Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[keydo]

Aquí Guillermo: http://m.europapress.es/madrid/noticia

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... a_1457236/

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Templario, son dos manifestaciones distintas. La de podemos/hablemos y gente de blanco fué en Cibeles, la de banderas españolas fué en Colón.

[templario]

Aquí Guillermo: http://m.europapress.es/madrid/noticia

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... a_1457236/

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Templario, son dos manifestaciones distintas. La de podemos/hablemos y gente de blanco fué en Cibeles, la de banderas españolas fué en Colón.

Ya. Solo ponia los datos de asistentes según delegación que preguntaba Guillermo.

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[Juankinki]

Esto no solo pasa con el gobierno actual y sus medios. Siempre ha pasado. Quien gobierna manipula el medio público. Los nacionalistas o regionalistas quieren medios autonómicos para manipular a gusto, con la pasta que cuesta a todos. Ejemplo etb, tv3, tele madrid, y ahora con el gobierno psoe-podemos vuelta al despilfarro con la tv valenciana (100 millones de euros).

http://www.elperiodico.com/es/tele/2016 ... os-5268028

Como no vamos a conseguir una bbc es mejor cerrar canales autonomicos publicos y el estatal dejarlo independiente, si, como la justicia, pero en esto si que se ponen de acuerdo todos los politicos incluidos podemos; usar tv y medios comunicación para manipular a la población, y mangonear la justicia para su interes.

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Hablando de Valencia.

https://www.elplural.com/politica/2017/ ... a-tesorera

[templario]

Hablando de Valencia.

https://www.elplural.com/politica/2017/ ... a-tesorera[/quote]

Que les juzguen y condenen si procede a todo el que ha robado. Que cambien código penal para endurecer este tipo de delitos. Que al que despilfarre o gestione deliberadamente mal el dinero de todos que les juzguen, y si no existe esta figura en el código penal que hagan una nueva. Otra cosa es que los políticos de cualquier sensibilidad quieran. Es muy fácil ser populista y contentar a la gente gestionando el dinero de todos de forma, como mínimo sospechosa de ser un despilfarro total.

[rush81]

Esto no solo pasa con el gobierno actual y sus medios. Siempre ha pasado. Quien gobierna manipula el medio público. Los nacionalistas o regionalistas quieren medios autonómicos para manipular a gusto, con la pasta que cuesta a todos. Ejemplo etb, tv3, tele madrid, y ahora con el gobierno psoe-podemos vuelta al despilfarro con la tv valenciana (100 millones de euros).

http://www.elperiodico.com/es/tele/2016 ... os-5268028

Como no vamos a conseguir una bbc es mejor cerrar canales autonomicos publicos y el estatal dejarlo independiente, si, como la justicia, pero en esto si que se ponen de acuerdo todos los politicos incluidos podemos; usar tv y medios comunicación para manipular a la población, y mangonear la justicia para su interes.

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Hablando de Valencia.

https://www.elplural.com/politica/2017/ ... a-tesorera

Donde vas, manzanas traigo.
Seguís sin enteraros de que esto no es una cuestion pro PP o anti PP. Ni siquiera pro gobierno central o anti gobierno central: es una cuestión de defender la legalidad y la democracia contra golpistas y sediciosos.

Rajoy es el primero que debería estar ya en prisión. Y no olvidemos que sigue siendo presidente gracias a Podemos, que son en la práctica sus mejores aliados, por algo fueron fomentados y aupados.

[Mastropiero]

Rajoy es el primero que debería estar ya en prisión. Y no olvidemos que sigue siendo presidente gracias a Podemos, que son en la práctica sus mejores aliados, por algo fueron fomentados y aupados.

¿Puedo preguntar por qué?

[rush81]

Rajoy es el primero que debería estar ya en prisión. Y no olvidemos que sigue siendo presidente gracias a Podemos, que son en la práctica sus mejores aliados, por algo fueron fomentados y aupados.

¿Puedo preguntar por qué?

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

[Mastropiero]

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

Pues ahí está mi problema con la actitud general. Se habla de alta traición, de dejación de funciones, de prisión y demás zarandajas sólo cuando se trata del tema del independentismo catalán. O el vasco. O el de Villarrebuzno de Valdelosorujos.

Me reafirmo en lo que expuse unas líneas más arriba. Rajoy hace tiempo que ha traicionado a España, un rescate del que se ha recuperado menos de cuarto y mitad, una hucha de las pensiones violada, un partido gobernante imputado hasta las cartolas en financiación ilegal, mejor no sigo. Todas esas razones por las que veo a sus votantes salir a la calle, en masa, a todas horas. Si no fuera un caso triste de doble moral sería hasta divertido de ver.

El PPSOE se ríen a la cara de sus votantes y sabéis por qué lo hacen? Porque saben que pueden. Por que con tal de que no se toque la bandera o el fútbol, todo se les va a permitir.

[templario]

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

Pues ahí está mi problema con la actitud general. Se habla de alta traición, de dejación de funciones, de prisión y demás zarandajas sólo cuando se trata del tema del independentismo catalán. O el vasco. O el de Villarrebuzno de Valdelosorujos.

Me reafirmo en lo que expuse unas líneas más arriba. Rajoy hace tiempo que ha traicionado a España, un rescate del que se ha recuperado menos de cuarto y mitad, una hucha de las pensiones violada, un partido gobernante imputado hasta las cartolas en financiación ilegal, mejor no sigo. Todas esas razones por las que veo a sus votantes salir a la calle, en masa, a todas horas. Si no fuera un caso triste de doble moral sería hasta divertido de ver.

