Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Guillermo Luijk]

A riesgo de montar un poco de lío en el foro (espero que no, y si es que sí pues se cerrará el hilo y a otra cosa mariposa; os pido civismo en cualquier caso para que sea que no), quería sondear la opinión general del foro (del que quiera obviamente) sobre el tema en cuya cuenta atrás nos encontramos, que es el referéndum por la independencia de Cataluña que se quiere/va a celebrar el 1 de octubre, y que tiene como trasfondo los deseos/posibilidad de una hipotética secesión de Cataluña del resto de España.

Para que no se me tache de tirar la piedra y esconder la mano, voy a dar mi opinión personal sobre el derecho a la independencia de Cataluña (el referéndum del 1 de octubre pone de manifiesto estas intenciones siempre latentes por parte de algunos, pero la cuestión de fondo es más importante y de ella depende a qué puerto llegará todo, ya sea el 1 de octubre o dentro de 20 años). De manera recurrente veo que muchas fuerzas políticas que se suelen autodenominar democráticas, se acogen a conceptos como el "Estado de Derecho", la "Constitución", la "Legalidad",... proponiéndolas como barreras infranqueables que nunca deben ser traspasadas. Me parece un argumento hipócrita y simplón; desde cuando las Constituciones, las Leyes, los Estados,... han durado eternamente? por qué algo que se escribió, y se suscribió un día, va a ser válido sine die para gobernar el destino de las personas?. Igual que una Constitución o una ley se escribe, puede prescribir y se puede reescribir. Así se forjan una y otra vez los estados, así ha cambiado continuamente el mapa político de este planeta a lo largo de la historia.

Para mí el verdadero problema de la independencia de Cataluña es el deseo del pueblo catalán (entendiendo éste como el conjunto de personas que viven en Cataluña y que hacen de Cataluña lo que es), o mejor dicho la división existente en el deseo del pueblo catalán. Porque si tu estás harto de tu pareja, necesitas su visto bueno para separarte de ella?. Por esta misma razón no me vale el argumento de que Cataluña pertenezca a todos los españoles, y que por tanto todos los españoles tienen derecho a decidir sobre el destino de Cataluña (quién dice esto, la Constitución?). El destino de Cataluña lo deben decidir en mi opinión los catalanes, porque son los que viven en Cataluña y los que de verdad hacen Cataluña. Y el verdadero problema que veo es que la mitad quiere ser independiente, y la otra mitad no (cifra arriba cifra abajo, variando según épocas, crisis, gobiernos centrales más o menos intransigentes con las peticiones particulares de aquella región, etc...). Siendo esto así, ocurra lo que ocurra (independencia o que todo siga igual), la mitad de los que viven allí pueden darse por jodidos, y esto nunca va a ser bueno. Ahí es donde veo el problema real y un posible bloqueo eterno del asunto.

Personalmente no me chirría nada la idea de una Cataluña independiente, para mí sería como Portugal o Francia, un vecino más. Y en el caso de que lo fuera, tampoco vería sentido empezar el juego de meter palos en las ruedas con temas como el veto de pertenencia a la Unión Europea, boicotear los productos de la región,... Que los estados miembros de la Unión Europea puedan vetar la entrada de partes secesionadas de su territorio es una arbitrariedad más, una cláusula de protección de la integridad territorial que existe porque quien más y quien menos todos tienen regiones con ciertas ansias de independencia. Hacer ese tipo de cosas sería el equivalente a nivel supranacional, y siguiendo con el ejemplo de las parejas, a una rabieta de ex novio/a despechado.

Qué opináis? y qué creéis que va a pasar? yo ni idea, lo miro todo un poco desde la barrera aunque inevitablemente puede ser algo que nos afecte a todos en este país.

Salu2!

PD: nací holandés, me hice español a los 16, he vivido mi niñez entre Holanda y Alicante, la universidad la pasé en Valencia, llevo 17 años viviendo en Madrid, y aunque guardo excelente recuerdo de todos los sitios en que he vivido mi sentimiento patriota es (casi) inexistente.

[rush81]

Ningún país regala su territorio sin una guerra. Todo dicho.

[Doce]

Joé, qué peligro...

A tu segundo párrafo, Guillermo, totalmente de acuerdo.

