Fecha actual Sab Nov 23, 2024 4:45 pm


Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Todo tipo de cámaras sin espejo

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor toshiro » Vie Ene 22, 2016 10:25 am

En los últimos días Olympus ha registrado dos patentes de objetivos Zuiko para FF. Un 28 f2 y un 35 1.4, nada más y nada menos:

http://photorumors.com/2016/01/21/olympus-zuiko-digital-35mm-f1-4-full-frame-mirrorless-lens-patent/

O bien planean hacer objetivos para las Sony A7 en plan Cosina-Zeiss (cosa que dudo ya que esas focales y luminosidad ya existen en montura FE) o bien están preparando el parque de objetivos de salida para su propia FF, que a juzgar por esas luminosidades sería gama alta prosumer, por encima de las actuales OMD.

Teniendo en cuenta que el parque de objetivos m43 está ya casi completo y que los sensores FF como el de la A7 deben ser ya baratos de comprar despues de tres años de producción tiene sentido que se lancen a por ese nuevo mercado. Si escogen bien la distancia de registro pueden reproducir el éxito de las OM clásicas sin problema, con objetivos relativamente pequeños y ligeros.

En realidad ya tiene el 90% del trabajo hecho, no tienen más que meter el sensor de la A7 en una OMD y centrarse en los objetivos, que es donde pueden marcar la diferencia con respecto a la competencia en cuanto a peso y tamaño.

Imagen

Imagen
Mi Flickr
Mi Instagram

Sony A7C|Sony A7RIII
Avatar de Usuario
toshiro
 
Mensajes: 3348
Registrado: Vie Nov 11, 2011 1:00 pm
Ubicación: Compostela

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor asur » Vie Ene 22, 2016 10:36 am

Yo creo que an apostado de lleno por el m43 y no creo que se centren ahora en el FF. En mi opinión creo que serán objetivos para otras marcas. Pero vamos que nunca se sabe.
asur
 
Mensajes: 184
Registrado: Lun Mar 02, 2015 5:31 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor soyeltroll » Vie Ene 22, 2016 10:42 am

Lo dudo mucho, incluso veo más posible los zuiko FE, pero puestos a imaginar que sacan una camara FF, tendría que ser forzosamente compatible con objetivos m4/3... O con los FE. Si las A7 de 2° generación no fuesen estabilizadas le vería sentido aúna olympus FF, incluso con montura FE, pero estando estas lo unico que se me ocurre, y es algo que llevo un par de años pensando, es que Sony use la marca olympus para hacer versiones retro de sus cámaras, porque todo el mundo sabe que una Sony retro como que no... Si acaso Minolta...
Por distancia de registro es plausible un adaptador E(o FE) a m4/3, eso sí, nada de usar sensores FF de 12mp, que con el recorte te quedan menos MP que un Nokia de los viejos...
Pero reconozco que hay algo que si que nos resultaría atractivo a muchos de nosotros, una ola FF, de unos 24mp para tener con recorte 2x suficiente resolución, estabilizada y puestos a añadir una función..guay, sensor móvil adelante atrás para AF con objetivos manuales adaptados o nativos(un samyang con su precio y calidad con AF) ya existe un adaptador para Sony creo, no será compatible con todos los esquemas ópticos, pero para gran mayoría de los clásicos si. En fin, por imaginar...
SoyElTroll
E-M1 + 12-40PRO + 45f1.8 + 40-150mm f4-5.6
https://www.flickr.com/photos/soyeltroll/
Avatar de Usuario
soyeltroll
 
Mensajes: 2838
Registrado: Lun Jul 02, 2012 12:45 am
Ubicación: Valencia

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor rush81 » Vie Ene 22, 2016 11:00 am

Esta gente trabaja a tres-cuatro años vista, a saber lo que tienen en mente. Mientras tanto mareando a la gente con cambios estéticos y pequeñas funcionalidades y que siga girando la rueda.
Sony A7ii & A7iv
FE 20mm f1.8 G
FE 28mm f2.0
FE 35mm f2.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 55mm f1.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 85mm f1.8

Olympus Pen EP-5
M.Zuiko 30mm f3.5 Macro
M.Zuiko 9-18 f4-5.6

Flickr
Avatar de Usuario
rush81
 
Mensajes: 3190
Registrado: Sab Sep 01, 2012 7:31 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Pau » Vie Ene 22, 2016 11:09 am

Si hacen eso, se habrán reído de nosotros. Nos daran a entender: "Os la hemos colado con el tema m4/3 y ahora vamos a por las cámaras de verdad". Los que preferís el m4/3 es un "quiero y no puedo" (o sea, para aficionadillos) y para los que saben lo que es bueno, ahora sacamos las FF nuestras.

