Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Arenaza]

Pues eso, que no tiene más trascendencia que llamar la atención sobre una observación de laboratorio.

El valor que pueda tener, de momento, se limita a llamar la atención de otros laboratorios que puedan conservar más muestras de esas fechas para que las investiguen.

No hay que buscarle tres pies al gato.

[Maldoror]

Pues te diré que cuando escuché la noticia me cabreé. Se supone que son pruebas muy técnicas hechas por personal competente, con todo tipo de precauciones para dar un resultado analítico solvente. Y salimos con que en Barcelona, en un día determinado (y no antes ni después), había coronavirus en las aguas fecales (entiendo que se trata del "mismo" coronavirus mortal que estamos padeciendo ahora mismo porque si se trata de otro que no afecta a las personas, pues vale). Y que ese coronavirus no provocase ninguna mortalidad ni infección hace un año y la que está armando ahora. Pues me cabreé y me sentí desamparado, ¿seguimos sin conocer tantísimas cosas de esta pandemia, ni siquiera cuándo empezó?. Por eso digo que prefiero creer que, de alguna manera, o se trata de otro virus, aún con corona, o hubo una contaminación de la muestra.

Y China advierte ahora que cuidado, que nos manda la peste porcina que también puede saltar a humanos.

Al final, nos va a dar igual que Olympus cierre, Zuiko cierre, Canon se suicide y Nikon se haga el hara-kiri: ¡Vamos a durar menos que nuestras cámaras!

[Guillermo Luijk]

Antes me preguntaba, así en plan fantasía distópica, cómo reaccionaría nuestra sociedad y cómo serían nuestras vidas si (ignorad por favor la probabilidad de que ocurra, asumid que ocurre) en adelante la aparición de virus mortales de alta tasa de infección se generalizase hasta el punto de hacerse inviable pretender atajarlos y evitar todas las muertes posibles, porque encadenaríamos una pandemia con la siguiente.

El primer impulso es pensar que nos volveríamos una sociedad virtual, encerrados en nuestras casas (teletrabajo, compras online, deporte indoor, redes sociales a través de la Red, vida en familia,...), donde los trabajos que requieran contacto se convirtieran en profesiones de riesgo (con su remuneración adaptada al mismo). Desaparecería el ocio social, probablemente los viajes de vacaciones al menos como hoy los conocemos, y las economías de ciertos países (el nuestro sería de los más afectados) se verían muy afectadas y retrocederíamos.

Pero luego he pensado que esa situación de imposibilidad de poder atajar esas enfermedades ya existe, y se vive con ella. Ocurre en continentes como África donde la muerte no se ve como algo lejano sino mucho más probable y natural porque no les queda más remedio, y la gente aprende a convivir con la situación, asume riesgos con los que ha convivido toda la vida, y si les toca la china pues mala suerte.

Cuál de las dos opciones creéis que elegiría nuestra mimada sociedad occidental?

Salu2!

[Jose Viegas]

Pero luego he pensado que esa situación de imposibilidad de poder atajar esas enfermedades ya existe, y se vive con ella. Ocurre en continentes como África donde la muerte no se ve como algo lejano sino mucho más probable y natural porque no les queda más remedio, y la gente aprende a convivir con la situación, asume riesgos con los que ha convivido toda la vida, y si les toca la china pues mala suerte.

Cuál de las dos opciones creéis que elegiría nuestra mimada sociedad occidental?

Salu2!

Lo he comentado anteriormente, viví en Africa hasta los 7 o 8 años y no en la ciudad. A las traseras de mi casa era floresta tropical. Todas las enfermedades de las buenas como la colera, tifus, paludismo, fiebre amarilla, variola, sarampión, etc andaban por ahí y he pasado por algunas. No por eso dejaba de salir a jugar con mis compañeros o teníamos cuidados extra. El día de mi comunión mi padre cazó una serpiente de unos 3 metros en nuestro quintal.

