viendo una imagen bruta o procesada?

Como ya te han contestado, puedes tener unos parámetros preestablecidos en la cámara y usando el revelador raw propio de la marca para abrir un raw entonces se te aplicarían esos parámetros en tu foto, con lo cual ya la tendrías procesada y no sería una imagen en bruto. Con lo cual también me daría la razón.
Es cierto que se dice que algunas marcas también aplican a sus raw un mínimo procesado, de este modo sus niveles de ruido y nitidez son mejores de cara al público respecto de otras marcas, pero es algo que creo es difícil de medir.

Lo importante del asunto es que ninguna foto está perfecta sin un procesado de algún tipo, sea en la cámara o en postproceso.

Un saludo.

[annamon]

Supongo que a muchos os pasará igual (o no) pero en toda la parte del proceso fotográfico que va desde que busco una localización hasta que finalmente subo la imagen o la imprimo, casi donde más disfruto es en el revelado RAW. Sentarse delante de la pantalla, poner buena música y realizar los ajustes deseados en la imagen, me parece de lo más gratificante. Y bueno, la espera que hay entre que pulsas el botón de disparo en la cámara y consigues visualizarla tranquilamente en la pantalla de tu casa, lo peor de lo peor jejeje...

Por cierto, desde que existe el Live View o al menos desde que lo uso yo (hará unos 7 años con la Canon 40D) que prescindo completamente de los modos de medición, para mi carecen de sentido cuando puedo ver el histograma en pantalla. Diréis que esa información es aproximada y es verdad, pero al tener bien parametrizados los ajustes del JPEG, la verdad es que no difiere mucho a lo que encuentro luego en el revelador.

[Arenaza]

Todos hacen más o menos lo mismo.

ok Muchas gracias por la aclaración.
Lo suponía porque basta ver la foto y su parecido con la realidad para darse cuenta de que no se altera nada de lo fundamental.

En resumen, rectifico lo que dije más arriba. Me refería exclusivamente al "postprocesado" manual y voluntario que tanto entusiasma a algunos compañeros como Annamon.
Por lo demás, salvando lo del primer procesado automático, me ratifico en lo dicho.
Personalmente prefiero dedicar mi tiempo a otras cosas que no tienen por qué ser ni más ni menos creativas.

[jotae]

La verdad es que con la medición matricial suele ser más que suficiente para, después, buscar en pantalla la mejor aproximación a lo que queremos, en cuanto a luz. Personalmente solo utilizo la medición puntual en contados casos: contraluces o macro.
Curiosa la desviación que viene sufriendo este hilo hacia temas siempre candentes en todos los foros: réflex vs mirrorless, RAW o JPEG o sistemas de medición. Es una señal de que son temas que siempre nos resultan apasionantes y suscitan debate.
Desde hace poco disparaba siempre en RAW, pero después de lo que me ha sucedido tras mi viaje de vacaciones de la pasada semana, voy a volver al RAW+jpeg. Al descargar las fotos e importarlas a Lightroom, por unos pocos segundos han ido apareciendo en pantalla con la brillantez propia de los parámetros dados a la cámara en cuanto a vivacidad, contraste y enfoque. A los pocos segundos, las imágenes han ido perdiendo esa "viveza" para quedarse en imagen plana, algo muy común del RAW, del archivo "en bruto". Y, tras procesar algunos de esos archivos y pasarlos a jpeg, he podido comprobar que, en realidad, se parecen mucho a esos "presuntos" jpeg que durante unos segundos me han aparecido en pantalla antes de la "conversión" aplicada por Lightroom. En definitiva, los jpeg directos de cámara, en buenas condiciones de luz, necesitan de muy pocos retoques para quedar perfectos. Con apenas un equilibrado, un recorte (en su caso) y poco más tengo fotos perfectas. Así que, en adelante, me ahorraré mucho trabajo (a costa de memoria de tarjeta, claro) disparando en RAW+jpeg, dejando el procesado de los RAW a esas fotos que necesitan de recuperaciones de luces o de sombras, en situaciones de amplio rango dinámico, por ejemplo.
Soy novato en el empleo de Lightroom pero ya le he pillado el tranquillo en casi todo, salvo en la inaguantable e inentendible (para mi, claro ) profusión de catálogos y bibliotecas. Y, ciertamente, es un programa que apasiona. Nada que ver con la claustrofobia que sufría en lo analógico, recluyéndome durante horas a oscuras en un cuartucho. Pero, en lo posible, sigo prefiriendo "clavar" los jpeg en la toma, como hacen otros muchos buenos amigos que solo disparan en jpeg y logran resultados asombrosos.

[supercolor]

Un RAW como tal no es visualizable sin un procesado. Hay procesados ineludibles que hacer (interpolar los valores RGB que faltan, aplicar un balance de blancos como mínimo).

Enviado desde mi Samsung S4 mini con 4G de Vodafone

Ahora entiendo por que llaman "revelar" a procesar o editar los archivos raw.