El PPSOE se ríen a la cara de sus votantes y sabéis por qué lo hacen? Porque saben que pueden. Por que con tal de que no se toque la bandera o el fútbol, todo se les va a permitir.

El problema de los bancos ha sido culpa de todos. De los politicos, de los banqueros, de los supervisores y en parte de todos los españoles.
Si no se llega a rescatar la banca que hubiese pasado?
El dinero que se les perdona es lo que no había que haber consentido.
A los politicos que roban se les va a juzgar y condenar si procede, y a los independentistas que quieren romper España por cauces ilegales se les tiene que juzgar también.

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[rush81]

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

Pues ahí está mi problema con la actitud general. Se habla de alta traición, de dejación de funciones, de prisión y demás zarandajas sólo cuando se trata del tema del independentismo catalán. O el vasco. O el de Villarrebuzno de Valdelosorujos.

Me reafirmo en lo que expuse unas líneas más arriba. Rajoy hace tiempo que ha traicionado a España, un rescate del que se ha recuperado menos de cuarto y mitad, una hucha de las pensiones violada, un partido gobernante imputado hasta las cartolas en financiación ilegal, mejor no sigo. Todas esas razones por las que veo a sus votantes salir a la calle, en masa, a todas horas. Si no fuera un caso triste de doble moral sería hasta divertido de ver.

El PPSOE se ríen a la cara de sus votantes y sabéis por qué lo hacen? Porque saben que pueden. Por que con tal de que no se toque la bandera o el fútbol, todo se les va a permitir.

Por supuesto que todo eso que comentas es cierto. Nadie puede evitar que unos voten al PPSOE y otros voten a los del 3%, pero lo que no podemos permitir es que se carguen la nación por la que han trabajado nuestros antepasados durante siglos. No lo vamos a consentir porque la nación no depende de las ocurrencias que puedan tener un día Rajoy Sánchez y Puigdemont. La nación es anterior a la constitución.

[rush81]

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

Pues ahí está mi problema con la actitud general. Se habla de alta traición, de dejación de funciones, de prisión y demás zarandajas sólo cuando se trata del tema del independentismo catalán. O el vasco. O el de Villarrebuzno de Valdelosorujos.

Me reafirmo en lo que expuse unas líneas más arriba. Rajoy hace tiempo que ha traicionado a España, un rescate del que se ha recuperado menos de cuarto y mitad, una hucha de las pensiones violada, un partido gobernante imputado hasta las cartolas en financiación ilegal, mejor no sigo. Todas esas razones por las que veo a sus votantes salir a la calle, en masa, a todas horas. Si no fuera un caso triste de doble moral sería hasta divertido de ver.

El PPSOE se ríen a la cara de sus votantes y sabéis por qué lo hacen? Porque saben que pueden. Por que con tal de que no se toque la bandera o el fútbol, todo se les va a permitir.

Por supuesto que todo eso que comentas es cierto. Nadie puede evitar que unos voten al PPSOE y otros voten a los del 3%, pero lo que no podemos permitir es que se carguen la nación por la que han trabajado nuestros antepasados durante siglos. No lo vamos a consentir porque la nación no depende de las ocurrencias que puedan tener un día Rajoy Sánchez y Puigdemont. La nación es anterior a la constitución.

[templario]

Borrel acaba de hacer alusión a Kennedy en la manifestacion de hoy.

El presidente John F. Kennedy en un discurso, que se convirtió en histórico, justificó la intervención con estas palabras: “Los estadounidenses son libres, en resumen, de estar en desacuerdo con la ley, pero no de desobedecerla. Pues en un gobierno de leyes y no de hombres, ningún hombre, por muy prominente o poderoso que sea, y ninguna turba por más rebelde o turbulenta que sea, tiene derecho a desafiar a un tribunal de justicia”.


https://confilegal.com/20170925-john-f- ... bedecerla/

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[Mastropiero]

Estoy de acuerdo en lo que a hacer las cosas bien y por cauces legales se refiere.

Pero mi argumento va en contra de todos los votantes que se rasgan las vestiduras por una chapuza de referendum y vaticinan la destrucción del partido que habilite un marco legal para un referendum de verdad, pero que no se plantean esa misma destrucción por todo lo anteriormente expuesto.

Mi opinión es que un país, más que una bandera y sus fronteras son sus personas. Su aportación al desarrollo del país, su dedicación a ello y al propio país. Cuando un gobierno da la espalda al pueblo tal y como estos gobiernos lo han hecho es cuando, de verdad, traicionan al país. Un gobierno que se pliega a los intereses de la banca es un gobierno traidor. Un gobierno capaz de gravar la cultura con el 21% de IVA es un gobierno traidor. ¿Cómo sirve un gobierno a su país cuando es capaz de no gastar el 62% del presupuesto de ciencia de un año?

Un país no es su bandera o sus fronteras sino la aportación de sus gentes. El prestigio que consiguen para su país. ¿Qué prestigio pueden conseguir para España sus científicos con la fuga de cerebros que hay?

Así que, de nuevo, desde mi punto de vista este gobierno ya ha traicionado a España desde hace años pero nunca he visto estas expresiones de hipotético desapego hacia el gobierno o los partidos.

