El engaño del 4k

[enmrd]

Si yo pudiera grabaría los videos de mi niño a 4K para poder disfrutarlos mejor en un futuro, pero en el salón creo que se quedará mi tele actual muchos años.

Yo grabo los vídeos de mis hijas con la GH3 a 1080p 72mbps 24p con el leica 25mm y el leica nocticron 42.5mm y todos los familiares que los ven se quedan petrificados con la calidad, les parece casi irreal.

Cuando mis hijas tengan 20 años y vean los vídeos fliparán con la calidad que tenía en su momento y el resto de padres enseñarán sus cutrevideos en móvil que se cambian cada año u año y medio y se tirarán de los pelos.

Hay momentos IRREPETIBLES, ¿ cuanto cuesta un recuerdo bonito ? Para mi el precio es relativo.

[Pau]

Yo grabo los vídeos de mis hijas con la GH3 a 1080p 72mbps 24p con el leica 25mm y el leica nocticron 42.5mm y todos los familiares que los ven se quedan petrificados con la calidad, les parece casi irreal.

a 24p ...pregunta: ¿porque no a 25 o 30 o 60?

Es que no tengo claro el tema. Igual me dices que a 24 tiene una sensación mas cenífila. Que 25 da complicaciones de compatibilidad, que 30 es la mitad de 60 y que 60 requiere mucha tarjeta y te va a saltirones. No se.

[soyeltroll]

A ver, no exageremos, el reescalado de un video FHD a UHD no es malo, y es algo que seguira mejorando hasta que se vea igual de bien que un nativo, siempre me han sorprendido las teles por su buen reescalado.
Que una tele le sobre resolucion no es algo que me importe mucho, a mi monitor lle sobra resolucion, es un FHD en 23'', si lo usase como tele seria un desperdicio, pero tanto de cerca como de lejos se ve bien, si lo conecto a un portatil que solo ofrece 1366x768 pierde nitidez respecto a una tele HD, pero para leer texto o buscar la maxima nitidez en fotos, para ver pelis no jode mucho, y las teles reescalan mejor que los monitores. Por lo que lo de verdad me jode el UHD es por el precio.


Sobre los fotogramas, 24p es por el parpadeo, a mi particularmente me gusta que exista la opcion, pero para unos recuerdos familiares no lo usaria el mas alto siempre que no me baje mucho el birrate proporcional, para imagenes tranquilas me gusta la continuidad suave y agradable, para imagenes de accion 24p y una obturacion un poco alta

[jiUk19]

a 24p ...pregunta: ¿porque no a 25 o 30 o 60?

Es que no tengo claro el tema. Igual me dices que a 24 tiene una sensación mas cenífila. Que 25 da complicaciones de compatibilidad, que 30 es la mitad de 60 y que 60 requiere mucha tarjeta y te va a saltirones. No se.

Es un tema de frecuencias de corriente, 50Hz en Europa, 60Hz en EEUU. De ahí, se sacó los fps, 25 para PAL y 30 para NTSC, que supongo que es lo que ha heredado el HD (según la zona).50 y 60fps es el doble de 25 y 30. Ofrecen más "fluídez" y la posibilidad de hacer cámaras lentas al pasarlo a 25/30.

El 24fps proviene del cine. Pero vamos, que el que sea capaz de diferenciar entre los 24 y los 25 que levante la mano.

Así que en Europa, lo aconsejable es grabar a 25 o 50fps.

Lo de que 60fps requiere mucha tarjeta, pues dependerá del bitrate.

[soyeltroll]

Lo de que en Europa o en USA es una tonteria, no estamos en 1980, afortunadamente... eso se ha dicho toda la vida para explicar porque el PAL y el NTSC pero hoy en dia todo se ven exactamente igual, un archivo AVI, MOV o MKV lo reproduce un ordeador(que puede estar integrado en la tele) y es compatible con todo.

Yo creo que ya es hora de olvidarse de las referencias historicas y centrarse en los usos practicos.
Yo si que diferencio 24fps de 25fps, es poquito, pero si entrenas el ojo no cuesta mucho.

[Pau]

Vale pero en ese caso, si hago vídeo, donde ajusto el fps, a 24, 25, 30 o 60? Y que diferencias o problemas me puedo encontrar por ello?

[soyeltroll]

Ah no se... el que tiene una M5II eres tu, el resto de pringados olympistas solo tenemos 30fps...
Lo mejor es que hagas pruebas, puede que el valor de 60fps comprima demasiado y se pixelice cosas como el agua o los arboles, y luego esta el rollo del parpadeo, que ahi si que si que si estas en USA, Japon o Brasil puedes usar el modo 30P sin problemas, pero en el resto del mundo no puedes pasar de 25p sin que se note.

