Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[edux]

Llevo años pensando que sería una opción interesante que en un referéndum un voto (en su valor de =1 voto) pudiera tener la opción de usarse en negativo. Es decir, usar mi voto en lugar de como un voto positivo al partido A, como un voto negativo al partido B.
De esa forma los partidos difícilmente podrían buscar su caladero de votos en el votante extremista o irracional, y se verían premiadas las políticas constructivas y de consenso. Estoy convencido de que de esta manera los partidos ultras posiblemente se extinguirían.
En el bipartidismo puro (como en la práctica EEUU) daría exactamente igual, pero ellos tienen el modificador de las primarias. Nuestro sistema en cambio no tiene correcciones, o estas quedan en manos de los pactos de gobierno, lo que vemos que no funciona bien y se convierte en arma arrojadiza.

Me parece una gran idea. Yo iría a votar más convencido. Casi siempre voto en negativo, de esta forma podría hacerlo sin tener que votar a partidos que no me convencen nada



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[Juankinki]

Me parece una gran idea. Yo iría a votar más convencido. Casi siempre voto en negativo, de esta forma podría hacerlo sin tener que votar a partidos que no me convencen nada

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Conozco mucha gente que vota de esa manera. No están convencidos de los suyos pero con tal de que no salgan los otros van a votar hagan lo que hagan los propios, y eso, por desgracia, es el germen de políticas corruptas en todos los ámbitos.

[JMLA]

Guillermo, veo complicado que los partidos pudieran incentivar el voto negativo al oponente(s), creo que lo eficaz para su esfuerzo de campaña sería que tratasen de sumar votos positivos. Solo podrías usar tu voto una vez, sea en positivo o en negativo. El riesgo de que desparezcan minorías es relativo, pues si un nacionalista español quiere penalizar un nacionalismo "periférico" deberá decantarse por uno solo.
Supuestos: un votante de vox ¿va a dejar de votar positivo a vox por votar en negativo a un partido catalanista? ¿qué partido catalanista? ¿o qué partido nacionalista vasco, o gallego...? El discurso de vox deberá incentivar menos el odio a riesgo no solo de recibir votos negativos, sino de no perder el voto positivo de sus votantes por cambiarlo por uno negativo a otro oponente.
Yo creo que el supuesto voto negativo ayudaría a movilizar a mucha gente que no vota porque la clase política le produce asco y rechazo. Habría más participación, simplemente, y recibirían castigo los políticos que no tienen discurso constructivo creíble.

Lo que decís Edux y Juankinki, eso lo mismo, solo que ahora cuando quieres "castigar" a un partido estás diluyendo tu voto y premiando a quien tampoco lo merece. Por eso creo que la opción de un voto negativo neto sería mucho mejor empleada.

[edux]

Me parece una gran idea. Yo iría a votar más convencido. Casi siempre voto en negativo, de esta forma podría hacerlo sin tener que votar a partidos que no me convencen nada

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Conozco mucha gente que vota de esa manera. No están convencidos de los suyos pero con tal de que no salgan los otros van a votar hagan lo que hagan los propios, y eso, por desgracia, es el germen de políticas corruptas en todos los ámbitos.

Yo no lo veo así, ni mucho menos. En todos los sistemas a doble vuelta la gente vota así, y dudo que sean más corruptos que nosotros. Por ejemplo en Francia, la gente de izquierdas voto a Chirac, porque la alternativa era Le Pen.
Por otra parte, no considero a ningún partido "los mios". Y si nadie me convence, ¿qué hago? ¿No voto? ¿Me autoengaño y voto con ilusión?
Prefiero buscar el mal menor.Alguna vez vote convencido, pero pocas. Por ejemplo, ahora, no se salva ninguno.

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[deixonar]

Los votos no pueden ni deben ser negativos, un voto negativo de un ciudadano supone anular el positivo de otro.
Un sistema democrático trata de contar los votos positivos de cada opción política y establecer mayorías, por ejemplo, vamos a votar si comemos naranjas o manzanas porque es la única fruta que tenemos, el hecho de que a alguien no le gusten las naranjas pero odie las manzanas no tiene que anular el voto de alguien al que le gusten estas últimas. Espero haberme explicado.


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[edux]

Yo también espero explicarme. No odio a nadie. Pero ninguno de los actuales partidos me convencen. Tengo dos opciones: no votar o votar al que me parezca menos negativo para que no gane el que considero mucho más negativo.
Todos me parecen de un nivel ínfimo, pero algunos sostienen posturas que considero éticamente inaceptables, así que voto al que no sea ese.