A que nadie más que los catalanes deben opinar, sólo parcialmente de acuerdo: la decisión la deberían tomar ellos (entiéndase que no creo que yo deba decidir si se quedan en España o los hecho yo - y otros - de ella) pero no es gratis, y las condiciones deben ser consensuadas si hablamos de una secesión pacífica.
Es cierto que nada dura eternamente pero también lo es que para derribar una realidad o te pones de acuerdo lo haces de manera violenta. Yo preferiría la primera versión y no puedo entender en este estado de cosas la segunda. Por ninguna de las partes: no creo que obligar a alguien a pertenecer a algo a lo que no quiere pertenecer, sea lo más razonable. Si hablamos del ámbito de lo deseable, yo creo que una solución factible y útil a todas las partes sería una ley de claridad a la canadiense, pero esta es mi opinión. En cualquier caso, para eso ya haría falta cambiar la constitución española: yo sería partidario de hacerlo, pero no depende de mí únicamente.

Particularmente no creo en las patrias: soy español en un sentido únicamente geográfico, nací aquí y no me ha quedado más remedio. No me parece ni bien ni mal, ni mejor ni peor. Por lo único que preferiría ser danés es por la calidad de vida que allí se disfruta, por nada más, misma razón por la cual me no quisiera haber sido africano, dado que no pertenezco a ninguna élite. Me da repelús el nacionalismo español por razones que algunos pueden comprender (y otros no, a lo mejor) pero no creo que la solución sea atomizar a grupos sociales que seguramente vivirán mejor, en general, juntos que separados. Yo soy más proeuropeo: renunciaría a la nacionalidad y a la soberanía española por una conjunta ibérica con Portugal, sin pensarlo, mañana mismo. No digo nada si añadimos a Francia y/o Italia: idealmente preferiría un ente político (Europa) en el que las soberanías nacionales actuales se diluyan un poco (y dejen de dar por el saco con su verborrea insufrible: imagínate lo que me parece la catalana...en general las discusiones de nacionalidades me parecen pueriles, pequeñas, mezquinas...) pero lo veo difícil. Sin embargo es lo que a mí particularmente me parecería mejor.

[Guillermo Luijk]

Todo lo que has comentado tiene sentido, Guillermo, pero para mi, parte de una hipótesis errónea. Lo comparas con una separación. Y en ese caso, uno es dueño de su vida y su cuerpo, y puede hacer con el lo que le venga en gana, pero en el caso de las comunidades humanas, y mas en concreto, de las comunidades humanas occidentales modernas, cada individuo cede voluntariamente su soberanía primigenia, natural y crea un contrato social. Ya Platón lo trata. Por lo tanto, no es algo nuevo, o que se le ha ocurrido a Rajoy o a Pedro Sánchez.
Ese contrato da derechos a los (a partir de ahora) ciudadanos, pero también exige deberes. A mas derechos, mas deberes, o por decirlo de otro modo, sociedades mas complejas.
Ese contrato social no solo da lugar a los estados nación actuales, es ni mas ni menos, la base de los derechos humanos. Si no existe el contrato social, no existe la sociedad, y cada individuo o grupo de individuos puede actuar como le venga en gana.
En España y otros países europeos (a excepción de Reino Unido) existe la Constitución, que por eso se vota entre todos los miembros de el estado nación. ¿Se puede cambiar?, por supuesto. ¿Se debe cambiar?, depende del grupo de personas que han cedido su soberanía natural. En nuestro caso solo la pueden cambiar el conjunto de los españoles.
Por poner un ejemplo, en una comunidad de vecinos, los del primer piso deciden democráticamente tapiar la puerta del ascensor y pintar la fachada de verde. La decisión es democrática, pero como hay derechos para todos tienen que respetar los derechos de los demás.

Buen tema has sacado!!

Gracias por tus comentarios Gobo pero, y esto se extiende a todos los que decidan participar en el hilo, creo que son mucho más interesantes vuestras opiniones sobre el tema que vuestras opiniones sobre mi opinión, y como yo lo veo tú no has dado la tuya de forma clara. Mójate!.

Salu2!