[Iban Corominas]

NOTA.- el UHD es el 4k casero. Algo inferior en resolución.

No es que sea la versión casera, el 4k fue concebido como "estándar" para cine (el doble de resolución que 2k). La resolución en 4k es de 4,096 x 2,160 por lo tanto no da una "aspect ratio" de 16:9 (en un televisor verías franjas arriba y abajo) por eso existe el UHD, basicamente para tener una resolución enfocado a las TV's y al Broadcast que usa un "aspect ratio" de 16:9.

a 24p ...pregunta: ¿porque no a 25 o 30 o 60?

Es que no tengo claro el tema. Igual me dices que a 24 tiene una sensación mas cenífila. Que 25 da complicaciones de compatibilidad, que 30 es la mitad de 60 y que 60 requiere mucha tarjeta y te va a saltirones. No se.

No es que 24 tenga una sensación mas "cinefila", 24 se a usado en cine desde que franco perdió la zapatilla y hasta ahora con "el Hobbit" proyectada al doble de cadencia 48fps, es lo que nuestros ojos han visto en cine. El problema o no, con los 48 fps es que al estar un siglo acostumbrados a los 24p la imagen nos da una sensación de excesivo realismo debido a una imagen más fluida (no se me ocurre un modo técnico de describirlo) personalmente no me gusta nada, aunque no significa que sea mejor ni peor es que nuestros ojos en general están demasiado habituados a los 24p. Lo mismo sucede con los 50p y 60p.

Veo cierto sentido a los 48fps por ejempo para el 3d, ya que los fps se dividen 24p para cada ojo, con la consecuente reducción de ganas de potar en medio de la sala durante las secuencias de acción.

Entre los 24 y los 25 no hay diferencia apreciable, 24 (destinado a cine) 25 (PAL sistema Europeo, Broadcast). Los 30p están destinados a NTSC (sistema Broadcast americano), aquí la diferencia en "fluidez" si que es más apreciable.

P.D: Insisto en que el 4k no es ningún engaño, vender TV's a 4k a gente que no las necesita si lo es.

[TheGoOse]

Pues ahora que se ha presentado el Sony Xperia Z5, con resolución 4K en una pantalla de 5'2", he leído unas reflexiones bastante interesantes en Xataka: http://www.xataka.com/moviles/smartphon ... su-llegada

En resumen: a día de hoy sólo tiene sentido si vas a montar el móvil en unas gafas de realidad virtual, ya que entonces por un lado estás dividiendo la resolución entre los dos ojos, y por otro lado las lentes amplían la pantalla hasta dar la sensación de que es mucho mayor. En otro caso, es un desperdicio absurdo de potencia de proceso y batería.

[Duir]

Hay que tener en cuenta que los 24 fps se supone que es el umbral bajo donde el cerebro o, mejor dicho, el ojo y la persistencia retiniana, capta la imagen como un movimiento fluido y no una sucesión de cuadros. Eso no supone que mayor velocidad no nos dé una sensación más fluida. De hecho, a partir de 10 fps el cerebro ya recompone el movimiento mas o menos aceptablemente, en especial si nos enseña cosas que son familiares y por tanto es capaz de "tapar los huecos" de la información.
Pero lo discutible es el umbral superior. Todavía no hay un acuerdo completo de hasta qué definición es capaz de discernir el ojo humano porque uno de los problemas es que no existe UN ojo ni UN humano.
Es un tema que puede resultar muy largo, pero entrando en la vertiente mas práctica, se supone que mayor tamaño de imagen y mayor tasa de frames significa mucha mas información captada y mayor facilidad para su postprocesado. Reducir o recortar frames o tamaño (p.e. pasar de 4 K a 1080) es posible sin pérdida aparente de calidad, hacerlo al revés es imposible.
Para acabar de momento hay que tener presente que 4K o cualquier otro estándar se refiere a las resoluciones pero a veces ocupados con el frame rate y la resolución se olvida el bitrate que define la calidad real de forma mucho mas precisa. Sin duda, a igualdad de resoluciones finales, el bitrate es concluyente.

[Iban Corominas]

Hay que tener en cuenta que los 24 fps se supone que es el umbral bajo donde el cerebro o, mejor dicho, el ojo y la persistencia retiniana, capta la imagen como un movimiento fluido y no una sucesión de cuadros. Eso no supone que mayor velocidad no nos dé una sensación más fluida. De hecho, a partir de 10 fps el cerebro ya recompone el movimiento mas o menos aceptablemente, en especial si nos enseña cosas que son familiares y por tanto es capaz de "tapar los huecos" de la información.
Pero lo discutible es el umbral superior. Todavía no hay un acuerdo completo de hasta qué definición es capaz de discernir el ojo humano porque uno de los problemas es que no existe UN ojo ni UN humano.