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[Maldoror]

Bueno, de alguna manera, cualquier voto es negativo hacia los demás partidos. Lo malo es que, de un tiempo a esta parte, y me incluyo entre ellos, nuestro voto pretende que otros no lleguen al poder y no tanto que nuestra elección gobierne.

Votamos al menos malo, y ya es mucho decir.

Y en cuanto a la reacción del PP nacional y madrileño, jamás hubiera creído que un partido preconizara la irresponsabilidad, el enfrentamiento y la deslealtad hacia otro poder. Y eso teniendo en cuenta que las medidas adoptadas en Madrid son las mismas que las que impuso el gobierno de la CAM pero más extendidas. Y todavía dicen que el gobierno de la CAM sigue criterios técnicos ¿no se escuchan, cualquier mentira vale?.

¿Se puede ser más irresponsable?, ayer, los de la CAM (no confundir con la CAM quebrada hace unos años ¿o sí?) citaron la palabra caos en veinte ocasiones en un mismo discurso. Y lo malo es que el caos está instalado en Madrid desde que gobierna (?) Ayuso.

[deixonar]

Lo del gobierno de Ayuso en Madrid y el comportamiento del PP en esta crisis es digo de ser estudiado en el futuro como una de las mayores TRAICIONES A LA PATRIA (usando su terminología).
Una cosa es oposición y otra es quejarse por quejarse, lo ha reconocido su líder en la entrevista de Carlos Alsina, su labor es criticar lo criticable y APORTAR SOLUCIONES, nada de eso ha hecho.
Espero que se les juzgue con la dureza que se merecen.

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[Donca]

Me parece una idea fabulosa la del voto negativo.

Yo hace años que no voto, porque no creo en la democracia ni en el sistema. Poca gente cree en la democracia; a mí amigos míos muy comprometidos me dicenque votar es un deber, y que tengo que votar. Pero creo que desautorizarían mi voto si no voto "a los suyos".

Es muy típico decir que se cree en el sistema, pero que hay que suprimir a Vox del sistema. Si aceptas el sistema, acepta que les han votado.

[deixonar]

Me parece una idea fabulosa la del voto negativo.

Yo hace años que no voto, porque no creo en la democracia ni en el sistema. Poca gente cree en la democracia; a mí amigos míos muy comprometidos me dicenque votar es un deber, y que tengo que votar. Pero creo que desautorizarían mi voto si no voto "a los suyos".

Es muy típico decir que se cree en el sistema, pero que hay que suprimir a Vox del sistema. Si aceptas el sistema, acepta que les han votado.

Vamos a ver, el voto negativo es lo más antidemocrático que existe, me chirría leer que seáis capaces de defenderlo.
Dios me libre de tener alguna simpatía por Vox ni a ningún partido de esa ideología pero no me siento autorizado a anular el voto de ninguna persona porque a mí no me gusten sus ideas.
Si no crees en el sistema, si no te gusta ningún partido, no votes pero deja que cada uno haga lo que quiera.
Se me ponen los pelos de punta de leeros, imaginad que se diese una paridad de votos positivos con votos negativos en la que al final ningún partido obtuviese un voto válido, pero de verdad pensáis que anular a otro es un buen sistema? Eso es democracia?
A mí me dejáis que me baje de ese bus.


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[Arenaza]

Lo que está pasando en Madrid tiene un trasfondo de largo alcance. Este artículo intenta arrojar un poco de luz.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... deral.html

[Guillermo Luijk]

Vamos a ver, el voto negativo es lo más antidemocrático que existe, me chirría leer que seáis capaces de defenderlo.
Dios me libre de tener alguna simpatía por Vox ni a ningún partido de esa ideología pero no me siento autorizado a anular el voto de ninguna persona porque a mí no me gusten sus ideas.
Si no crees en el sistema, si no te gusta ningún partido, no votes pero deja que cada uno haga lo que quiera.

Pues totalmente de acuerdo. Me abruma la naturalidad con la que a menudo supuestos partidos demócratas hablan de aislar a la ultra derecha por ejemplo, o igualmente la naturalidad con la que los partidos conservadores hablan de aislar a partidos independentistas o con herencia terrorista.

Por una parte muestra una gran incoherencia con el juego democrático voluntariamente aceptado. Por otra una importante desconexión de la realidad: si un partido del signo que sea tiene una determinada representación es por y sólo porque hay una cantidad proporcional de ciudadanos que lo apoyan. Se están olvidando de ellos y quedándose tan anchos? hello?