Creo que el sentimiento nacionalista es algo bastante primario y simplista, algo con lo que los políticos cuentan para manipular a los ciudadanos. Ciudadanos que, en mi opinión, tienen una idea equivocada de lo que realmente es importante y define un país.

[Arenaza]

Llevaba días sin entrar en el foro y me encuentro con esto.... Me ha sorprendido el valor de Guillermo al introducir un tema tan polémico y expresar públicamente y sin ambajes su postura aun a riesgo de molestar a algunos, así como el hecho de encontrar tanta diversidad de opiniones. Aún no he leído integras todas las páginas del hilo, pero me da la impresión de que el tono general es correcto y respetuoso pese a lo espinoso del asunto.

Para que podáis valorar mi opinión, si es que os interesa, os informo que tengo 74 años, que no soy catalán y que vivo en Cataluña desde hace 50 años, observando lo que sucede desde primera fila del patio de butacas.
Mis vivencias/opiniones relacionadas son las siguientes:

- Ningún problema con mi integración en el país ni con la lengua.

- Voté que sí a la Constitución a sabiendas de que me ponía la soga al cuello, porque si hubiese votado "no", hubiese firmado mi pena de muerte (léase otra dictadura militar). Por tanto, no me siento en absoluto obligado a acatar o dar apoyo incondicional a la constitución porque hay preceptos que no puedo compartir en absoluto, y si no hubiese sido por el peligro de sufrir males mayores nunca la habría aprobado libremente.
A pesar de ello, creo que la Constitución fue un avance enorme en la normalización política de España. Sin embargo, nació con unas importantes carencias y con un enorme lastre. Las carencias fueron sobre todo la insuficiente protección de la división de poderes y la escasísima regulación de la organización territorial del Estado. El lastre es que se trató de dejar todo "atado y bien atado" de forma que fuese muy difícil reformarla. Esto se plasma en que para modificar la constitución se necesita una amplia mayoría en el senado, y los escaños en el senado se asignan de forma no-proporcional de forma que las provincias menos pobladas y más conservadoras tienen una sobre-representación. Esto explica que el PP esté en minoría en el Parlamento y tenga mayoría absoluta en el Senado, con lo cual tiene la llave para impedir cualquier modificación. El resultado es que después de 40 años la sociedad española ha dado un vuelco impresionante y la Constitución sigue petrificada y llena de grietas por todos lados, sin ninguna adaptación a las nuevas necesidades, especialmente en el ámbito territorial, lo que posiblemente acabe causando su implosión.

- Voté que sí en el referéndum del Estatut de Autonomía de 2006, a pesar de haber sido "cepillado" a conciencia por el señor Alfonso Guerra y sus colegas, porque me pareció un progreso en la organización territorial del Estado y sigo creyendo que, objetivamente, lo era.

- Entre 2006 y 2010 hubo un período de placidez estatutaria en el que no se presentaron grandes problemas y la vida autonómica se desenvolvió con total normalidad. A notar que hasta 2010 el 80% de los catalanes aceptaban el Estatut y la Constitución, dato sumamente importante. El independentismo existía de forma muy minoritaria, alrededor de un 15%.

- Viví en directo y presencialmente la reacción de indignación y sentimiento de humillación que se produjo en Cataluña ante aquel enorme disparate que fue la decapitación del Estatatut en 2010 por parte de un TC que, además de estar formado por personas elegidas por los partidos políticos (es decir totalmente politizado), fue objeto de toda clase de presiones y manipulaciones. El resultado fue que se eliminaron del estatuto todos los blindajes de competencias, convirtiendo a éstas en meras concesiones graciables del estado, amén de otras "menudencias". Por tanto, el Estatut resultante era sustancialmente diferente del original, pero no se sometió a nuevo referéndum. La consecuencia de ello es que desde 2010 Catalunya tiene legalmente un estatuto que no ha sido aprobado ni por los parlamentos ni por el pueblo, lo cual es una quiebra de los propios principios constitucionales que exigen ambas cosas.

El impacto de aquella sentencia en la sociedad catalana fue demoledor y, en gran parte, fue lo que provocó todo lo que vino después. Esto se ha olvidado deliberadamente, pero conviene hacer memoria. Un diputado tan poco sospechoso de separatismo como Durán LLeida dijo en el Debate de Política General que la sentencia "ha sido el acto más separador de estos 35 años", "el pacto constitucional ha sido finiquitado", "quizás algunos puedan pensar que esto es irrelevante para España. No me cuenten entre ellos", etc. etc. Merece la pena escuchar el vídeo del enlace porque es profético de lo que ha venido después:

http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/progra ... o/3017730/

Por su parte, el catedrático de Derecho Constitucional de la U. de Sevilla, Javier Pérez Royo, nada sospechoso de catalanismo, en su día calificó la sentencia "golpe de estado" y explica que lo que hace es " desautorizar el pacto entre el Parlament y las Cortes Generales y desconocer el resultado del referéndum. A partir de ese momento el referéndum que estaba en el punto de llegada, se ha convertido en el punto de partida".
Pueden leerse sus reflexiones al respecto en la interesantísima entrevista que publicó hace apenas 10 días eldiario.es.

http://www.eldiario.es/politica/Rajoy-o ... 31912.html

- Desde 2010 hasta hoy el independentismo no ha dejado de crecer y se ha producido un vivísimo debate en la sociedad catalana sobre las razones que pueden justificar la independencia. Se han publicado docenas de libros sobre todos los aspectos de la cuestión: jurídicos, económicos, sociales, etc. Se han celebrado centenares de debates. Se han publicado miles de artículos periodísticos, etc. Entretanto en los medios de comunicación no-catalanes el debate ha estado prácticamente ausente y solamente se han publicado opiniones unidireccionales, con lo cual en el resto de España no ha existido conciencia de la auténtica dimensión del problema y de sus causas reales.