Hola Duir, respeto tu opinión también debido a cierto desconocimiento, pero que el cerebro recomponga el movimiento con 10fps no significa que no pueda diferenciar entre 24p y 60p, inserto 2 vídeos y a ver que os parecen, si veis cierta diferencia significará que vuestro cerebro si es capaz, no?

(Tenéis que cambiar la resolución a 1080p y 48fps..)

https://www.youtube.com/watch?v=x7KI459FjKo

El mismo pasado a 24p (no es una comparación del todo justa puesto que el material original esta rodado a 48fps)

https://www.youtube.com/watch?v=PgFVIUL ... e=youtu.be

Es un tema que puede resultar muy largo, pero entrando en la vertiente mas práctica, se supone que mayor tamaño de imagen y mayor tasa de frames significa mucha mas información captada y mayor facilidad para su postprocesado. Reducir o recortar frames o tamaño (p.e. pasar de 4 K a 1080) es posible sin pérdida aparente de calidad, hacerlo al revés es imposible.
Para acabar de momento hay que tener presente que 4K o cualquier otro estándar se refiere a las resoluciones pero a veces ocupados con el frame rate y la resolución se olvida el bitrate que define la calidad real de forma mucho mas precisa. Sin duda, a igualdad de resoluciones finales, el bitrate es concluyente.

Una cosa no tiene nada que ver con la otra, pasar de 4k a 1080 es posible sin perdida de calidad pero no de resolución, debemos recordar que la película de toda la vida siendo un concepto no equivalente al digital tiene una resolución semejante al 6k y nadie se quejo jamás por exceso de resolución (ojo que no digo que sea lo mismo, no tiene nada que ver)

El 4k es el 4k, efectivamente como tu comentas es un tema de resolución, tremendamente util para grabar, y por el momento no tanto para reproducir en casa. Estoy de acuerdo con que el bitrate nos dará más información de luces/sombras, espacio de color. Pero nos desbiámos del tema, también podríamos añadir muchas otras cosas, por ejemplo un codec eficiente, ahí tienes la GH4 con muchos mejores resultados de 4k a 1080p (100mbps) que a 1080p a (200mbps).

[Duir]

Tienes razón pero entenderás que no se puede uno extender en un post. Por ello hago las consideraciones de que además no hay un ojo o un cerebro tipo, Es como el oído: Un oyente entrenado oye una pieza de música clásica y distingue muchos mas instrumentos que un oyente casual, valga este apunte como referencia.
Lo que parece cierto es que la diferencia de calidad es mucho mas evidente por comparación que de forma objetiva. Volviendo al sonido, uno compra un nuevo equipo de música, le parece que suena mejor que el antiguo y se queda contento... Tres meses después oye el antiguo y alucina de lo mal que suena aunque antes le parecía estupendo. Es decir, nuestros sentidos se entrenan y se adaptan en relativamente poco tiempo.
En imagen sucede lo mismo solo que esos matices de agudos, medios, graves, rango dinámico, frecuencias y demás se cambian por definición, detalle. contraste...

[Iban Corominas]

Te entiendo perfectamente Duir, claro que todos percibimos las imágenes y el sonido de forma distinta, pero si la mitad de los técnicos de sonido están sordos!!(true story) . Aunque creo que las percepciones de cada uno son una cosa y el tema discutido otra muy diferente, solo eso.

[Duir]

No tan diferente, a eso quiero llegar. El origen del tema nos lleva a que el 4K es un engaño. Realmente es una evolución rebozada en puro marketing. Quiero decir que más de lo necesario no es un estorbo salvo cuando pagar mas de lo necesario no sea una estupidez. Vamos que nos bombardean con cifras que suenan muy bien y pagamos mas por cosas que no vamos a emplear o que no van a mejorar los resultados que pretendemos. Ya conocemos todos lo de las cámaras de móvil diminutas con 40 Mp de resolución o gente que compra ordenadores descabellados para mirar la web o vehículos 4x4 para ir a recoger al niño a la guardería y cosas así. Pero todo ello no significa que estos artículos no tengan una razón de ser en el entorno adecuado.

[Pau]

En definitiva, que en la mayoría de nuestros entornos, el 4K .... es un engaño. El título del hilo, cojonudo

[Iban Corominas]

El origen del tema nos lleva a que el 4K es un engaño

Y mi respuesta es NO, pero es que además, en esta ocasión estamos diciendo practicamente lo mismo, me cito a mi aun temiendo que quede como un cutre...