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Lo que está pasando en Madrid tiene un trasfondo de largo alcance. Este artículo intenta arrojar un poco de luz.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... deral.html

El artículo me suena bastante a extrapolación de la "rivalidad" Madrid-Barcelona, lenta pero seguramente resuelta a favor del primero desde el 92, a rivalidad Madrid-contra todos. Y con la presidenta que tenemos no les culpo, pero lo veo así.

Salu2!

[JMLA]

El voto negativo no es menos democrático que el voto positivo, ni menos que el voto en blanco (que de hecho vale cero y por tanto es un número no natural que anticipa la idea de que existan votos negativos). Incluso opino que podría considerarse más democrático que la opción de no votar, que es la expresión de ir contra el sistema (y lógica, pues existe la libertad de expresión).

Deixonar, dices que el voto negativo es antidemocrático porque “anula” el voto de otra persona, pero esto no es así. De hecho, donde existieran solo dos opciones finalistas de voto -como pasa en EEUU-, el voto negativo no modificaría nada los resultados. Pero propongo otra demostración: suponemos que un partido se presenta y obtiene cero votos positivos y un voto negativo ¿a quién se le ha anulado el voto con ese negativo? Respuesta: a nadie.

Al final hay una suma aritmética, y además, Guillermo, esa suma es compatible con los sistemas que protegen a las minorías como la ley D'Hondt, que ya en la práctica modifica la aritmética de que todos los votos valgan lo mismo.

En resumen, no puede ser antidemocrática una herramienta que es la misma e igual para todos (y que además da una opción más).

Acepto que exista algún concepto matemático que se me escape y que impida equiparar el uso del voto negativo con el positivo, o que haya estudios experimentales que sirvan para mostrar alguna debilidad importante. Si miramos el panorama de las demcracias, los sistemas son distintos en cada país, lo que indica que ninguno es perfecto.

Por una parte muestra una gran incoherencia con el juego democrático voluntariamente aceptado. Por otra una importante desconexión de la realidad: si un partido del signo que sea tiene una determinada representación es por y sólo porque hay una cantidad proporcional de ciudadanos que lo apoyan. Se están olvidando de ellos y quedándose tan anchos? hello?

Salu2!

No se trata de aislar, hablo de un sistema democrático cuyo resultado sea el menos malo para el común. Si un partido de ideas no democráticas se presenta y tiene el apoyo de unos ciudadanos, pero no suficientes apoyos, pues se queda fuera -lógicamente, pues los parlamentos son una representación. No caigamos en confundir mapa y territorio.

[deixonar]

Me lo puedes vestir de seda de multitud de colores, un voto negativo es antidemocrático se mire como se mire, así venga San Pedro vestido de lagarterana.
Si te gusta una opción vótala, si no te gusta ninguna no la votes, si quieres abstenerse hazlo, es tu opción personal y puedes ejercerla pero si esa opción consiste en anular mi voto, sea de la opción que sea, perdóname pero no lo consiento.
Y no vayamos a empezar con otra discusión que ya sabes que a cabezón no me gana nadie. A los Truños me remito.

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[Donca]

Vamos a ver, el voto negativo es lo más antidemocrático que existe, me chirría leer que seáis capaces de defenderlo.

Para empezar, es normal que te chirríe. Parece ser que consideras que es obligatorio ser demócrata. Yo no lo soy. Este sistema llamado democracia, que irrediablemente se asocia y fusiona hoy día con el neoliberalismo más altivo y agrandador de la injusticia social, es lo que me chirría a mí.

Pero es que tampoco creo que el voto negativo sea antidemocrático en el sentido que tú dices. No lo es más que los sistemas de asignación de escaños en función de los votos y circunscriciones. Hay muuuuuuchos votos que se anulan y no valen para nada.

[deixonar]

Vamos a ver, el voto negativo es lo más antidemocrático que existe, me chirría leer que seáis capaces de defenderlo.

Para empezar, es normal que te chirríe. Parece ser que consideras que es obligatorio ser demócrata. Yo no lo soy. Este sistema llamado democracia, que irrediablemente se asocia y fusiona hoy día con el neoliberalismo más altivo y agrandador de la injusticia social, es lo que me chirría a mí.

Pero es que tampoco creo que el voto negativo sea antidemocrático en el sentido que tú dices. No lo es más que los sistemas de asignación de escaños en función de los votos y circunscriciones. Hay muuuuuuchos votos que se anulan y no valen para nada.

Bueno, si no eres demócrata lo entiendo.
No hay más que decir.


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[Donca]

No hay más que decir.
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Sentencia muy típica de los valores originales de la democracia como sistema. (Va a ser que no).