[jotae]

Intentaré ser mucho más simple en mi planteamiento: yo también me independizaría de un país presidido por un partido corrupto, que acoge en su seno a los reductos del franquismo más rancio y que detenta el poder tras unas elecciones fraudulentas a las que ha acudido dopado por una financiación ilegal.
Luego está el tema de la "Constitución". Yo no la voté, en su día, porque ya me apestaba su título VIII, ese ridículo "café para todos" que instauraba ciudadanos de primera y de segunda y que, en su texto, contiene artículos que son copia literal de anteriores leyes orgánicas franquistas.
Después está el tema de los pretendidos "derechos históricos" de Cataluña. Para cualquiera que haya estudiado Historia (fuera de Cataluña, naturalmente) le resultará irrisorio hablar de derechos históricos de una región que jamás en su historia ha pasado de la categoría de "condados", que vivieron parasitando, en su feudalismo, a la corona de Aragón. En realidad, Aragón y Valencia tienen muchos más "derechos históricos" basados en su historia real (y no la manipulada, tras el secuestro de los archivos de Salamanca con la anuencia cobarde de Zapatero). No deja de tener guasa que, por ejemplo, los catalanes, en su necesidad de tener "héroes históricos", utilicen a Casanova, cuando la propia familia del "conseller en cap" ha manifestado recientemente que era un nacionalista convencido español que respondía al ya conocido "por dios, por la patria y el rey". En cualquier caso, alegar "derechos históricos" para reclamar identidades diferenciadoras supone ignorar (adrede, supongo) que la Historia de España no es más que una sucesión de intereses familiares sustanciados en braguetazos sin cuento tras los que los "señores" se repartían las heredades de sus matrimonios de conveniencia, sin más. Braguetazos, por cierto, pagados con la sangre de los vasallos en los campos de batalla, para mayor sonrojo de pretendidos "orgullos históricos".
Sin embargo, no deja de ser "graciosillo" que se pida respeto a una Constitución de inspiración eminentemente franquista, redactada bajo el chantaje y amenaza del ruido de sables y que el gobierno de turno se ha saltado a la torera cuando le ha convenido. ¡Y lo sigue haciendo! Puestos a pedir el cumplimiento de la ley, no cabe duda de que el gobierno actual queda deslegitimado para aludir a la "soberanía nacional", sobre todo porque esa soberanía, por definición, reside en la gente, en el pueblo, y éste tiene perfecto derecho a reclamar que se articule otro modelo que le haga olvidar la humillante historia reciente por la que un chaparro bárbaro rebelde fue desleal a ese pueblo y sus leyes y, con el cinismo y la hipocresía característicos de los meapilas, fue encumbrado como caudillo merced a un golpe de Estado y una guerra civil artificiosa y llevado bajo palio cual Cristo, virgen o santo, al más puro estilo esperpéntico de una buena película berlanguiana. Curiosamente, los rebeldes se atrevieron a llamar "rebeldes" a los ciudadanos que permanecieron fieles a la República que se habían dado. De modo que, puestos a hablar de "soberanías", sería deseable que quienes siguen añorando a un criminal de guerra fascista y albergando en su formación a los recuelos adoradores franquistas y negándose a condenar los crímenes del golpista, quedaran deslegitimados, de facto, para la más mínima negociación con un pueblo que, en definitiva, desea romper con esa vergüenza del pasado y comenzar a caminar sin esa rémora histórica.
Y sí, definitivamente, yo también me avergüenzo de ser español y también quiero independizarme. Al menos, mientras el Partido Podrido, toda una asociación de malhechores, siga en el parlamento.

[rush81]

Jotae, Franco murió en la cama, no te olvides.

[jotae]

Jotae, Franco murió en la cama, no te olvides.

Y?

[templario]

Me habia puesto a escribir y lo he borrado porque se que no iba a gustar a muchos compañeros. La Constitución tenia que haber blindado competencias como educacion, sanidad, interior. No somos iguales en cualquier parte del territorio. En muchas autonomias se impone la lengua y pensamiento de una minoria, con el beneplácito de los gobiernos españoles, y asi estamos en este problema que tiene mala solución, y mas con los partidos que tenemos.
Solución, de momento a todos los que no cumplan con la ley, palo, y si se le toca el dinerin mejor, que en la carcel no se esta tan mal (trabajo en una). Luego que se sienten los partidos, esto me da escalofrios, porque hay medios y partidos que viven en los mundos de yupi. Se pacte un referéndum con todas las consecuencias, que se tenga que aprobar con voto primero en España y luego en la Comunidad Catalana, con una mayoria establecida y un minimo alto de participacion, vamos una cosa bien hecha. Si gana el si, que se ajuste el dinero que se deba y a correr fuera de Europa y a su propia guerra Civil, si gana el no, que las competencias de educacion y sanidad sean iguales en toda España, que se acabe con el adoctrinamiento y que seamos mas solidarios y no como los independentistas, que quieren mas que todos pero luego compartir como que no. Ya no escribo mas que con el móvil es un suplicio...

