Por qué ningún fabricante se atreve con un sensor cuadrado?

[Fid]

No, no es tan difícil de entender. Pero yo no le veo tantas ventajas a un sensor cuadrado. ¿Que se puede recortar el raw? Seguro, ¿Cuando?, ¿Al procesar? ¿Seleccionando el formato antes de disparar?

Lo siento pero sigo sin verlo.

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[laucsap60]

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Para dejarlo meridianamente claro, la imagen no me la da el sensor(solo la captura), me la da el objetivo, y la da redonda, un sensor redondo seria lo ideal, capturaria toda la imagen disponible, despues de ese va el cuadrado es el 2º que mas imagen captura, para luego poder elegir como me de la gana recortar, los siguientes formatos mas panoramicos desaprovechan mas la imagen, y al no ser simetricos nos obligan a girar la camara para aprovechar la imagen donde queremos.
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Ojo, yo entiendo un sensor cuadrado en el que el circulo de imagen queda dentro del cuadrado, con lo que capturaría toda la imagen igual que el redondo.
Así sea el formato que sea el que eliges, sacas siempre el máximo de MP posible.
Si fuese un sensor cuadrado dentro de ese círculo no le veo sentido, ya que tendrías menos resolución en cualquiera de los formatos rectangulares.

[TheGoOse]

Solo con el hecho de que no exista el concepto de disparar en horizontal y vertical, yo ya estoy convencido

El círculo que proyecta el objetivo es redondo. La única ventaja de hacer sensores que recorten de alguna manera es para el fabricante, ya que ahorra costes hacer un sensor que cubra solo la parte que será útil para más usuarios. Podría haber por ahí cámaras con sensores cuadrados, que trucasen los datos del RAW para que solo pudiésemos decodificar un rectángulo de 4:3 o 3:2, y nunca lo habríamos notado

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[soyeltroll]

¿Seleccionando el formato antes de disparar?

Pues claro, igual que ahora eliges formato para el JPG, pues otra opcion para el RAW, completo(cuadrado) o el que mas te guste y asi ahorras megas y mejoras rafaga. No nos vamos a morir por una opcion mas... a que no?

Ojo, yo entiendo un sensor cuadrado en el que el circulo de imagen queda dentro del cuadrado, con lo que capturaría toda la imagen igual que el redondo.
Así sea el formato que sea el que eliges, sacas siempre el máximo de MP posible.
Si fuese un sensor cuadrado dentro de ese círculo no le veo sentido, ya que tendrías menos resolución en cualquiera de los formatos rectangulares.

Ja!!! ese sensor si que molaria... pero seria bastante mas grande que un 4/3 y ademas desperdicias mucha parte de esquina(el de las GH1-2 desperdiciaba un pelin). Eso si, para uso con manuales disminuiria bastante el recorte quizas un 1.7x o asi.

Pero no, mirate bien lo que pone guillermo al principio, es dentro del circulo, con las esquinas tocando los bordes del circulo de imagen, te puede parecer un poco raro, pero es el que menos desaprovecha el circulo de imagen excepto si se trabaja en formatos muy panoramicos, como 16:9, donde ahi si, el de las GH1-2 es el formato y tamaño perfectos.

Este es un tema interesante... dentro, intermedio, fuera, un poco apaisado... para los que usan mucho video esta clarisimo, la mayoria de camaras de video profesionales tienen sensores 16:9 y punto.

[caba13]

Para el que le guste JPG no le supone mayor problema y para el que le guste jugar con RAW solo pueden ser ventajas.

Sensor cuadrado ya!!!!!!!

[soyeltroll]

http://www.hennek-homepage.de/video/GH1-sensor.jpg

Para comparar el sensor de la G1 que es un 4/3 como el de todas las m4/3 modernas, y el de la GH1, que es mas panoramico pero MAS GRANDE

Teniendo en cuenta que ambos sensores tienen la misma densidad de pixeles(y podemos hablar de pixeles com si fuese area) se puede apreciar que fue dieseñado para aprovechar hasta el limite del circulo de imagen en formato 16:9 (da 10.7MP en lugar de 9)porque estaba destinado para video, pero al ser tambien para foto lo hicieron lo suficientemente alto para mantener el formato 4:3 con sus 12MP y entre medias sale ganando el 3:2 que pasa de 10.7 a 11.4MP

Esta claro que hacer un sensor un pelin mas grande que el ciruclo de imagen tiene muchas ventajas... pero seguramente mas costes porque anda que no eran caras esas camaras... y no usaron ese sensor para ninguna mas...