En su origen teórico, la democracia intentaba repartir entre los ciudadanos la capacidad de decisión. Y hasta ahí podría ser demócrata. Actualmente el concepto está pervertido por no servir sólo para la toma dedecisiones, sino también para mantener y acentuar los privilegios de un grupo bastante ampio y los privilegios absolutamente indecentes de unos pocos.

Yo no soy demócrata porque no quiero formar parte de este sistema. Mi sistema ideal parte de una base de "cierta" igualdad de oportunidades, y de "cierta" justicia social. No puedo admitir que no se contemple como base del sistema que es injusto e inmoral que unos tengan tanto y otros tan poco. El sistema democrático actual, lo hace.

Por lo tanto, yo no soy demócrata. Eso sí: considero que hay más que hablar. Definitivamente somos diferentes (menos mal).

Si contraponemos democracia a fascismo, por tus formas de argumentar, tratar y sentenciar, yo diría que te veo lejos de la democracia a ti también.

[deixonar]

No hay más que decir.
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Sentencia muy típica de los valores originales de la democracia como sistema. (Va a ser que no).

En su origen teórico, la democracia intentaba repartir entre los ciudadanos la capacidad de decisión. Y hasta ahí podría ser demócrata. Actualmente el concepto está pervertido por no servir sólo para la toma dedecisiones, sino también para mantener y acentuar los privilegios de un grupo bastante ampio y los privilegios absolutamente indecentes de unos pocos.

Yo no soy demócrata porque no quiero formar parte de este sistema. Mi sistema ideal parte de una base de "cierta" igualdad de oportunidades, y de "cierta" justicia social. No puedo admitir que no se contemple como base del sistema que es injusto e inmoral que unos tengan tanto y otros tan poco. El sistema democrático actual, lo hace.

Por lo tanto, yo no soy demócrata. Eso sí: considero que hay más que hablar. Definitivamente somos diferentes (menos mal).

Si contraponemos democracia a fascismo, por tus formas de argumentar, tratar y sentenciar, yo diría que te veo lejos de la democracia a ti también.

Que no me cuentes historias.
Lo de no ser demócrata lo has dicho tú.
Y me parece que me estás llamando fascista, me parece a mí que no me conoces lo más mínimo.
Quien te ha dicho, cómo has llegado a la conclusión que yo estoy de acuerdo con el sistema actual? Me estás juzgando sin conocerme, YO LO ÚNICO QUE DIGO ES QUE CADA PERSONA ES UN VOTO, y que la opinión del otro vale tanto como la mía, QUE YO NO TENGO DERECHO A ANULAR EL VOTO DE OTRA PERSONA, que si quiero que gobierne alguien lo que tengo que hacer ES VOTAR A ESA OPCIÓN Y CONSEGUIR SUMAR VOTOS DE OTRAS PERSONAS, NO RESTAR LOS VOTOS DE OTROS.
Ahora, ROBIN HOOD, me gustaría que buceases un poco en este y otros hilos, buscases intervenciones mías y me VOLVIESES A LLAMAR FASCISTA, O CERCANO A ELLO.
Hale, que te vaya bien, desde luego, SI TÚ REPERESENTAS LOS VALORES DE JUSTICIA SOCIAL QUE PREDICAS, estamos apañaos.


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[Donca]

Mi intención no era ofenderte. Matizo.

Sí repito, como se ve muy claramente en este último mensaje tuyo, que tus formas de argumentar y de tratar al discrepante, no son precisamente igualitarias ni nada que se le parezca. Hablas desde un púlpito de superioridad moral y cognitiva aplastante. (Y punto).

Tú defines qué es cada cosa y los demás no sabemos, no "escuchas" lo que argumentan los demás. Discutes para demostrar que tienes razón, y no para averiguar si la tienes.

Cuando tú nos enseñas gritando que un voto negativo es anular el voto de otra persona, creo que alguién con comportamiento menos totalitario, es posible que nos dijera que su opinión es que un voto negativo es anular el voto de otra persona. El auténticamente razonable, preguntaría si no nos parece a los que en principio opinamos distinto, que un voto negativo es anular el voto de otra persona, o incluso por qué nos parece que es así.

Si sitúas esas formas de comportamiento entre la democracia y el fascismo, unos van a estar más cerca de la democracia que otros: creo que no son los tuyos.

Respecto a mi representación de los valores que predico, ya te digo que no: no pretendo ser representante de nada. Aunque si tras el saludo de cierre tengo que firmar como Robin Hood, tampoco me descuadra.