En fin ...


:lol:
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7145
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor RubL » Vie Ene 22, 2016 11:15 am

Yo lo dudo muchisimo, de cara a este año y al próximo las estrellas para Olympus van a ser los Zuiko 1.2 que todo parece indicar que van a comenzar a llegar con la siguiente versión de EM1.

Que patente estos objetivos FF solo significa que Olympus mantiene algún departamento investigando posibles nuevas tecnologías para poder usarlas o no en un futuro.

De cara a usuarios actuales de m4/3 tiene una utilidad relativa un sistema FF compatible con opticas m4/3, pues se necesitan sensores FF de unos 50Mpx para que el recorte que hace el objetivo m4/3 quede en unos razonables 14-16mpx.

Lo dicho, cuando pasen 4 o 5 años pues puede pasar cualquier cosa, Olympus tendrá ya un parque de ópticas completísimo y podría dedicar sus recursos a un sistema FF, pero pensar a 4 o 5 años vista tampoco es plan.
Avatar de Usuario
RubL
 
Mensajes: 1114
Registrado: Mar May 01, 2012 11:31 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor toshiro » Vie Ene 22, 2016 11:20 am

Yo no creo que es que se rían de sus usarios actuales, sería simplemente una gama superior, por encima de la actual m43.

Sony tiene las A7 por encima de las 6000/5100 y conviven perfectamente, lo mismo Canon y Nikon con sus reflex FF y APS-C o Leica con la T con respecto a las M.

Por no hablar de Pentax que ahora va a tener cámaras con objetivos intercambiables que van desde formato medio (645Z) a media pulgada (QS1) pasando por FF y APS-C, conviviendo perfectamente en su catálogo. Son gamas distintas para mercados distintos.
Mi Flickr
Mi Instagram

Sony A7C|Sony A7RIII
Avatar de Usuario
toshiro
 
Mensajes: 3348
Registrado: Vie Nov 11, 2011 1:00 pm
Ubicación: Compostela

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Pau » Vie Ene 22, 2016 11:35 am

toshiro escribió:Por no hablar de Pentax que ahora va a tener cámaras con objetivos intercambiables que van desde formato medio (645Z) a media pulgada (QS1) pasando por FF y APS-C, conviviendo perfectamente en su catálogo. Son gamas distintas para mercados distintos.


Tus argumentos se entiende perfectamente Toshiro, pero yo no puedo dejar de recordar esta frase de Olympus:

"La E-M1 supera a las Reflex tanto por tamaño como por calidad de imagen" la última frase de este párrafo:

http://www.olympus.es/site/es/c/cameras ... index.html

justo al lado de la siguiente imagen.

Imagen

Y si nos han vendido esto (y a muchos nos han convencido), pienso que a nivel estratégico seria una incongruencia por su parte. Pero insisto, tus argumentos tienen lógica.
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7145
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Tio Perchas » Vie Ene 22, 2016 11:40 am

Todo es especular pero, puestos a ello, esas patentes podrían no ir dirigidas a un nuevo sistema FF, sino a un modelo concreto. Olympus tuvo en el pasado unas magníficas cámaras de 35mm con objetivo fijo no intercambiable: 35SP, 35RD y 35RC.

Actualmente hay cámaras de objetivo no intercambiable y focal fija de mucha calidad como la Leica Q y X, Sony RX1, Fuji X100 y nueva X70, Ricoh GR, Nikon Coolpix A. Aprovechando la relación con Sony, ¿Porque no una FF con sensor Sony y uno de esos 28 f2 o 35 1.4 patentados, de estética inspirada en las clásicas 35 de la firma? Olympus siempre tuvo unas cámaras de focal fija no intercambiable excelentes como las ya mencionadas o las XA y MJU.

Una cámara así no pisa nada dentro de la marca y abre una nueva oportunidad de negocio.
Avatar de Usuario
Tio Perchas
 
Mensajes: 572
Registrado: Dom Ago 08, 2010 12:48 am

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Fid » Vie Ene 22, 2016 11:47 am

Tampoco creo que nos hayan engañado, es más fácil que, como nos hemos dejado engañar por la tontería del FF, no quieren perder un mercado goloso.

Enviado desde mi XT1068 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
Fid
 
Mensajes: 5028
Registrado: Vie Jun 01, 2012 8:32 pm
Ubicación: Madrid

Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor rush81 » Vie Ene 22, 2016 12:03 pm

Tio Perchas escribió:Todo es especular pero, puestos a ello, esas patentes podrían no ir dirigidas a un nuevo sistema FF, sino a un modelo concreto. Olympus tuvo en el pasado unas magníficas cámaras de 35mm con objetivo fijo no intercambiable: 35SP, 35RD y 35RC.