[Maldoror]

Asumiríamos que la probabilidad de vida bajara, de golpe, de treinta a cuarenta años en determinadas sociedades, también la nuestra, la europea. Y seguiría habiendo, o se crearían, grupos privilegiados que comprarían un espacio cerrado propio libre de contagio, un universo en el que no tendría cabida el resto de humanos susceptibles de sufrir contagio y en el que la esperanza de vida llegara a los 120 años, y subiendo.

Hay ya un montón de películas que han hablado del tema. Lo preocupante es lo cerca que podemos estar de ese futuro

[Fid]

El verdadero problema de ese estudio es que muchos conceptos de biología parecen muy fáciles de entender cuando en realidad no lo son en absoluto.

Sobre el "meollo" del artículo, la detección de las proteínas IP2 e IP4 del coronavirus en aguas residuales de Barcelona en marzo de 2019. El artículo señala, de forma específica, que se trata de "dos enzimas indispensables para la replicación del virus". Las encimas "indispensables para la replicación" son encimas muy conservadas, muy "protegidas" frente a las mutaciones; dicho de otro modo estas proteínas son iguales, o casi iguales, en otros coronavirus relacionados. El hecho de que no se detectasen los fragmentos N1, N2 y E, que corresponden a proteínas implicadas en la infección y patogeneidad en humanos reforzaría la idea de que los fragmentos detectados no corresponderían a SARS-CoV-2 si no a otro coronavirus.

Sobre la sorpresa en la detección de esos fragmentos en aguas residuales (y la supuesta enorme cantidad de virus necesarios para detectarlos), creo que el problema es que no se sospecha hasta que punto son sensibles las técnicas de análisis PCR.

Intentaré explicar de modo sencillo el funcionamiento con una analogía de llave y cerradura (en realidad serían dos llaves complementarias).

Imagina que tienes 1.000.000.000 de cerraduras distintas y quieres saber si en ese montón está la de tu casa. Puedes ir con tu llave y probar una por una... te morirás antes de encontrarla. Pero si haces 1.000.000.000.000.000.000 copias de tu llave y tienes tantas manos como llaves, vas a encontrar la cerradura enseguida. Además, para que sea más sencillo saber si tu cerradura está ahí (y no tener que buscar si hay una cerradura con la llave correcta metida), tienes cientos de millones de máquinas de copiar cerraduras que, cuando detectan una cerradura a la que le ha encajado tu llave, la copian una y otra vez, es más, cada nueva copia origina otra cadena de nuevas copias. Al final, terminas teniendo muchas más cerraduras en las que encaje tu llave que el total de cerraduras que había al principio.

Las cerraduras serías las cadenas de ARN que hay en las aguas residuales; las copias de tus llaves, los primers que se usan para la PCR; y las máquinas de copiar cerraduras las Polimerasas que se usan en la PCR. (Si no se entiende, intentaré otra forma de explicarlo)

Respecto a cuando apareció el virus, la fortaleza de las pruebas basadas en la tasa de mutación y el análisis genético de miles y miles de cepas del virus, hacen que cualquier "prueba" de que el virus apareció antes de finales de octubre de 2019 sea muy muy sospechosa.

Edito:
Se me olvidaba... las manos el el movimiento movimiento browniano.

[kiddo]

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... ronavirus/
Por fin ,buena noticia

[Maldoror]

El verdadero problema de ese estudio es que muchos conceptos de biología parecen muy fáciles de entender cuando en realidad no lo son en absoluto.

Sobre el "meollo" del artículo, la detección de las proteínas IP2 e IP4 del coronavirus en aguas residuales de Barcelona en marzo de 2019. El artículo señala, de forma específica, que se trata de "dos enzimas indispensables para la replicación del virus". Las encimas "indispensables para la replicación" son encimas muy conservadas, muy "protegidas" frente a las mutaciones; dicho de otro modo estas proteínas son iguales, o casi iguales, en otros coronavirus relacionados. El hecho de que no se detectasen los fragmentos N1, N2 y E, que corresponden a proteínas implicadas en la infección y patogeneidad en humanos reforzaría la idea de que los fragmentos detectados no corresponderían a SARS-CoV-2 si no a otro coronavirus.