- Dicen las encuestas que en 2017 los catalanes que acatan como propios el Estatut y la Constitución solamente llegan al 25% (frente al 80% en 2010) y que el 80% consideran que hay que celebrar un referéndum pactado con el estado para dilucidad la cuestión.

- Sabemos a ciencia cierta que en las últimas elecciones autonómicas el 47,8 % votó a favor de la independencia, cifra que no incluye los posibles votos de independentistas que se fueron a los comunes de izquierdas. Pero es muy probable que esa cifra haya crecido significativamente con los tristes acontecimientos del día 1.

- La intervención de las fuerzas antidisturbios del día 1 de octubre en Barcelona y distintas poblaciones de toda Cataluña ha levantado una ola de indignación mayor sin duda que la famosa sentencia del Estatut. Los medios de comunicación oficiales y conservadores han tratado de justificar la actuación alegando que el referéndum era "ilegal" y "prohibido" cosa que en todo el estado se ha dado por sentada. Sin embargo, los catalanes tenían muy claro que tenían derecho a ir a los colegios y votar, sin cometer ningún delito ni quebrantar ningún mandato legal, porque la prohibición iba dirigida únicamente a los responsables políticos. El Juez instructor del juzgado nº 7 de Barcelona lo deja muy claro en la interlocutoria por la que admite a trámite una denuncia por las agresiones policiales a 130 personas, rechazando de plano los argumentos de la fiscalía que pretendía la no admisión de la causa, cuando dice que "No es ilegal ni ilícito que los ciudadanos, convocados por una administración autonómica, se dirigiesen a los puntos de votación que se les indicaron (...) a realizar cualquier actividad que se hubiese programado, incluido el hecho de depositar un papel sin valor legal en una urna".

- Esta conciencia de derechos fundamentales pisoteados ha sido otro golpe brutal a la posible "reconciliación" de muchos catalanes con el "estado de derecho" español y su Constitución.

- Acabo y resumo mi opinión: Pase lo que pase en los próximos días, y sea cual sea la situación resultante, un importantísimo contingente de catalanes (¿50%?) se habrá distanciado total y definitivamente del "estado de derecho" español, su Estatuto de Autonomía y todo lo demás. Son totalmente irrecuperables para cualquier pacto político duradero en el marco de la actual Constitución, y la reivindicación de independencia surgirá una y otra vez.

Quiero aclarar que estoy hablando de "los ciudadanos", no de los partidos políticos y sus representantes que es posible que acaben pactando alguna salida a la situación. Esto hará que cualquier solución será insostenible a medio/largo plazo, con lo que al final no habrá más remedio que recurrir a un referéndum de autodeterminación pactado con el Estado en alguna forma.
Ya sé que no soy optimista y que lo que he dicho no gustará a muchos, pero es mi opinión honesta y sincera. Lo que veo en la gente no da para más. Lástima.

Saludos

[Mastropiero]

Llevaba días sin entrar en el foro y me encuentro con esto.... Me ha sorprendido el valor de Guillermo al introducir un tema tan polémico y expresar públicamente y sin ambajes su postura aun a riesgo de molestar a algunos, así como el hecho de encontrar tanta diversidad de opiniones. Aún no he leído integras todas las páginas del hilo, pero me da la impresión de que el tono general es correcto y respetuoso pese a lo espinoso del asunto.

Para que podáis valorar mi opinión, si es que os interesa, os informo que tengo 74 años, que no soy catalán y que vivo en Cataluña desde hace 50 años, observando lo que sucede desde primera fila del patio de butacas.
Mis vivencias/opiniones relacionadas son las siguientes:

- Ningún problema con mi integración en el país ni con la lengua.

- Voté que sí a la Constitución a sabiendas de que me ponía la soga al cuello, porque si hubiese votado "no", hubiese firmado mi pena de muerte (léase otra dictadura militar). Por tanto, no me siento en absoluto obligado a acatar o dar apoyo incondicional a la constitución porque hay preceptos que no puedo compartir en absoluto, y si no hubiese sido por el peligro de sufrir males mayores nunca la habría aprobado libremente.
A pesar de ello, creo que la Constitución fue un avance enorme en la normalización política de España. Sin embargo, nació con unas importantes carencias y con un enorme lastre. Las carencias fueron sobre todo la insuficiente protección de la división de poderes y la escasísima regulación de la organización territorial del Estado. El lastre es que se trató de dejar todo "atado y bien atado" de forma que fuese muy difícil reformarla. Esto se plasma en que para modificar la constitución se necesita una amplia mayoría en el senado, y los escaños en el senado se asignan de forma no-proporcional de forma que las provincias menos pobladas y más conservadoras tienen una sobre-representación. Esto explica que el PP esté en minoría en el Parlamento y tenga mayoría absoluta en el Senado, con lo cual tiene la llave para impedir cualquier modificación. El resultado es que después de 40 años la sociedad española ha dado un vuelco impresionante y la Constitución sigue petrificada y llena de grietas por todos lados, sin ninguna adaptación a las nuevas necesidades, especialmente en el ámbito territorial, lo que posiblemente acabe causando su implosión.