Actualmente hay cámaras de objetivo no intercambiable y focal fija de mucha calidad como la Leica Q y X, Sony RX1, Fuji X100 y nueva X70, Ricoh GR, Nikon Coolpix A. Aprovechando la relación con Sony, ¿Porque no una FF con sensor Sony y uno de esos 28 f2 o 35 1.4 patentados, de estética inspirada en las clásicas 35 de la firma? Olympus siempre tuvo unas cámaras de focal fija no intercambiable excelentes como las ya mencionadas o las XA y MJU.

Una cámara así no pisa nada dentro de la marca y abre una nueva oportunidad de negocio.


Bien visto.
El otro día en el mercado de motores me encontré con media docena de hipsters con sus Fuji x100 :-) hay mercado!
Sony A7ii & A7iv
FE 20mm f1.8 G
FE 28mm f2.0
FE 35mm f2.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 55mm f1.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 85mm f1.8

Olympus Pen EP-5
M.Zuiko 30mm f3.5 Macro
M.Zuiko 9-18 f4-5.6

Flickr
Avatar de Usuario
rush81
 
Mensajes: 3190
Registrado: Sab Sep 01, 2012 7:31 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Siniestro » Vie Ene 22, 2016 12:10 pm

Yo también creo que puede ser una cámara de objetivo no intercambiable. O incluso una óptica para la bayoneta de sony, dada su colaboración, la implementación del sistema de estabilización en las a7, etc, no sería tan raro.
Avatar de Usuario
Siniestro
 
Mensajes: 1802
Registrado: Dom Ene 31, 2010 1:57 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor soyeltroll » Vie Ene 22, 2016 1:54 pm

RubL escribió:De cara a usuarios actuales de m4/3 tiene una utilidad relativa un sistema FF compatible con opticas m4/3, pues se necesitan sensores FF de unos 50Mpx para que el recorte que hace el objetivo m4/3 quede en unos razonables 14-16mpx.


Para ti pude ser, pero con un sensor de 36 que nos de nos 10-11MP en m4/3 yo creo que muchos vamos sobrados, con un sensor de 24MP si que es cierto que se queda muy justo, pero todo es ralativo, pero 50MP no hacen falta, no veo la necesidad de tener la misma resolucion(y densidad) que en un sensor nativo 4/3. A mi juicio creo que el tope seria el sensor de 42MP, que parece que rinde bastante bien, y daria unos mas que razonables 12-13MP, pero un sensor con tanta resolucion no lo veo lo mas indicado para usar con objetivos manuales adaptados... claro que seguro que nunca sacaran una camara para eso...
Última edición por soyeltroll el Vie Ene 22, 2016 3:41 pm, editado 1 vez en total
SoyElTroll
E-M1 + 12-40PRO + 45f1.8 + 40-150mm f4-5.6
https://www.flickr.com/photos/soyeltroll/
Avatar de Usuario
soyeltroll
 
Mensajes: 2838
Registrado: Lun Jul 02, 2012 12:45 am
Ubicación: Valencia

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Jose Viegas » Vie Ene 22, 2016 2:38 pm

Los rumores de que Olympus podría fabricar lentes FE ya tienen algún tiempo, puede que al final se confirmen verdaderos.
Sony A7C II | 24 | 40 | 90
Avatar de Usuario
Jose Viegas
 
Mensajes: 3948
Registrado: Mié Mar 06, 2013 7:38 pm
Ubicación: Porto, Portugal

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Tio Perchas » Vie Ene 22, 2016 3:51 pm

Jose Viegas escribió:Los rumores de que Olympus podría fabricar lentes FE ya tienen algún tiempo, puede que al final se confirmen verdaderos.


Además lo vería más lógico que no un sistema propio de Olympus FF.

Olympus ya tiene consolidado su mercado en M4/3 y tiene un sistema maduro que se rumorea que va a complementar con la llegada de ópticas f/1.2. Sony está siendo una referencia en FF con sus A7 y aunque la gama de objetivos está aumentando rápidamente en cantidad y calidad, la aparición de Olympus le vendría muy bien. Si ya le está haciendo daño la A7 a las FF réflex, ofrecer más variedad...
Avatar de Usuario
Tio Perchas
 
Mensajes: 572
Registrado: Dom Ago 08, 2010 12:48 am

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor AnMoVi » Vie Ene 22, 2016 4:43 pm

Tio Perchas escribió:Todo es especular pero, puestos a ello, esas patentes podrían no ir dirigidas a un nuevo sistema FF, sino a un modelo concreto. Olympus tuvo en el pasado unas magníficas cámaras de 35mm con objetivo fijo no intercambiable: 35SP, 35RD y 35RC.