[laucsap60]

Si es cuadrado dentro del circulo, no me interesa... me quedo con el que tenemos, ya que al recortar de ese cuadrado perderíamos un puñao de MP.
Prefiero girar la cámara cuando haga falta y perder esos MP las pocas veces que quiera el formato cuadrado..

[dat28850]

Los chinos se tendrían que poner las pilas para que pudieramos comprar marcos cuadrados XD

[Guillermo Luijk]

Si es cuadrado dentro del circulo, no me interesa... me quedo con el que tenemos, ya que al recortar de ese cuadrado perderíamos un puñao de MP.
Prefiero girar la cámara cuando haga falta y perder esos MP las pocas veces que quiera el formato cuadrado..

Claro Pascual, en todo momento hablaba de un sensor cuadrado contenido en el círculo de imagen. Uno por fuera sería ya el lujo de los lujos.

Los Mpx que pierdas dependerán del formato de recorte que apliques, pero a igual densidad de píxeles nunca vas a tener menos resolución que si el sensor viniera recortado de origen.

Salu2!

[laucsap60]

Cierto, con la misma densidad de pixels con ese sensor cuadrado tendríamos más MP en formato 1:1, pero al hacer el recorte a 4:3 tendríamos menos que ahora con el sensor 4:3. Si es así no lo quiero cuadrado.
El que si veo interesante es como hicieron con la GH1, que sacaba todos los pixels que cabían en el circulo de imagen para 3:2 y 16:9.
Igual acabaría gustándome el formato cuadrado y sería el que más use, pero de momento es el que menos uso y prefiero el máximo de mp en 4:3.

Acabo de buscar y veo que el aps-c mide 15,4x23,2 y el m4/3 13x17,3. Igual con que fuese un aps-c cortado a 15,4x17,3 nos dejaban a los dos contentos y hasta puede que ese sensor saliese más barato de fabricación que el M4/3 (si se pudiese aprovechar la misma maquinita con la que se hacen los aps-c)

[Guillermo Luijk]

Cierto, con la misma densidad de pixels con ese sensor cuadrado tendríamos más MP en formato 1:1, pero al hacer el recorte a 4:3 tendríamos menos que ahora con el sensor 4:3. Si es así no lo quiero cuadrado.

Que no, que recortando 4:3 tendríamos los mismos Mpx que ahora cabezón. No te das cuenta de que tu sensor 4:3 está contenido en ese cuadrado? cómo vas a acabar con menos Mpx?. Y podrías recortar un 4:3 en horizontal o en vertical, para hacer retratos y tomas verticales cogiendo la cámara como siempre, sin grips, giros raros ni pérdida de funcionalidad si tu pantalla solo es basculable arriba/abajo.


- En color crema sería el formato 1:1 nativo
- En color cyan el recorte 4:3
- En color azul el recorte 1:1 hecho sobre el formato M4/3 estándar
- El círculo es el círculo de imagen de M4/3

Y me acabo de dar cuenta de que el cuadrado mayor 1:1 podría viñetear en las puntitas de las esquinas, porque el objetivo solo estaría obligado a cubrir por sistema el círculo de radio desde el centro del cuadrado hasta cualquier esquina del recorte 4:3, quedando las esquinas del super-cuadrado no cubiertas. Así que todo este rollo para nada.

Salu2!

[walito]

Cierto, con la misma densidad de pixels con ese sensor cuadrado tendríamos más MP en formato 1:1, pero al hacer el recorte a 4:3 tendríamos menos que ahora con el sensor 4:3. Si es así no lo quiero cuadrado.

Que no, que recortando 4:3 tendríamos los mismos Mpx que ahora cabezón. No te das cuenta de que tu sensor 4:3 está contenido en ese cuadrado? cómo vas a acabar con menos Mpx?. Y podrías recortar un 4:3 en horizontal o en vertical, para hacer retratos y tomas verticales cogiendo la cámara como siempre, sin grips, giros raros ni pérdida de funcionalidad si tu pantalla solo es basculable arriba/abajo.


- En color crema sería el formato 1:1 nativo
- En color cyan el recorte 4:3
- En color azul el recorte 1:1 hecho sobre el formato M4/3 estándar
- El círculo es el círculo de imagen de M4/3

Y me acabo de dar cuenta de que el cuadrado mayor 1:1 podría viñetear en las puntitas de las esquinas, porque el objetivo solo estaría obligado a cubrir por sistema el círculo de radio desde el centro del cuadrado hasta cualquier esquina del recorte 4:3, quedando las esquinas del super-cuadrado no cubiertas. Así que todo este rollo para nada.