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[Jose Viegas]

Me habia puesto a escribir y lo he borrado porque se que no iba a gustar a muchos compañeros. La Constitución tenia que haber blindado competencias como educacion, sanidad, interior. No somos iguales en cualquier parte del territorio. En muchas autonomias se impone la lengua y pensamiento de una minoria, con el beneplácito de los gobiernos españoles, y asi estamos en este problema que tiene mala solución, y mas con los partidos que tenemos.
Solución, de momento a todos los que no cumplan con la ley, palo, y si se le toca el dinerin mejor, que en la carcel no se esta tan mal (trabajo en una). Luego que se sienten los partidos, esto me da escalofrios, porque hay medios y partidos que viven en los mundos de yupi. Se pacte un referéndum con todas las consecuencias, que se tenga que aprobar con voto primero en España y luego en la Comunidad Catalana, con una mayoria establecida y un minimo alto de participacion, vamos una cosa bien hecha. Si gana el si, que se ajuste el dinero que se deba y a correr fuera de Europa y a su propia guerra Civil, si gana el no, que las competencias de educacion y sanidad sean iguales en toda España, que se acabe con el adoctrinamiento y que seamos mas solidarios y no como los independentistas, que quieren mas que todos pero luego compartir como que no. Ya no escribo mas que con el móvil es un suplicio...

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Mas claro difícil y lo dice uno que lo ve desde fuera.

[aoc]

El despropósito de unos y otros (gobierno central y autonómico, para que no haya dudas) nos ha llevado a esto... total a los dos les va bien el enfrentamiento, ya que ganan votos unos en Cataluña y otros en el resto de España.
Y que podemos esperar de unos gobernantes (todos) que hacen unas cárceles de puta madre y unos colegios de puta pena (perdón por la expresión)

[templario]

Jotae, Franco murió en la cama, no te olvides.

Y?

Jotae, que partido del congreso te parece que no sea podrido? El pp mal, podemos bien? Lo siento pero todos dan pena, pero si hay que escoger prefiero lo menos malo para mi pais y el futuro de mis niños. Esto para mi ya descarta a anarquistas, comunistas, antisistemas... Nos queda el psoe, que son progresistas porque si, como si el resto quisiera que viviesemos en la edad de piedra, que se juntan con cualquier cosa con tal de gobernar y catar, el pp corrupto, como casi todos, y ciudadanos que tiene sus cosas buenas pero que en tema de competencias de autonomia no va a hacer nada. Asi que ya sabes a quien voto. Una pena que partidos como upyd desaparecieran, con ayuda de medios de comunicacion y grupos de presion entre otros factores

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[Duir]

Yo tampoco entiendo que hay de malo preguntar con garantías como se hizo en Escocia y en Quebec. Así hemos llegado a un absurdo y ninguna de las fuerzas directamente involucradas las considero capaces de cerrar la brecha.
Pero también me apena mucho ver que algunos todavía se creen que el país es suyo y se encuentran claramente incómodos en la democracia.

[jotae]

Jotae, Franco murió en la cama, no te olvides.

Y?

Jotae, que partido del congreso te parece que no sea podrido? El pp mal, podemos bien? Lo siento pero todos dan pena, pero si hay que escoger prefiero lo menos malo para mi pais y el futuro de mis niños. Esto para mi ya descarta a anarquistas, comunistas, antisistemas... Nos queda el psoe, que son progresistas porque si, como si el resto quisiera que viviesemos en la edad de piedra, que se juntan con cualquier cosa con tal de gobernar y catar, el pp corrupto, como casi todos, y ciudadanos que tiene sus cosas buenas pero que en tema de competencias de autonomia no va a hacer nada. Asi que ya sabes a quien voto. Una pena que partidos como upyd desaparecieran, con ayuda de medios de comunicacion y grupos de presion entre otros factores