Actualmente hay cámaras de objetivo no intercambiable y focal fija de mucha calidad como la Leica Q y X, Sony RX1, Fuji X100 y nueva X70, Ricoh GR, Nikon Coolpix A. Aprovechando la relación con Sony, ¿Porque no una FF con sensor Sony y uno de esos 28 f2 o 35 1.4 patentados, de estética inspirada en las clásicas 35 de la firma? Olympus siempre tuvo unas cámaras de focal fija no intercambiable excelentes como las ya mencionadas o las XA y MJU.

Una cámara así no pisa nada dentro de la marca y abre una nueva oportunidad de negocio.


Ojalá lo hiciesen así. De lo contrario, pienso que le darían un poco de lado al m4/3 en favor del FF. Eso me preocupa, pues, al contrario de lo que muchos piensan, me parece que al parque de ópticas del m4/3 le queda aún muchísimo recorrido (desde gran angulares fijos hasta ópticas F1.2). Ya sabéis el dicho, el que mucho abarca, poco aprieta...

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1827
Registrado: Sab Oct 24, 2015 3:46 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor toshiro » Vie Ene 22, 2016 7:16 pm

Joder, 20 f1.4 y 24 f1.4, esto si que se empieza a poner interesante... no creo que Olympus malgaste tantos recursos de I+D en vano:

http://www.43rumors.com/and-here-is-the-next-olympus-full-frame-lens-patent-20mm-24mm-and-35mm-f1-4-lenses/
Mi Flickr
Mi Instagram

Sony A7C|Sony A7RIII
Avatar de Usuario
toshiro
 
Mensajes: 3348
Registrado: Vie Nov 11, 2011 1:00 pm
Ubicación: Compostela

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Jose Viegas » Vie Ene 22, 2016 7:38 pm

me encantaría objetivos Olympus con calidad Olympus sin ser a precio Zeiss para Sony FE :D
Sony A7C II | 24 | 40 | 90
Avatar de Usuario
Jose Viegas
 
Mensajes: 3948
Registrado: Mié Mar 06, 2013 7:38 pm
Ubicación: Porto, Portugal

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor Santburg » Vie Ene 22, 2016 8:33 pm

Pues sería la gota que colmaria el vaso en favor de la gama A7 de Sony.
Es lo único que les falta: un parque de objetivos sólido y accesible para mas gente que los zeiss.

Que lo digo por decir, porque a mi de los manuales no me saca Olympus, fuji ni paco porras.
Avatar de Usuario
Santburg
 
Mensajes: 2630
Registrado: Dom Mar 24, 2013 6:57 pm
Ubicación: Valencia

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor kobalto » Sab Ene 23, 2016 12:02 am

el parque de opticas, flashes,iluminacion macro,etcetc...de completo nanai, falta y mucho, por lo menos para igualar a la competencia, falta por superar los 300mm, faltan flashes especificos, y las luminosidades están poco aprovechadas, de hecho siguen faltando opticas de 1.4 igual que en las demás marcas y ya no digo 1.2 como el fantastico nocticron o los voigtlander 0.95 acabando definitivamente con el problema de la pdc. sigo diciendo que roza lo increible el poco aprovechamiento del sistema en teles y objetivos luminosos de verdad
creo que en vez de meterse en otro formato, es mas logico completar un sistema sobre todo despues de la experiencia con el 4/3.

si persigues dos liebres al final quedas sin ninguna
Avatar de Usuario
kobalto
 
Mensajes: 860
Registrado: Vie Dic 06, 2013 10:39 pm
Ubicación: santiago compostela

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor RubL » Sab Ene 23, 2016 12:24 am

kobalto escribió:el parque de opticas, flashes,iluminacion macro,etcetc...de completo nanai, falta y mucho, por lo menos para igualar a la competencia, falta por superar los 300mm, faltan flashes especificos, y las luminosidades están poco aprovechadas, de hecho siguen faltando opticas de 1.4 igual que en las demás marcas y ya no digo 1.2 como el fantastico nocticron o los voigtlander 0.95 acabando definitivamente con el problema de la pdc. sigo diciendo que roza lo increible el poco aprovechamiento del sistema en teles y objetivos luminosos de verdad
creo que en vez de meterse en otro formato, es mas logico completar un sistema sobre todo despues de la experiencia con el 4/3.

si persigues dos liebres al final quedas sin ninguna



Las ópticas 1.2 las va a presentar Olympus junto a la sucesora de la EM1 en septiembre aproximadamente, sera una colección de 2 o 3 ópticas 1.2 que irán llegando este año y durante el que viene.