- Voté que sí en el referéndum del Estatut de Autonomía de 2006, a pesar de haber sido "cepillado" a conciencia por el señor Alfonso Guerra y sus colegas, porque me pareció un progreso en la organización territorial del Estado y sigo creyendo que, objetivamente, lo era.

- Entre 2006 y 2010 hubo un período de placidez estatutaria en el que no se presentaron grandes problemas y la vida autonómica se desenvolvió con total normalidad. A notar que hasta 2010 el 80% de los catalanes aceptaban el Estatut y la Constitución, dato sumamente importante. El independentismo existía de forma muy minoritaria, alrededor de un 15%.

- Viví en directo y presencialmente la reacción de indignación y sentimiento de humillación que se produjo en Cataluña ante aquel enorme disparate que fue la decapitación del Estatatut en 2010 por parte de un TC que, además de estar formado por personas elegidas por los partidos políticos (es decir totalmente politizado), fue objeto de toda clase de presiones y manipulaciones. El resultado fue que se eliminaron del estatuto todos los blindajes de competencias, convirtiendo a éstas en meras concesiones graciables del estado, amén de otras "menudencias". Por tanto, el Estatut resultante era sustancialmente diferente del original, pero no se sometió a nuevo referéndum. La consecuencia de ello es que desde 2010 Catalunya tiene legalmente un estatuto que no ha sido aprobado ni por los parlamentos ni por el pueblo, lo cual es una quiebra de los propios principios constitucionales que exigen ambas cosas.

El impacto de aquella sentencia en la sociedad catalana fue demoledor y, en gran parte, fue lo que provocó todo lo que vino después. Esto se ha olvidado deliberadamente, pero conviene hacer memoria. Un diputado tan poco sospechoso de separatismo como Durán LLeida dijo en el Debate de Política General que la sentencia "ha sido el acto más separador de estos 35 años", "el pacto constitucional ha sido finiquitado", "quizás algunos puedan pensar que esto es irrelevante para España. No me cuenten entre ellos", etc. etc. Merece la pena escuchar el vídeo del enlace porque es profético de lo que ha venido después:

http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/progra ... o/3017730/

Por su parte, el catedrático de Derecho Constitucional de la U. de Sevilla, Javier Pérez Royo, nada sospechoso de catalanismo, en su día calificó la sentencia "golpe de estado" y explica que lo que hace es " desautorizar el pacto entre el Parlament y las Cortes Generales y desconocer el resultado del referéndum. A partir de ese momento el referéndum que estaba en el punto de llegada, se ha convertido en el punto de partida".
Pueden leerse sus reflexiones al respecto en la interesantísima entrevista que publicó hace apenas 10 días eldiario.es.

http://www.eldiario.es/politica/Rajoy-o ... 31912.html

- Desde 2010 hasta hoy el independentismo no ha dejado de crecer y se ha producido un vivísimo debate en la sociedad catalana sobre las razones que pueden justificar la independencia. Se han publicado docenas de libros sobre todos los aspectos de la cuestión: jurídicos, económicos, sociales, etc. Se han celebrado centenares de debates. Se han publicado miles de artículos periodísticos, etc. Entretanto en los medios de comunicación no-catalanes el debate ha estado prácticamente ausente y solamente se han publicado opiniones unidireccionales, con lo cual en el resto de España no ha existido conciencia de la auténtica dimensión del problema y de sus causas reales.

- Dicen las encuestas que en 2017 los catalanes que acatan como propios el Estatut y la Constitución solamente llegan al 25% (frente al 80% en 2010) y que el 80% consideran que hay que celebrar un referéndum pactado con el estado para dilucidad la cuestión.

- Sabemos a ciencia cierta que en las últimas elecciones autonómicas el 47,8 % votó a favor de la independencia, cifra que no incluye los posibles votos de independentistas que se fueron a los comunes de izquierdas. Pero es muy probable que esa cifra haya crecido significativamente con los tristes acontecimientos del día 1.

- La intervención de las fuerzas antidisturbios del día 1 de octubre en Barcelona y distintas poblaciones de toda Cataluña ha levantado una ola de indignación mayor sin duda que la famosa sentencia del Estatut. Los medios de comunicación oficiales y conservadores han tratado de justificar la actuación alegando que el referéndum era "ilegal" y "prohibido" cosa que en todo el estado se ha dado por sentada. Sin embargo, los catalanes tenían muy claro que tenían derecho a ir a los colegios y votar, sin cometer ningún delito ni quebrantar ningún mandato legal, porque la prohibición iba dirigida únicamente a los responsables políticos. El Juez instructor del juzgado nº 7 de Barcelona lo deja muy claro en la interlocutoria por la que admite a trámite una denuncia por las agresiones policiales a 130 personas, rechazando de plano los argumentos de la fiscalía que pretendía la no admisión de la causa, cuando dice que "No es ilegal ni ilícito que los ciudadanos, convocados por una administración autonómica, se dirigiesen a los puntos de votación que se les indicaron (...) a realizar cualquier actividad que se hubiese programado, incluido el hecho de depositar un papel sin valor legal en una urna".

- Esta conciencia de derechos fundamentales pisoteados ha sido otro golpe brutal a la posible "reconciliación" de muchos catalanes con el "estado de derecho" español y su Constitución.