[edux]

Si me permitís, y por volver a lo del coronavirus, como sigue la polémica en el sitio en el que vivo (Madrid), con la presidenta diciendo una y otra vez que el gobierno ha confinado Madrid por capricho, y que se podía hacer otra cosa. Es cierto que se podía haber hecho otra cosa. El confinamiento era evitable. Solo había una forma: montar un sistema eficaz de rastreo para hacer el test y aislar a todos los contactos de los positivos. Para esto hacía falta reforzar la atención primaria. Antes del verano, la comunidad de Madrid recibió 1.500 millones de euros para esto. No han querido desglosar en qué se han gastado, a pesar de que la oposición lo ha preguntado. Cuando dicen y repiten lo que nos va a costar este cierre, lo justo sería que también digan lo que nos hemos ahorrado con no montar el rastreo y no reforzar la sanidad. Por comparar.

Aquí una doctora de atención primaria nos cuenta si se ha reforzado en algo la sanidad madrileña en estos meses. Teniendo en cuenta que el gasto por habitante en sanidad es el más bajo de todas la comunidades autónomas (curioso siendo la de mayor PIB).

https://www.lasexta.com/programas/sexta-noche/noticias/la-dura-denuncia-de-una-profesional-de-atencion-primaria-pasamos-de-ser-cenicienta-a-ser-la-princesa_202010035f78dbd51795870001766707.html

Saludos.

[Juankinki]

Cuando tú nos enseñas gritando que un voto negativo es anular el voto de otra persona, creo que alguién con comportamiento menos totalitario, es posible que nos dijera que su opinión es que un voto negativo es anular el voto de otra persona. El auténticamente razonable, preguntaría si no nos parece a los que en principio opinamos distinto, que un voto negativo es anular el voto de otra persona, o incluso por qué nos parece que es así.

¿Podrías explicarlo mejor?.
No digo que esté de acuerdo o en desacuerdo, sólo que no lo entiendo.
Con todo respeto (y por desengrasar), me suena a lo de la parte contratante de la primera parte....

Un saludo,
Juan.

[JMLA]

Cuando tú nos enseñas gritando que un voto negativo es anular el voto de otra persona, creo que alguién con comportamiento menos totalitario, es posible que nos dijera que su opinión es que un voto negativo es anular el voto de otra persona. El auténticamente razonable, preguntaría si no nos parece a los que en principio opinamos distinto, que un voto negativo es anular el voto de otra persona, o incluso por qué nos parece que es así.

¿Podrías explicarlo mejor?.
No digo que esté de acuerdo o en desacuerdo, sólo que no lo entiendo.
Con todo respeto (y por desengrasar), me suena a lo de la parte contratante de la primera parte....

Un saludo,
Juan.

Yo creo que se entiende bien, pero lo voy a desglosar un poco, (que me corrija el autor si me equivoco)

Cuando tú nos enseñas gritando que “un voto negativo es” (anular el voto de otra persona), creo que alguien con comportamiento menos totalitario, es posible que nos dijera que “su opinión es” (que un voto negativo es anular el voto de otra persona). El auténticamente razonable, preguntaría si “no nos parece a los que en principio opinamos distinto” (que un voto negativo sea anular el voto de otra persona), o incluso "por qué nos parece" que es así.

[JMLA]

NO TENGO DERECHO A ANULAR EL VOTO DE OTRA PERSONA,

Insistes en esto, pero no es cierto que un voto negativo anula el voto de otra persona, es solo una suma. Te lo he demostrado antes con argumentos.
Podrías verlo de otro modo: la posibilidad de que mi voto se repartiera entre varios, que la mitad de mi voto fuera al partido A , la otra mitad al partido B, y nada para el partido C (que sería lo mismo que votar negativo a C en el caso de que solo hubiera esos tres partidos)

[Guillermo Luijk]

Ya lo dije pero insisto: el problema que le veo a este sistema no es si un voto anula a otro voto, que al fin y al cabo son matemáticas (hoy un voto positivo a Fulanito anula en cierta medida los votos positivos a Menganito si Menganito recibe menos votos). El problema lo veo en el uso que los partidos pueden dar a este sistema promoviendo la aniquilación de la representación parlamentaria de determinado partido minoritario. Ejemplo rápido: aparece un partido que incomoda mucho tanto a PP como a PSOE; estos podrían dedicar parte de sus recursos electorales a promover el voto negativo hacia esa fuerza que les molesta. Esta fuerza quedaría fuera del mapa con el nuevo sistema, pese a tener su masa de votantes. Es poder echar del Congreso de los Diputados a quienes no te gustan, el sueño de muchos políticos.

Otra reflexión: si ningún país ha instaurado un sistema electoral así (corregidme si estoy equivocado), es por algo. Países hay muchos, no creo que en este foro sepamos más de democracia ni seamos más listos que todos ellos juntos.

Salu2!