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Sí, sí, sin duda es mucho menos grave que te roben y te engañen. Así nos va, gracias al voto inconsciente de los mayores. ¿Sabes que aquí, en Murcia, sacaban a los ancianos discapacitados mentales de las residencias para llevarlos a votar convenientemente "acompañados"? ¿Sabes a quiénes beneficia la norma según la cual un sobre con varias papeletas es válido si todas son del mismo partido, y voto nulo si no es así? ¿Sabes que se han denunciado numerosas mesas con sobres ya rellenos con papeletas del PP? De ese modo se aseguraban la nulidad del voto de quienes no se percataran y colocaran una papeleta diferente. ¿Sabes lo del incendio en la Ciudad de la Justicia de Valencia, en el que han desaparecido numerosas pruebas de la investigación de la corrupción pepera en Valencia? El PP no es un partido político sino una mafia, una asociación de malhechores. En cuanto a Ciudadanos, es simplemente su marca blanca, destinada a albergar a los peperos cuando el partido desaparezca o sea declarado como lo que es: una mafia.
Yo voto a Podemos, no porque sean "rojos" o comunistas sino porque PP, PSOE y Cs nos han hecho preferir lo malo por conocer a lo ya conocido. ¿Has escuchado alguna respuesta coherente a las denuncias formuladas por los distintos portavoces de Podemos en el Congreso y el Senado? Simplemente no hay suficiente inteligencia ni honradez para ello. Claro que no espero que lo entiendas porque quienes votáis PP no soléis leer o escuchar más que lo que os conviene.
Insisto: yo también quiero independizarme de ser español, por pura vergüenza. Comprendo perfectamente a los catalanes, aunque no defienda muchas de las cosas que dicen o hacen, como sus pretensiones de "derechos históricos" o de que España les robe. De hecho, tengo familia paterna catalana, de la que renegué hace muchos, muchos años y, afortunadamente, no he vuelto a saber de ellos.

[jotae]

El despropósito de unos y otros (gobierno central y autonómico, para que no haya dudas) nos ha llevado a esto... total a los dos les va bien el enfrentamiento, ya que ganan votos unos en Cataluña y otros en el resto de España.
Y que podemos esperar de unos gobernantes (todos) que hacen unas cárceles de puta madre y unos colegios de puta pena (perdón por la expresión)

La explicación es muy sencilla: los corruptos pueden acabar en la cárcel, pero ya no volverán a la escuela (aunque, evidentemente, muchos debieran volver ).

[jotae]

Así piensa un comunista, un rojo con cuernos y rabo según los peperos. Tal vez alguien más listo que él pueda responderle, aunque sea en este foro. Aunque yo lo dudo mucho. Un vídeo de obligado visionado para tener un conocimiento exacto de la historia reciente de la transición española y sus servidumbres.

https://www.youtube.com/watch?v=F72VnlNR4Io

[templario]

[quote="rush81"]Jotae, Franco murió en la cama, no te olvides.

Y?

Jotae, que partido del congreso te parece que no sea podrido? El pp mal, podemos bien? Lo siento pero todos dan pena, pero si hay que escoger prefiero lo menos malo para mi pais y el futuro de mis niños. Esto para mi ya descarta a anarquistas, comunistas, antisistemas... Nos queda el psoe, que son progresistas porque si, como si el resto quisiera que viviesemos en la edad de piedra, que se juntan con cualquier cosa con tal de gobernar y catar, el pp corrupto, como casi todos, y ciudadanos que tiene sus cosas buenas pero que en tema de competencias de autonomia no va a hacer nada. Asi que ya sabes a quien voto. Una pena que partidos como upyd desaparecieran, con ayuda de medios de comunicacion y grupos de presion entre otros factores