Sobre la sorpresa en la detección de esos fragmentos en aguas residuales (y la supuesta enorme cantidad de virus necesarios para detectarlos), creo que el problema es que no se sospecha hasta que punto son sensibles las técnicas de análisis PCR.

Intentaré explicar de modo sencillo el funcionamiento con una analogía de llave y cerradura (en realidad serían dos llaves complementarias).

Imagina que tienes 1.000.000.000 de cerraduras distintas y quieres saber si en ese montón está la de tu casa. Puedes ir con tu llave y probar una por una... te morirás antes de encontrarla. Pero si haces 1.000.000.000.000.000.000 copias de tu llave y tienes tantas manos como llaves, vas a encontrar la cerradura enseguida. Además, para que sea más sencillo saber si tu cerradura está ahí (y no tener que buscar si hay una cerradura con la llave correcta metida), tienes cientos de millones de máquinas de copiar cerraduras que, cuando detectan una cerradura a la que le ha encajado tu llave, la copian una y otra vez, es más, cada nueva copia origina otra cadena de nuevas copias. Al final, terminas teniendo muchas más cerraduras en las que encaje tu llave que el total de cerraduras que había al principio.

Las cerraduras serías las cadenas de ARN que hay en las aguas residuales; las copias de tus llaves, los primers que se usan para la PCR; y las máquinas de copiar cerraduras las Polimerasas que se usan en la PCR. (Si no se entiende, intentaré otra forma de explicarlo)

Respecto a cuando apareció el virus, la fortaleza de las pruebas basadas en la tasa de mutación y el análisis genético de miles y miles de cepas del virus, hacen que cualquier "prueba" de que el virus apareció antes de finales de octubre de 2019 sea muy muy sospechosa.

Edito:
Se me olvidaba... las manos el el movimiento movimiento browniano.

Muchas gracias por tan elaborado análisis. ¿Es la prensa la que juega con medias verdades dando a entender otras conclusiones diferentes de la del estudio, o fue éste el que provocó, de alguna manera, el malentendido?. Lo cierto es que las noticias que nos llegaron sí que dieron a entender que se trataba del coronavirus por excelencia, y al no darle más nombre daba a entender que se trataba del coronavirus actual.

[Fid]

El verdadero problema de ese estudio es que muchos conceptos de biología parecen muy fáciles de entender cuando en realidad no lo son en absoluto.

Sobre el "meollo" del artículo, la detección de las proteínas IP2 e IP4 del coronavirus en aguas residuales de Barcelona en marzo de 2019. El artículo señala, de forma específica, que se trata de "dos enzimas indispensables para la replicación del virus". Las encimas "indispensables para la replicación" son encimas muy conservadas, muy "protegidas" frente a las mutaciones; dicho de otro modo estas proteínas son iguales, o casi iguales, en otros coronavirus relacionados. El hecho de que no se detectasen los fragmentos N1, N2 y E, que corresponden a proteínas implicadas en la infección y patogeneidad en humanos reforzaría la idea de que los fragmentos detectados no corresponderían a SARS-CoV-2 si no a otro coronavirus.

Sobre la sorpresa en la detección de esos fragmentos en aguas residuales (y la supuesta enorme cantidad de virus necesarios para detectarlos), creo que el problema es que no se sospecha hasta que punto son sensibles las técnicas de análisis PCR.

Intentaré explicar de modo sencillo el funcionamiento con una analogía de llave y cerradura (en realidad serían dos llaves complementarias).

Imagina que tienes 1.000.000.000 de cerraduras distintas y quieres saber si en ese montón está la de tu casa. Puedes ir con tu llave y probar una por una... te morirás antes de encontrarla. Pero si haces 1.000.000.000.000.000.000 copias de tu llave y tienes tantas manos como llaves, vas a encontrar la cerradura enseguida. Además, para que sea más sencillo saber si tu cerradura está ahí (y no tener que buscar si hay una cerradura con la llave correcta metida), tienes cientos de millones de máquinas de copiar cerraduras que, cuando detectan una cerradura a la que le ha encajado tu llave, la copian una y otra vez, es más, cada nueva copia origina otra cadena de nuevas copias. Al final, terminas teniendo muchas más cerraduras en las que encaje tu llave que el total de cerraduras que había al principio.