- Acabo y resumo mi opinión: Pase lo que pase en los próximos días, y sea cual sea la situación resultante, un importantísimo contingente de catalanes (¿50%?) se habrá distanciado total y definitivamente del "estado de derecho" español, su Estatuto de Autonomía y todo lo demás. Son totalmente irrecuperables para cualquier pacto político duradero en el marco de la actual Constitución, y la reivindicación de independencia surgirá una y otra vez.

Quiero aclarar que estoy hablando de "los ciudadanos", no de los partidos políticos y sus representantes que es posible que acaben pactando alguna salida a la situación. Esto hará que cualquier solución será insostenible a medio/largo plazo, con lo que al final no habrá más remedio que recurrir a un referéndum de autodeterminación pactado con el Estado en alguna forma.
Ya sé que no soy optimista y que lo que he dicho no gustará a muchos, pero es mi opinión honesta y sincera. Lo que veo en la gente no da para más. Lástima.

Saludos

Pues igual es lo mejor que he leído en este hilo. Muy bien expuesto.

[templario]

Pues no estoy de acuerdo. Si el constitucional vio en el nuevo estatuto que habia atribuciones y artículos inconstitucionales tenia la obligación de prohibirlos. Que zp dijera que iba a aceptar lo que los catalanes votasen no significa que España en su conjunto y los tribunales en particular tragasen.
Expertos en derecho constitucional hay a montones, y cada uno interpreta como quiere o como le paguen.
La votación ilegal del domingo estaba prohibida; si te pones delante, a la fuerza, frente a la policia, y te resistes, te sacan. Es lo normal en un estado democrático que se rige por leyes.
Yo no lo veo tan difícil. Quien a sabiendas, va a ejercer un supuesto derecho, que es ilegal, y encima hace fuerza para impedir la acción de la justicia, se expone a sus consecuencias.
Repito, los nacionalistas se sienten superiores al resto de los españoles, con argumentos racistas y xenófobos, y entienden que por ello son beneficiarios de privilegios con argumentos injustificados.




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[Juankinki]

Pues no estoy de acuerdo. Si el constitucional vio en el nuevo estatuto que habia atribuciones y artículos inconstitucionales tenia la obligación de prohibirlos.

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Templario, creo que ahí, precisamente, es donde se origina el problema. Sin son inconstitucionales lo son siempre y en todos los sitios.
http://www.publico.es/actualidad/rajoy- ... niega.html

Saludos,
Juan.

[Pau]

Pues no estoy de acuerdo. Si el constitucional vio en el nuevo estatuto que habia atribuciones y artículos inconstitucionales tenia la obligación de prohibirlos.

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Templario, creo que ahí, precisamente, es donde se origina el problema. Sin son inconstitucionales lo son siempre y en todos los sitios.
http://www.publico.es/actualidad/rajoy- ... niega.html

Saludos,
Juan.

Pero hay al menos 6 artículos prohibidos que están vigentes en Andalucía, y son calcados !!!

Si es que no quería volver a intervenir, pero cuando ves tanta desinformación te empieza a hervir la sangre.

juankinki, si solo fuera el estatuto !!! Vamos a ver:

Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba:

.- Cobrar un impuesto a los bancos para grandes fortunas y el TC lo tumba.
.- Proteger a los ciudadanos que han sido estafados por hipotecas o preferentes y el TC lo tumba.
.- Garantizar que las familias pobres tengan luz, agua y gas en los meses de invierno y el TC lo tumba.
.- Cobrar un impuesto por cada piso vacío y dedicarlo a alquiler social y el TC lo tumba.
.- hacer políticas de igualdad entre hombres y mujeres y el TC lo tumba.
.- Aprueba que el catalán es la lengua vehicular en la escuela y el TC lo tumba.
.- Cobrar un impuesto a las centrales nucleares y destinar su importe a la protección ambiental y el TC lo tumba.
.- Prohibir el fracking y el TC lo tumba
.- Cobrar una tasa a las operadoras de Internet para dedicarlo a la cultura y el TC lo tumba.
.- Prohibir las corridas de toros y el TC lo tumba.

Este resumen se lee en dos minutos, pero la lista -que podría ser el triple de larga- se ha ido gestando con años.
Faltan las becas universitarias, las infraestructuras ferroviarias, las matrículas a los coches, los horarios comerciales, y un centenar de competencias más en las que se le ha dejado claro que, por más mayorías que haya en el Parlamento, a la hora de la verdad quedarán en papel mojado porque la última palabra la tiene siempre Madrid.

Después de 38 años de Constitución y de inicio de la presunta descentralización el legado jurídico nos deja bien claro el modus operandi y se traspasa la competencia a la Comunidad Autónoma, se ejerce, pero si la ley no gusta a la administración estatal, una de dos:

o el Tribunal Constitucional la tumba
o se redacta una ley española que, tal como dice la Constitución, tiene un rango superior a la autonómica que, en la práctica, queda anulada.

Y cuando te preguntas si vale la pena continuar con un estado así, resulta que preguntártelo también está prohibido!! Como también está prohibido -y con riesgo de prisión- permitir hacer un debate en el Parlamento sobre cómo podría ser un estado que no prohibiera tanto. Esto también está prohibido.

Y así, de prohibición en prohibición, cada vez hay más personas que en lugar de hacerse la pregunta prohibida empieza a tener ya la respuesta. Sin que nadie se lo haya preguntado porque está prohibido. Y cuando después de una pregunta prohibida tienes una respuesta convencida, entonces ya no hay tribunal que lo tumbe.