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Sí, sí, sin duda es mucho menos grave que te roben y te engañen. Así nos va, gracias al voto inconsciente de los mayores. ¿Sabes que aquí, en Murcia, sacaban a los ancianos discapacitados mentales de las residencias para llevarlos a votar convenientemente "acompañados"? ¿Sabes a quiénes beneficia la norma según la cual un sobre con varias papeletas es válido si todas son del mismo partido, y voto nulo si no es así? ¿Sabes que se han denunciado numerosas mesas con sobres ya rellenos con papeletas del PP? De ese modo se aseguraban la nulidad del voto de quienes no se percataran y colocaran una papeleta diferente. ¿Sabes lo del incendio en la Ciudad de la Justicia de Valencia, en el que han desaparecido numerosas pruebas de la investigación de la corrupción pepera en Valencia? El PP no es un partido político sino una mafia, una asociación de malhechores. En cuanto a Ciudadanos, es simplemente su marca blanca, destinada a albergar a los peperos cuando el partido desaparezca o sea declarado como lo que es: una mafia.
Yo voto a Podemos, no porque sean "rojos" o comunistas sino porque PP, PSOE y Cs nos han hecho preferir lo malo por conocer a lo ya conocido. ¿Has escuchado alguna respuesta coherente a las denuncias formuladas por los distintos portavoces de Podemos en el Congreso y el Senado? Simplemente no hay suficiente inteligencia ni honradez para ello. Claro que no espero que lo entiendas porque quienes votáis PP no soléis leer o escuchar más que lo que os conviene.
Insisto: yo también quiero independizarme de ser español, por pura vergüenza. Comprendo perfectamente a los catalanes, aunque no defienda muchas de las cosas que dicen o hacen, como sus pretensiones de "derechos históricos" o de que España les robe. De hecho, tengo familia paterna catalana, de la que renegué hace muchos, muchos años y, afortunadamente, no he vuelto a saber de ellos.[/quote]
Jotae yo no voto pp. Si no lo pillaste antes te lo digo ahora, voto lo menos malo para mis convicciones y futuro, o sea de lo que hay a ciudadanos. Votando a podemos me lo has dicho todo. En este tema no nos vamos a entender fijo. Un partido de gente anarquista, antisistema, comunista, amigo de basura etarra y de independentistas insolidarios que imponen lo que a ellos les va bien, pues como que no.

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[jotae]

Se te ha olvidado Venezuela y Cuba. Es vuestro "argumentario", el único posible.
Conozco a muchos exvotantes del PP, PSOE y otros partidos que votan, ahora, o forman parte de la militancia de Podemos. Decir que son comunistas o anarquistas es, como poco, suficiente para ignorar esa pretensión, sea por tu parte o por la de cualquier otro. Pero si pensar eso te hace sentir mejor, lo entiendo. Quienes se han educado con el dogma del miedo al "contubernio judeo masónico" difícilmente pueden superar el trauma. Y, ¿sabes?, es posible que España acabe pareciéndose a Venezuela, pero no será por culpa de Podemos o de la izquierda sino por la del PP, como ya ocurriera en la propia Venezuela, que "ordeñaron" y dejaron exhausta los chorizos de su burguesía o amiguetes de Felipe González (como el tal Carlos Andrés Pérez, su amiguito del alma a quien regaló Galerías Preciados tras la expropiación de RUMASA).
Puedo figurarme la prensa que lees. Ni te imaginas la cantidad de noticias y vídeos falsos o manipulados que han sido descubiertos y desmontados, procedentes de la prensa subvencionada pepera (ABC, La Razón, OKdiario...). Eso ya debiera hacerte pensar que detrás de tanta falsedad y manipulación hay, sin duda, una mano negra con sospechosos propósitos. Pero, si te empeñas en el intento, tal vez puedas dar respuesta a alguna de las denuncias formuladas por los portavoces de Podemos en el Congreso y el Senado. Pero ya te adelanto que no podrás. Normalmente quienes despotricáis de Podemos no tenéis, realmente, otros argumentos que las etiquetas de siempre. Aún estoy por escuchar o leer un solo argumento sólido que rebase el argumentario de Venezuela o Cuba.
Por cierto: que yo vote a Podemos no significa que me guste todo lo que se plantea en la formación. En realidad, no tengo ideología política alguna. Jamás he estado de acuerdo con el programa de partido alguno, y siempre me he limitado a votar lo menos malo, incluyendo el voto en blanco en la mayoría de los casos. Pero, por ahora, demuestran infinita mayor solvencia y trabajo que cualquiera otros, incluyendo los pagafantas falangistas de Ciudadanos, cuyo líder confundió a Kant con un abogado, en todo un alarde de "intelectualidad". De hecho, tengo un amigo que fue examigo de Rivera y que me confesó que, cuando le conoció, tenía en su mesilla de noche el ideario de José Antonio Primo de Rivera y un ejemplar de "Mi lucha", de Hitler.

[pukito]

No entiendo tanto miedo y alboroto a formular una sencilla pregunta y responderla. Os lo dice uno con ganas de ir a responderla el 1 de octubre.