Las cerraduras serías las cadenas de ARN que hay en las aguas residuales; las copias de tus llaves, los primers que se usan para la PCR; y las máquinas de copiar cerraduras las Polimerasas que se usan en la PCR. (Si no se entiende, intentaré otra forma de explicarlo)

Respecto a cuando apareció el virus, la fortaleza de las pruebas basadas en la tasa de mutación y el análisis genético de miles y miles de cepas del virus, hacen que cualquier "prueba" de que el virus apareció antes de finales de octubre de 2019 sea muy muy sospechosa.

Edito:
Se me olvidaba... las manos el el movimiento movimiento browniano.

Muchas gracias por tan elaborado análisis. ¿Es la prensa la que juega con medias verdades dando a entender otras conclusiones diferentes de la del estudio, o fue éste el que provocó, de alguna manera, el malentendido?. Lo cierto es que las noticias que nos llegaron sí que dieron a entender que se trataba del coronavirus por excelencia, y al no darle más nombre daba a entender que se trataba del coronavirus actual.

Me temo que ambos, los autores del estudio y la prensa, han jugado un poco al despiste. Es parecido a lo de la cepa descubierta en los cerdos de China, es algo que forma parte del sistema para preparar la próxima vacuna de la gripe, hay una red de alerta para preparar cada año vacunas que sean efectivas para las cepas que se espera que vayan a surgir cada temporada, todos los años hacen descubrimientos similares a los que han salido en prensa ahora pero este año, con la expectación, si es noticia; otros años, nadie le da importancia.

Si te fijas y lo lees despacio, el artículo dice lo mismo que he dicho pero con una lectura sin base se puede entender algo muy distinto.

[Arenaza]

Importante brote en Lérida.
Álex Arenas, el matemático especialista en modelos epidemiológicos que, a finales de febrero/primeros de marzo, advirtió sin éxito al gobierno Sánchez de la urgente necesidad de confinar Madrid, ahora advierte igualmente al gobierno de Torra de la urgente necesidad de confinar la comarca del Segrià en Lérida si se quiere evitar otra explosión infecciosa. Dice que, para la población de Lérida, las cifras de nuevos contagios son sumamente alarmantes e indican que hay muchos infectados asintomáticos que están expandiendo el virus de forma incontrolable.

Hasta aquí la noticia no pasaría de ser eso, una noticia más, si no fuese porque el gobierno Torra que reclamaba a Madrid la necesidad del confinamiento de la capital, ahora está haciendo lo mismo que hizo el gobierno de Sánchez, tomar algunas medidas precautorias pero hacerse el sordo ante las peticiones de un confinamiento.

Álex Arenas termina la entrevista con estas palabras. " Si no ponemos el grito en el cielo ahora, pasará que nos encontraremos que pasará como siempre ha pasado con esta epidemia, que hemos ido con dos semanas de retraso. Y no podemos. Dependemos de nosotros mismos, tenemos los instrumentos, sabemos qué es lo que se ha de hacer y hemos de ser contundentes cuando llega el momento."

En un par de semanas veremos quién tiene razón. En el caso del gobierno Sánchez se puede admitir el beneficio de la duda ante la decisión de retrasar el confinamiento, si fue o no fue un error, pero ¿En este caso podremos conceder el beneficio de la duda al gobierno Torra?