P.D: Insisto en que el 4k no es ningún engaño, vender TV's a 4k a gente que no las necesita si lo es.

Es que estoy de acuerdo en todo lo que has dicho, yo solo te comentaba que te desvías del tema, esto es un foro de cámaras/foto/vídeo no? y el hilo hace referencia al 4k en cámaras y televisores (quizá me haya perdido algon no lo se) a mi también me parece una aberración el 4k en un móvil, el marketing sobre TV's 4k etc, etc... Pero es que este engaño siempre a existido y persistirá, sino que se lo pregunten al "plasma", la información está ahí para quien quiera saber y aprender, independientemente de gustos personales. Si alguien se pilla una TV 4k de 22" o para ver el Sálvame, es su problema, si alguien se compra una cámara 4k para grabar en 1080p es su problema, si alguien no tiene un PC/MAC capacitado para editar en 4k también es su problema; pero de ahí a decir que el 4k es un engaño, pues lo siento pero no. Yo personalmente, sin ser profesional ni dedicarme a esto, creo que ya no volveré a grabar en 1080p a no ser que sea estrictamente requerido (grabar a mas FPS o un evento a saco, por decir algo), como ya te he comentado eso no tiene nada que ver con que prefiera 1080p ProRes a 4k (pero eso es otra historia)

[Pau]

Ok, dinos pues en que caso puede no resultar un engaño el 4K. Es fácil no?

Pero piensa que si el caso que expongas de ejemplo lo va a usar una porción de gente muy marginal, mi opinión se va a reafirmar. Lo que pueda ser bueno para 4 profesionales, no lo será para millones de usuarios sencillos.

[Iban Corominas]

Ok, dinos pues en que caso puede no resultar un engaño el 4K. Es fácil no?

Pau, entiendo la razón del hilo y tu opinión sobre el 4k, quiero que entiendas que no tengo intención de ofender a nadie eh? Aunque creo que ya he respondido de manera bastante clara, mejor vuelve a leer mis respuestas...

Pero piensa que si el caso que expongas de ejemplo lo va a usar una porción de gente muy marginal, mi opinión se va a reafirmar. Lo que pueda ser bueno para 4 profesionales, no lo será para millones de usuarios sencillos.

Mentira, todas las cámaras y TV's 1080p han bajado y bajaran su precio.

[Pau]

Pero piensa que si el caso que expongas de ejemplo lo va a usar una porción de gente muy marginal, mi opinión se va a reafirmar. Lo que pueda ser bueno para 4 profesionales, no lo será para millones de usuarios sencillos.

Mentira, todas las cámaras y TV's 1080p han bajado y bajaran su precio.

Pues no veo donde hay una mentira. Solo condiciono tu posible respuesta. Que los productos 1080 hayan bajado de precio desde que salieron no significa que todos vayamos a tener a corto medio plazo una TV 4k llenando tooooda una pared para simplemente poder apreciar esa resolución desde la distancia lógica.

Saludos

[Iban Corominas]

Pau, te pido disculpas por lo de "mentira" xD, ha sonado fatal. Voy a decir en vez de mentira que lo que has dicho no se corresponde con la realidad, tu mismo has reconocido que así es, que los precios han bajado y además para ti el 4k es un engaño no? entonces, donde esta el problema? No acabas de decir que el 4k iba a perjudicar a los usuarios aficionados, pero si los precios han bajado!

Que los productos 1080 hayan bajado de precio desde que salieron no significa que todos vayamos a tener a corto medio plazo una TV 4k llenando tooooda una pared para simplemente poder apreciar esa resolución desde la distancia lógica.

Donde he dicho yo eso? si a mi las TV's 4k me la soplan (por el momento), en todo momento he hablado del 4k relacionado con las cámaras y la grabación, por eso te comentaba que miraras los anteriores post.

[Pau]

Ya he leído los anteriores post. Todo el hilo.

Sigo pensando que nos la meten con calzador. Y que si bien puede ser útil a cierto porcentaje de gente muy minoritario, no no lo va a ser para la mayoría de nosotros.
El significado y la intención de este hilo no es otro que el de abrir lo ojos a todo kiski que lo lea para que sea consciente de lo que le venden y de lo que necesita. No es necesario ir mas lejos.