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[templario]

Jotae, estoy currando, y no tengo mas tiempo... Por desgracia no soy pensionista y no tengo la vida resuelta. En podemos el experto en interior es un guardia civil que ve bien que en el congreso se reciba a los etarras que pegaron una paliza nazi a dos guardias en Navarra, porque solo fue una riña... Son gente sin principios de ningun tipo. Yo no los quiero cerca. En Pamplona y Navarra gracias a ellos se ve la basura de gobierno que quieren. Eso si, ellos se colocan igual o mejor que los politicos de siempre. El gobierno de Madrid da pena y roza el ridiculo. No sigo. Si eso es lo que quieres para toda España o lo que sea, pues bien. Pero a lo mejor cambias de idea como con las camaras, y dices una cosa y luego la contraria. Un saludo!

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[vagamundos]

Jotae, estoy currando, y no tengo mas tiempo... Por desgracia no soy pensionista y no tengo la vida resuelta. En podemos el experto en interior es un guardia civil que ve bien que en el congreso se reciba a los etarras que pegaron una paliza nazi a dos guardias en Navarra, porque solo fue una riña... Son gente sin principios de ningun tipo. Yo no los quiero cerca. En Pamplona y Navarra gracias a ellos se ve la basura de gobierno que quieren. Eso si, ellos se colocan igual o mejor que los politicos de siempre. El gobierno de Madrid da pena y roza el ridiculo. No sigo. Si eso es lo que quieres para toda España o lo que sea, pues bien. Pero a lo mejor cambias de idea como con las camaras, y dices una cosa y luego la contraria. Un saludo!

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¿Falacia ad hominem quizas?

[Fid]

Había empezado a escribir pero creo que la parrafada que quería poner no la puedo escribir desde el teléfono, es demasiado larga para organizarla bien.

Antes de nada, sólo os pido una cosa, no os salgáis por la tangente, hablamos del referendum no de los partidos ni de la política nacional.

También habría que establecer si hablamos de este referéndum o de un referéndum de verdad en lugar de esta farsa. Si hablamos de este, mi opinión es clara, no es más que una farsa. Pretender que algo sin garantías y de lo que una parte está en contra y no irá a votar tenga la mínima validez no es más que un absurdo.

Luego está el tema de la autodeterminación, ¿Cómo se puede hablar de autodeterminación y, a la vez, se pretende ser europeo? Más de las mitad de la legislación española (y, si fuera el caso, de la futura legislación catalana) nace en Europa, ¿Qué coño de autodeterminación es esa?

Bueno, a ver cuando puedo ponerme delante del ordenador y ordenar lo que quiero decir.

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[soyeltroll]

1º: Todo este tema del idenpendentismo es una cortina de humo para que no se hable de la corrupcion que hay y ha habido en cataluña, lo cual es muy triste que la gente no se de cuenta. Jamas se puede pretender separarse de un gobierno mas grande si el tuyo lo hace mal, primero hazlo bien en tu tierra y despues cuando demuestres que tu sistema funciona puedes intentar ir en solitario.
2º: El idenpendentismo esta mal planteado, habra fanaticos que no puedan ver una bandera española sin querer quemarla, que se les hierva la sangre si le piden que hable en castellano... Pero al comun de los mortales lo que de verdad le importa es el dinero, las inversiones en su comunidad, etc. Puedo entender y comprendo en gran medida el cabreo de cualquier catalan al ver el dineral que le cuesta viajar de BCN a VLC, parando en tropocientos peajes, viajando por una autopista con mucho trafico que no esta en perfectas condiciones, y sin enbargo si un valenciano quiere ir a extremadura, depues de unos km por la A3 coge el desvio de la A43 y puede llegar a extremadura sin pagar un duro, por una autovia practicamente vacia... Por poner un ejemplo, con el AVE tenemos otro... etc.
Pero el tema economico se soluciona de forma economica, negociando nuevos tratados, que a unos les parecera mas o menos justos, no de la forma en la que se esta llevando ahora con el odio al resto de España... Hay muchos tipos de soluciones, en muchos paises ocurre que hay zonas mas ricas y otras mas pobres, sistemas federales al estilo USA, etc... Pero no es de eso de lo que se habla por la calle o por la TV... Se habla de separar una parte del pais, como si no tuviesen nada en comun y estan obligados a permanecer juntos, me parece absurdo.