[kiddo]

Hay una cosa que no comprendo ,por un lado nos decían que vamos a tener que aceptar que el virus estará presente un tiempo , por otro, por cada brote , los periódicos se ponen histéricos, de manera que , me da la sensación que quieren ampliar el estado real de la situación . Los brotes ,se tienen que controlar por los profesionales , por eso están pagados , por otro lado, los jóvenes son muy difíciles de controlar , los veo en grupos de 10-15 todas las noches ,sin mascarilla ni distanciamiento ,más bien, todo lo contrario , así que, es normal que la tasa de contagios sea más alta entre los jóvenes . Los adultos ,unos cuantos ,hacen más de lo mismo ,quizás no en porcentaje tan alto, están en la barras y terrazas ,tomando lo que sea ,claro que sin mascarilla ni distanciamiento de un metro siquiera. Pero si es una realidad que tenemos que asumir , pues, los que tienen miedo a salir de casa, que eviten las zonas aglomeradas , sino ,que usen las mascarillas Y cualquier otro medio que le pueda dar la sensación de seguridad . Un vendedor de coche, me comentaba que la venta de coches ha subido porque hay gente que no se fía de usar el transporte en común . Al final , tampoco será bueno ir al médico ,y de paso ,hacer la compra online del todo, así vamos a hundir a todas las tiendas del barrio . Creo que eso de confinamiento , es tan fácil de mencionar para algunos ,sin pensar en las consecuencias , que eso cuesta dinero ,y muuuucho. La pregunta es, cuál será el precio del confinamiento ? Recorte de pensiones? Mas impuestos ? Congelación de sueldos asegurada . Cerrar fronteras y impedir el turismo extranjero, podría poner en jaque a toda la industria . Cerrar economía ,es quebrar empresas para que luego venga algún inversor de por allí ,que se quedan con empresas viables por dos duros ,para "rescatarlas" (pagando poco por ellas y cobrando subvenciones para mantenerlas en marcha), y luego el beneficio se lo llevarían en los paraísos fiscales.
Lo de # Pensemos en todos , quizás no lo hemos entendido bien.....

[Arenaza]

............. Creo que eso de confinamiento , es tan fácil de mencionar para algunos ,sin pensar en las consecuencias , que eso cuesta dinero ,y muuuucho. La pregunta es, cuál será el precio del confinamiento ? Recorte de pensiones? Mas impuestos ? Congelación de sueldos asegurada . Cerrar fronteras y impedir el turismo extranjero, podría poner en jaque a toda la industria . Cerrar economía ,es quebrar empresas para que luego venga algún inversor de por allí ,que se quedan con empresas viables por dos duros ,para "rescatarlas" (pagando poco por ellas y cobrando subvenciones para mantenerlas en marcha), y luego el beneficio se lo llevarían en los paraísos fiscales.
Lo de # Pensemos en todos , quizás no lo hemos entendido bien.....

Esas preguntas se han discutido largamente en el hilo del debate político.
De todas formas también te tienes que hacer la pregunta de qué cuesta el "no" confinamiento. Quizás Trump y Bolsonaro te digan que no cuesta nada, que es rentable y muy bueno para la sociedad.
En fin no creo que sea este el lugar para comentarlo, para eso está el otro hilo....

[Arenaza]

Última noticia.
El gobierno de Torra decide el confinamiento de la comarca del Segrià.
Se ha optado por el principio de prudencia.

El comportamiento irresponsable de algunos provoca estas situaciones en el peor momento para nuestra economía.
Confiemos en que esto sea un aldabonazo suficiente para evitar que se repita en otros lugares.

Mascarillas + distancia - aglomeraciones = + seguridad

[Guillermo Luijk]

No tengo claro que rebrote=comportamiento incívico, aunque desde luego este no ayude nada. Lo sería si las medidas correctas actuales fueran infalibles, pero no creo que sea el caso. No lo digo por el rebrote de Lérida, hablo en general. Me da que los rebrotes por aquí y allá son inevitables y lo que hay que hacer es actuar rápido ante ellos.

Salu2!

[Maldoror]

Y se está dando el mensaje equivocado de que parece que el virus está ahora más "domesticado", hay menos casos graves.

Seguro que es porque la franja de edad de los nuevos contagios ha bajado mucho, en la media de 20 a 50 años, y en estas franjas, salvo excepciones, la enfermedad se desarrolla sin UCIs y, comúnmente, sin síntomas.