Yo creo que el sistema va a quedar bastante completo que no perfecto obviamente.
Para mi también faltan unos zoom de calidad intermedia entre los pro y los de kit, que al sistema les vendría de perlas.
Avatar de Usuario
RubL
 
Mensajes: 1114
Registrado: Mar May 01, 2012 11:31 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor srtopo » Sab Ene 23, 2016 1:35 am

Si ahora se puede fabricar un cuerpo de tamaño y peso igual a la em1 y similares prestaciones, pero sensor ff, no veo por que a olympus no le tenía que interesar. Sobre todo si sabe diseñar ópticas compactas y ligeras también para ff. Lo de que "mate" al m43 o no seria mas una cuestión del mercado que de olympus. Igualmente sony con la a7 o cualquier otro fabricante podría hacerlo.
srtopo
 
Mensajes: 618
Registrado: Jue Jun 05, 2014 6:56 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor asur » Sab Ene 23, 2016 10:25 am

srtopo escribió:Si ahora se puede fabricar un cuerpo de tamaño y peso igual a la em1 y similares prestaciones, pero sensor ff, no veo por que a olympus no le tenía que interesar. Sobre todo si sabe diseñar ópticas compactas y ligeras también para ff. Lo de que "mate" al m43 o no seria mas una cuestión del mercado que de olympus. Igualmente sony con la a7 o cualquier otro fabricante podría hacerlo.


Pero creo que es imposible favricar opticas FF pequeñas. O eso tenia yo entendido
asur
 
Mensajes: 184
Registrado: Lun Mar 02, 2015 5:31 pm

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor soyeltroll » Sab Ene 23, 2016 10:51 am

asur escribió:
srtopo escribió:Si ahora se puede fabricar un cuerpo de tamaño y peso igual a la em1 y similares prestaciones, pero sensor ff, no veo por que a olympus no le tenía que interesar. Sobre todo si sabe diseñar ópticas compactas y ligeras también para ff. Lo de que "mate" al m43 o no seria mas una cuestión del mercado que de olympus. Igualmente sony con la a7 o cualquier otro fabricante podría hacerlo.


Pero creo que es imposible favricar opticas FF pequeñas. O eso tenia yo entendido


Todo depende, en reflex por ejemplo los angulares son de diseño retrofoco lo que obliga a hacer objetivos muy grandes, en las sin espejo no es necesario ese diseño y se pueden hacer objetivos angulares mucho mas pequeños. El tamaño tambien depende de la luminosidad, se pueden hacer objetivos de focal fija con luminosidades bastante elevadas con covertura FF no mucho mas grandes que un m4/3, pero lo que es imposible por ahora es un zoom luminoso pequeño, es decir un 24-70mmf2.8 del tamaño de un 12-35mm f2.8, por eso Sony tiene un 24-70mm f4, que ya bastante grande es, pero tiene que limitar a f4 para contener el tamaño.

Los objetivos de los que se habla que podria fabricar olympus si que pueden llegar a ser muy compactos.
SoyElTroll
E-M1 + 12-40PRO + 45f1.8 + 40-150mm f4-5.6
https://www.flickr.com/photos/soyeltroll/
Avatar de Usuario
soyeltroll
 
Mensajes: 2838
Registrado: Lun Jul 02, 2012 12:45 am
Ubicación: Valencia

Re: Se avecina una Olympus sin espejo Full Frame? eso parece

Notapor aoc » Sab Ene 23, 2016 12:22 pm

asur escribió:
srtopo escribió:Si ahora se puede fabricar un cuerpo de tamaño y peso igual a la em1 y similares prestaciones, pero sensor ff, no veo por que a olympus no le tenía que interesar. Sobre todo si sabe diseñar ópticas compactas y ligeras también para ff. Lo de que "mate" al m43 o no seria mas una cuestión del mercado que de olympus. Igualmente sony con la a7 o cualquier otro fabricante podría hacerlo.


Pero creo que es imposible favricar opticas FF pequeñas. O eso tenia yo entendido


Mira los objetivos de telemétrica antiguos
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Sigma 60 F2.8
GF2 | Lumix 20 F1.7
Cristalería manual

Nasío pafotar
Anda payo mira mis fotos que me las quitan de la web
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 3120
Registrado: Dom Sep 16, 2012 3:05 pm
Ubicación: Por el Vallés

Siguiente

Volver a Cámaras



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 67 invitados