Saludos

[deixonar]

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

Pues ahí está mi problema con la actitud general. Se habla de alta traición, de dejación de funciones, de prisión y demás zarandajas sólo cuando se trata del tema del independentismo catalán. O el vasco. O el de Villarrebuzno de Valdelosorujos.

Me reafirmo en lo que expuse unas líneas más arriba. Rajoy hace tiempo que ha traicionado a España, un rescate del que se ha recuperado menos de cuarto y mitad, una hucha de las pensiones violada, un partido gobernante imputado hasta las cartolas en financiación ilegal, mejor no sigo. Todas esas razones por las que veo a sus votantes salir a la calle, en masa, a todas horas. Si no fuera un caso triste de doble moral sería hasta divertido de ver.

El PPSOE se ríen a la cara de sus votantes y sabéis por qué lo hacen? Porque saben que pueden. Por que con tal de que no se toque la bandera o el fútbol, todo se les va a permitir.

El problema de los bancos ha sido culpa de todos. De los politicos, de los banqueros, de los supervisores y en parte de todos los españoles.
Si no se llega a rescatar la banca que hubiese pasado?
El dinero que se les perdona es lo que no había que haber consentido.
A los politicos que roban se les va a juzgar y condenar si procede, y a los independentistas que quieren romper España por cauces ilegales se les tiene que juzgar también.

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El problema de los bancos es la gran estafa y la gran mentira que nos han colado. Nos han asustado con perder nuestros míseros ahorros y no es así.
Cuando un banco quiebra se echa mano primero del dinero de los accionistas, después de los depósitos de alto riesgo que son los que se lo llevan caliente cuando hay beneficios. En último caso es de los ahorros normales.
Nos han acojonado con perder nuestros ahorros y lo que corría peligro no era eso.
A ver si encuentro el vídeo donde lo explica un experto y no precisamente en un canal sospechoso de ser de izquierdas.
Saludos

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[rush81]

Borrel acaba de hacer alusión a Kennedy en la manifestacion de hoy.

El presidente John F. Kennedy en un discurso, que se convirtió en histórico, justificó la intervención con estas palabras: “Los estadounidenses son libres, en resumen, de estar en desacuerdo con la ley, pero no de desobedecerla. Pues en un gobierno de leyes y no de hombres, ningún hombre, por muy prominente o poderoso que sea, y ninguna turba por más rebelde o turbulenta que sea, tiene derecho a desafiar a un tribunal de justicia”.


https://confilegal.com/20170925-john-f- ... bedecerla/

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Esa es la democracia con mayúsculas, la política con mayúsculas, frente al infantilismo del “es que tenemos derecho a votar”, “tenemos derecho a decidir”....

La sedición en Estados Unidos se castiga con la pena capital. Los Junqueras, Forcadell Trapero, los de ANC, Omnium, etc. estarían ya entre rejas con el mono naranja en el corredor de la muerte.

[Mastropiero]

Los Junqueras, Forcadell Trapero, los de ANC, Omnium, etc. estarían ya entre rejas con el mono naranja en el corredor de la muerte.

Lo cual es, como todos sabemos, sobradamente democrático.

[rush81]

Pues no estoy de acuerdo. Si el constitucional vio en el nuevo estatuto que habia atribuciones y artículos inconstitucionales tenia la obligación de prohibirlos.

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Templario, creo que ahí, precisamente, es donde se origina el problema. Sin son inconstitucionales lo son siempre y en todos los sitios.
http://www.publico.es/actualidad/rajoy- ... niega.html

Saludos,
Juan.

Pero hay al menos 6 artículos prohibidos que están vigentes en Andalucía, y son calcados !!! [emoji47]

Si es que no quería volver a intervenir, pero cuando ves tanta desinformación te empieza a hervir la sangre.

juankinki, si solo fuera el estatuto !!! Vamos a ver:

Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba:

.- Cobrar un impuesto a los bancos para grandes fortunas y el TC lo tumba.
.- Proteger a los ciudadanos que han sido estafados por hipotecas o preferentes y el TC lo tumba.
.- Garantizar que las familias pobres tengan luz, agua y gas en los meses de invierno y el TC lo tumba.
.- Cobrar un impuesto por cada piso vacío y dedicarlo a alquiler social y el TC lo tumba.
.- hacer políticas de igualdad entre hombres y mujeres y el TC lo tumba.
.- Aprueba que el catalán es la lengua vehicular en la escuela y el TC lo tumba.
.- Cobrar un impuesto a las centrales nucleares y destinar su importe a la protección ambiental y el TC lo tumba.
.- Prohibir el fracking y el TC lo tumba
.- Cobrar una tasa a las operadoras de Internet para dedicarlo a la cultura y el TC lo tumba.
.- Prohibir las corridas de toros y el TC lo tumba.

Este resumen se lee en dos minutos, pero la lista -que podría ser el triple de larga- se ha ido gestando con años.
Faltan las becas universitarias, las infraestructuras ferroviarias, las matrículas a los coches, los horarios comerciales, y un centenar de competencias más en las que se le ha dejado claro que, por más mayorías que haya en el Parlamento, a la hora de la verdad quedarán en papel mojado porque la última palabra la tiene siempre Madrid.