Pero el mensaje de que el virus es más flojo y que los jóvenes son casi invulnerables me temo que está calando demasiado rápidamente. Y las consecuencias no se harán esperar, aunque la mortalidad sea ahora muy inferior.

El dilema es dramático, porque la economía tiene que remontar, nos va la vida en ello, sí, la vida normal, el futuro. Los actos de incivismo van a ser difíciles de erradicar, desgraciadamente. Las personas mayores estamos avisados, nos cuidaremos más y espero que nos infectaremos menos. Si todos, jóvenes y mayores, tuviéramos mucho más cuidado el futuro sería más llevadero, pero no nos hagamos ilusiones.

Y ahora, ¡que vienen los turistas!!!!

[kiddo]

No tengo claro que rebrote=comportamiento incívico, aunque desde luego este no ayude nada. Lo sería si las medidas correctas actuales fueran infalibles, pero no creo que sea el caso. No lo digo por el rebrote de Lérida, hablo en general. Me da que los rebrotes por aquí y allá son inevitables y lo que hay que hacer es actuar rápido ante ellos.

Salu2!

Será que los rebrotes se detectan más ahora porque están haciendo pruebas ,que antes no hacían para nada ??? Confinar 200mil personas por 4000 contagiados (quiero entender "confirmados", no solo sospechosos) podría parecer razonable, la pregunta de millón es , si confinan a los "esenciales" ,justo los que estaban en el medio de los rebrotes , por ejemplo a los que recogen la fruta de temporada , que es lo que vamos a comer en dos tres días ? O habrán hecho alguna reclasificación de personas esenciales ? Para los agricultores , les pilla en el peor momento , a los consumidores , más de lo mismo, la exportación afectada ,pero los confinados, necesitan comer y cobrar y de su trabajo comemos casi todo el país. Por otro lado, se va proceder igual por la costa en verano,confinando a los turistas ? Porque según el mensaje ,el verano lo pueden dar por perdido .

[templario]

https://twitter.com/el_pais/status/1279 ... 15744?s=20

https://twitter.com/mossos/status/12793 ... 10880?s=20

No había plan B al estado de alarma......



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[Arenaza]

No tengo claro que rebrote=comportamiento incívico, aunque desde luego este no ayude nada. Lo sería si las medidas correctas actuales fueran infalibles, pero no creo que sea el caso. No lo digo por el rebrote de Lérida, hablo en general. Me da que los rebrotes por aquí y allá son inevitables y lo que hay que hacer es actuar rápido ante ellos.

Salu2!

Seguramente tienes bastante razón.
Lo que sucede es que cuando se empiezan a ver determinados comportamientos, tanto individuales (besos y abrazos al encontrarse dos personas en la vía pública) como grupales (juntar tres o cuatro mesas de una terraza para organizar un tertulia de doce personas apretaditas y sin mascarilla), resulta inevitable que te vengan a la cabeza cuando ves cómo suben las cifras de contagios.

[Jose Viegas]

Pues eso, que no tiene más trascendencia que llamar la atención sobre una observación de laboratorio.

El valor que pueda tener, de momento, se limita a llamar la atención de otros laboratorios que puedan conservar más muestras de esas fechas para que las investiguen.

No hay que buscarle tres pies al gato.

A cuenta de este estudio, China questiona ahora de donde ha salido el virus y apunta a España como probable origen, a ver que dicen ahora sus defensores

https://www.euroweeklynews.com/2020/07/ ... 9-origins/

[vagamundos]

Pues eso, que no tiene más trascendencia que llamar la atención sobre una observación de laboratorio.

El valor que pueda tener, de momento, se limita a llamar la atención de otros laboratorios que puedan conservar más muestras de esas fechas para que las investiguen.

No hay que buscarle tres pies al gato.

A cuenta de este estudio, China questiona ahora de donde ha salido el virus y apunta a España como probable origen, a ver que dicen ahora sus defensores

https://www.euroweeklynews.com/2020/07/ ... 9-origins/

Esta nos la quitamos fácil, situamos el origen en cobo calleja (el mayor centro de supermercados chinos de España) y les devolvemos la pelota