Por cierto, disculpas aceptadas

[Duir]

Veamos Ivan, creo que estamos diciendo casi lo mismo y que estamos de acuerdo en lo fundamental. Entiendo lo que dice Pau porque aplicado a "la población en general" el 4K a día de hoy se puede considerar, si no un engaño, un truco para convencerte que tienes que cambiar parte de tu patrimonio tecnológico por obsoleto (obsolescencia percibida se llama).
Creo que nosotros tenemos claro que una tele 4K no va a mostrar mejor una imagen de 720x576 (estándar del PAL de toda la vida), pero claro, un hilo en un foro no es para publicar una tesis doctoral porque si yo me aburro escribiéndola no me quiero imaginar lo que se aburriría el que la lea.
Llevado a nuestro campo fotográfico (o videográfico), la mayor definición tiene sus ventajas y tiene también inconvenientes y aunque se pueda considerar una evolución hay que plantearse si es la que necesitamos en este momento a nivel personal dado que también hablamos del pequeño detalle de los precios y la necesidad de costes añadido paralelamente como mejores equipos de edición entre otros. Pero esto es tremendamente personal y no es lo mismo para un simple aficionado que para profesional que tiene que rodar un spot comercial o una película.
En lo que creo que estaremos de acuerdo es que para que te engañen hay que dejarse un poco. Si tenemos las necesidades claras y la información precisa y nos dejamos engañar la culpa es nuestra.
En todo caso estoy por la evolución y las nuevas opciones para elegir responsablemente.

[Iban Corominas]

Hola Duir, no era mi intención hacer una tesis doctoral, creo que lo que he comentado sobre el 4k es básico. Otra cosa muy distinta sería que el título fuera "Las TV's en 4k son un engaño" o por ejemplo "Los vendedores del Media Market me la han metido doblada" entonces yo te diría que SI, porque no existe contenido para el consumidor y el contenido en 1080p no luce precisamente mejor en una TV 4k

Yo insisto en que el 4k para la GRABACIÓN es una herramienta PATA NEGRA, lo que pasa es que no puedes saberlo, si no conoces sus funciones o no la has usado nunca, solo intento explicar eso. Y el cuento del aficionado lo siento pero no cuela, seguro que los que hacéis fotos disparáis todo en JPG y seguís con vuestra primera D50 de 6,1 MP (por citar una) porque tampoco no necesitamos más, digo yo, como somos aficionados.

El 4k (entre otras cosas) sirve en grabación para reescalar, recortar, podríamos compararlo a un equivalente a los MP, pero mucho mucho mucho más ventajoso, puesto que en vídeo puedes generar movimiento a base de "aumentar" la imagen, todo esto se volca a 1080p SIN PERDIDA ALGUNA DE RESOLUCIÓN EN 1080p, además de lo citado, tienes mas rango dinámico y menos ruido. En fin, una herramienta para la postpo COJONUDA. Seamos aficionados o no, a todos nos gusta intentar hacer lo mejor que podemos o intentar aprender por ejemplo, a través de este foro. Pero si uno no sabe la diferencia entre 24p 30p 50p y 60p, como va a saber que utilidad tiene el 4k, y lo digo sin ningún ánimo de ofender, solo intentaba aportar "sin pretensiones de ilustrar a nadie."

[Pau]

Pero si uno no sabe la diferencia entre 24p 30p 50p y 60p, como va a saber que utilidad tiene el 4k, y lo digo sin ningún ánimo de ofender, .......

a 24p ...pregunta: ¿porque no a 25 o 30 o 60?

Es que no tengo claro el tema. Igual me dices que a 24 tiene una sensación mas cenífila. Que 25 da complicaciones de compatibilidad, que 30 es la mitad de 60 y que 60 requiere mucha tarjeta y te va a saltirones. No se.

No me ofendes no te preocupes

Entiendo sin problema tus argumentos pero hoy por hoy, a mi no me es útil, y los responsables de marketing de Olympus (que podemos considerar una marca innovadora) siguen prescindiendo de meterse en ese patatar. No saben? Como no van a saber .... pero prefieren orientar sus recursos hacia temas mas realistas y ofrecer herramientas que otras marcas no tienen.

Saludos

[Duir]

Iban, es que estamos del mismo lado casi al completo. Insisto en que el escalado tecnológico es normal y en un tiempo indeterminado impondrá su lógica. Es simplemente que la discusión yo la veo mas como que la gente en general se fija en los datos en bruto y no en su propia realidad y necesidades. Así se explica que nos quieran vender televisores curvos (primero nos venden teles que no caben en nuestro salón y luego las doblan paque que quepan ) o el estupendo 3D co gafas y cosas así.
Pero ya digo, a niveles de montaje y postproducción profesional las necesidades son muy diferentes que a nivel semi-profesional o aficionado.