Después de 38 años de Constitución y de inicio de la presunta descentralización el legado jurídico nos deja bien claro el modus operandi y se traspasa la competencia a la Comunidad Autónoma, se ejerce, pero si la ley no gusta a la administración estatal, una de dos:

o el Tribunal Constitucional la tumba
o se redacta una ley española que, tal como dice la Constitución, tiene un rango superior a la autonómica que, en la práctica, queda anulada.

Y cuando te preguntas si vale la pena continuar con un estado así, resulta que preguntártelo también está prohibido!! [emoji47] Como también está prohibido -y con riesgo de prisión- permitir hacer un debate en el Parlamento sobre cómo podría ser un estado que no prohibiera tanto. [emoji34] Esto también está prohibido.

Y así, de prohibición en prohibición, cada vez hay más personas que en lugar de hacerse la pregunta prohibida empieza a tener ya la respuesta. Sin que nadie se lo haya preguntado porque está prohibido. Y cuando después de una pregunta prohibida tienes una respuesta convencida, entonces ya no hay tribunal que lo tumbe.

Saludos

Me río por no llorar.
El gobierno autonómico que mayores recortes hizo durante la crisis se echa en manos de los partidos de izquierda y resulta que se dedica a aprobar medidas de corte social que casualmente siempre se basa en areas en las que no tiene la competencia. Y cuál es el resultado? “Yo quiero aprobar medidas sociales pero es que el Estado central malvado no me deja” que impresionante astucia!!

Os manejan como a borreguitos.

Y que te indignes con lo de la lengua cuando se pasan por el forro todas las sentencias judiciales incumpliendo el derecho legítimo reconocido de los hijos a ser educados en su lengua materna, eso ya no tiene nombre.

Se niegan una y otra vez a que el al menos el 25% de las clases sean en castellano como se ha resuelto judicialmente. Da igual, vivimos en un estado fallido donde no se cumplen las sentencias y no pasa nada. Os falta ponerles a los niños castellano hablantes una estrella amarilla en la solapa.

[Pau]

A mi lo queme da pena es que de la siguiente manera solo se expresan los militares radicales y rancios. Fue tu primera intervención en este hilo. Mensaje Nº 2

Ningún país regala su territorio sin una guerra. Todo dicho.

[rush81]

[quote="rush81"]

Principalmente delito continuado de dejación de funciones (artículo 408 del CP).
También delito de omisión del deber de impedir y perseguir delitos y otros mas.

Pues ahí está mi problema con la actitud general. Se habla de alta traición, de dejación de funciones, de prisión y demás zarandajas sólo cuando se trata del tema del independentismo catalán. O el vasco. O el de Villarrebuzno de Valdelosorujos.

Me reafirmo en lo que expuse unas líneas más arriba. Rajoy hace tiempo que ha traicionado a España, un rescate del que se ha recuperado menos de cuarto y mitad, una hucha de las pensiones violada, un partido gobernante imputado hasta las cartolas en financiación ilegal, mejor no sigo. Todas esas razones por las que veo a sus votantes salir a la calle, en masa, a todas horas. Si no fuera un caso triste de doble moral sería hasta divertido de ver.

El PPSOE se ríen a la cara de sus votantes y sabéis por qué lo hacen? Porque saben que pueden. Por que con tal de que no se toque la bandera o el fútbol, todo se les va a permitir.

El problema de los bancos ha sido culpa de todos. De los politicos, de los banqueros, de los supervisores y en parte de todos los españoles.
Si no se llega a rescatar la banca que hubiese pasado?
El dinero que se les perdona es lo que no había que haber consentido.
A los politicos que roban se les va a juzgar y condenar si procede, y a los independentistas que quieren romper España por cauces ilegales se les tiene que juzgar también.

Enviado desde mi EVA-L09 mediante Tapatalk

El problema de los bancos es la gran estafa y la gran mentira que nos han colado. Nos han asustado con perder nuestros míseros ahorros y no es así.
Cuando un banco quiebra se echa mano primero del dinero de los accionistas, después de los depósitos de alto riesgo que son los que se lo llevan caliente cuando hay beneficios. En último caso es de los ahorros normales.
Nos han acojonado con perder nuestros ahorros y lo que corría peligro no era eso.
A ver si encuentro el vídeo donde lo explica un experto y no precisamente en un canal sospechoso de ser de izquierdas.
Saludos

Enviado desde mi Redmi 3 mediante Tapatalk[/quote]

Por supuesto.
Cualquiera que se informe sobre cómo funciona la creación de dinero entiende que la banca en sí mismo es una estafa. Probablemente la mayor estafa que jamás se ha inventado. A unos pocos se les da el poder de crear dinero de la nada Y se dedican a jugar con las naciones y los ciudadanos usándonos como rehenes.

Supongo que todos habéis visto el sketch de Last Laugh sobre la crisis subprime.

[rush81]

A mi lo queme da pena es que de la siguiente manera solo se expresan los militares radicales y rancios. Fue tu primera intervención en este hilo. Mensaje Nº 2

Ningún país regala su territorio sin una guerra. Todo dicho.

Y sigue más vigente que nunca porque se basa en la política real, que no es otra cosa mas que el poder, cómo conseguirlo y como ejercerlo. Esa es la definición de política, la ciencia del poder. Lo demás son voluntarismos, manos al aire, canciones de Lennon y todo tipo de infantilismos con los que engañar a las masas y conducirlas ciegamente hacia los objetivos de unos pocos. Ya lo decía Goebbels: “ la propaganda funciona mejor cuando los que están siendo manipulados creen que están actuando por su propia voluntad”