[borondon3]

Si se reconoce el derecho de una parte del Estado a separarse y formar un Estado independiente, debe reconocerse ese derecho al resto de comunidades autónomas ya que en pura lógica todos debemos tener los mismos derechos en un sistema democrático. Madrid podría plantear su secesión del resto de España y Andalucía, Cantabria, Murcia o Extremadura también podrían hacerlo. Pero ¿por qué se limita ese derecho a decidir a una comunidad autónoma? Puede haber grupos de ciudadanos de una ciudad que no quieren pertenecer a su comunidad autónoma y que pueden plantear que su ciudad sea una ciudad-estado independiente . Así Cartagena podría plantear su separación de la Comunidad de Murcia y de España y crear un estado independiente alegando derechos históricos porque ya lo hizo durante la Primera República en el siglo XIX. Si una ciudad tiene derecho a ser independiente, también lo pueden ser otras ciudades.
Pero hay un límite evidente en este proceso de desintegración. Crear estados o ciudades-estado independientes sin considerar su viabilidad económica en una Europa que está buscando todo lo contrario y que trabaja por la integración de sus pueblos en un espacio sin fronteras supone un paso atrás hacia movimientos nacionalistas del siglo XIX con un carácter excluyente y un tufillo racista de supuesta superioridad y de hecho diferencial de unos pueblos hacia otros. Estar buscando identidades diferenciadas y puntos de desencuentro cuando los muros, fronteras, fanatismos y banderas han demostrado en el siglo XX que nos llevaron a dos guerras mundiales supone un anacronismo. La pregunta que debemos hacernos es ¿quiénes son los que van a sacar provecho de una Cataluña independiente? ¿Sus ciudadanos o sus elites dirigentes como la familia Pujol? Una Cataluña independiente no va a tener una mejor calidad de vida que la que tiene actualmente. Pero sus elites extractivas sí. Las oligarquías locales serían las grandes beneficiadas que no tendrían que dar explicaciones a otras autoridades que no fueran las que ellas nombraran en ese Estado Catalán.

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[templario]

Había empezado a escribir pero creo que la parrafada que quería poner no la puedo escribir desde el teléfono, es demasiado larga para organizarla bien.

Antes de nada, sólo os pido una cosa, no os salgáis por la tangente, hablamos del referendum no de los partidos ni de la política nacional.

También habría que establecer si hablamos de este referéndum o de un referéndum de verdad en lugar de esta farsa. Si hablamos de este, mi opinión es clara, no es más que una farsa. Pretender que algo sin garantías y de lo que una parte está en contra y no irá a votar tenga la mínima validez no es más que un absurdo.

Luego está el tema de la autodeterminación, ¿Cómo se puede hablar de autodeterminación y, a la vez, se pretende ser europeo? Más de las mitad de la legislación española (y, si fuera el caso, de la futura legislación catalana) nace en Europa, ¿Qué coño de autodeterminación es esa?

Bueno, a ver cuando puedo ponerme delante del ordenador y ordenar lo que quiero decir.

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Toda la razon. Mis interveciones sobre los politicos se pueden borrar ( cada vez que huelo algo relacionado con podemos me sale el pronto...) que este hilo va sobre la independencia. Coincido contigo sobre la situación en Cataluña.

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[tonilluch]

Me cuesta escribir sobre este tema, normalmente no discuto de futbol ni de politica, son dos temas que pueden generar peleas y malos entendidos.

Soy catalán (de varios apellidos ), toda la vida he pensado que si los catalanes (madrileños, valencianos, etc) teniamos la "suerte" de generar mas ingresos por la razón que sea, debiamos compartir con el resto de España para poder poner todo el pais al mismo nivel y poder comernos Europa. Ahora soy un catalan desencantado de la politica y los politicos del que me gustaría que fuera mas pronto que tarde mi ex-país.

Yo voy a ir a votar que si y me gustaría que los que no quieren la independencia de Catalunya fueran a votar que no, y gane el si o el no lo que ganaría es la democracia.

Esta es mi opinión personal, se que mucha gente no estará e acuerdo pero como ya he dicho, no discuto de politica, ni de futbol, ni de windows contra mac, ni de sin espejo contra reflex tengo mis ideas y vosotros teneis las vuestras y eso es lo que me ha gustado siempre.

Ya se me acaban las ganas de escribir en el movil.