Salu2!

Es que creo q siempre habría que hablar de geometría inscritas dentro del círculo, por lo que no puedes coger y estirar los lados del 4:3 hasta hacer un cuadrado: lógicamente te sales.
Con Pitágoras salen fáciles las áreas de cada figura.... luego lo miro...
Total: que si el sensor de 4:3 es justo el inscrito, y el 1:1 también es inscrito, el sensor de 4:3 sería el mayor y mejor posible para una toma en 4:3.
Otra cosa es un sensor 1:1 al revés, con la circunferencia inscrita dentro de él. Ahí ya aprovecharía todas las geometría posibles aunque la cámara debería ser inteligente para tomar siempre lo mayor inscrito dentro de la circunferencia.

[las Palm as]

Desde mi punto de vista, lo más influyente es el aspect ratio, usar 4/3 para componer es muy diferente a 3:2.
El 3:2, está bastante cerca de la famosa proporción áurea, pero personalmente creo que un 6:5, es más indicado para fotos de paisajes. Además la mayor parte de las editoriales acaban recortando a formatos casi cuadrados.
No me importaría un sensor cuadrado, pero prefiero un 6:5, y como cada cual pondrá que le gusta un aspecto diferente... Todo queda como esta

[walito]

Al final creo q lo más sensato, si no me equivoco, es un sensor algo así como lo que hicieron con la gh2; algo así como un batiburrillo de áreas comunes inscritas de las distintas proporciones: 16:9, 3:2, 4:3, 1:1, aprovechando siempre al máximo el círculo. El resto es «desaprovechar sensor», creo yo.

[laucsap60]

Cierto, con la misma densidad de pixels con ese sensor cuadrado tendríamos más MP en formato 1:1, pero al hacer el recorte a 4:3 tendríamos menos que ahora con el sensor 4:3. Si es así no lo quiero cuadrado.

Que no, que recortando 4:3 tendríamos los mismos Mpx que ahora cabezón. No te das cuenta de que tu sensor 4:3 está contenido en ese cuadrado? cómo vas a acabar con menos Mpx?. Y podrías recortar un 4:3 en horizontal o en vertical, para hacer retratos y tomas verticales cogiendo la cámara como siempre, sin grips, giros raros ni pérdida de funcionalidad si tu pantalla solo es basculable arriba/abajo.


- En color crema sería el formato 1:1 nativo
- En color cyan el recorte 4:3
- En color azul el recorte 1:1 hecho sobre el formato M4/3 estándar
- El círculo es el círculo de imagen de M4/3

Y me acabo de dar cuenta de que el cuadrado mayor 1:1 podría viñetear en las puntitas de las esquinas, porque el objetivo solo estaría obligado a cubrir por sistema el círculo de radio desde el centro del cuadrado hasta cualquier esquina del recorte 4:3, quedando las esquinas del super-cuadrado no cubiertas. Así que todo este rollo para nada.

Salu2!

Vale, pero ese sensor que propones no esta dentro del circulo de cobertura del objetivo, se sale de el.
Si me he enterado, el sensor que propones mediría 17,3x17,3mm (el sensor 4/3 actual mide 13x17,3), si es así también me vale...

Al fabricar los sensores, ¿se hace una "plancha grande" y de ahí se van recortando al tamaño deseado, o se hacen uno a uno?
Si es plancha grande no habría mucho problema, pero si se hacen uno a uno a la medida adecuada, ese nuevo tamaño "raro" y con no mucha tirada, imagino que lo encarecería bastante.

[soyeltroll]

El sensor de la imagen de arriba(17.3x17.3) a mi me parece un termino medio muy razonable, se desperdicia un poquito las esquinas, pero permite usar un 4:3(y 3:2 y tambien 16:9) tanto horizontal como vertical igual(de malo) al de ahora(con la ventaja de no tener que girar), y un 1:1 con 2 opciones, uno dentro del circulo de imagen que solo seria ligeramente mayor al actual, y otro, completo incluso esquinas, para objetivos adaptados, rebajando ligeramente el factor de recorte. Vamos, que todos contentos, si se pudisese reutilizar el obturador(solo es darle un pelin mas de altura) y adaptar el estabilizador(seguro que no requiere mucha ingenieria) el coste del sensor no deberia ser muy grande.

Hay que recordar, que historicamente 4:3 no es un formato de foto, es un formato de video, cuando todos las TV eran 4:3, y al salir la fotografia digital las marcas lo que hicieron fue reaprovechar los CCDs de videocamaras, por eso todas las compactas son 4:3, porque empezaron reutilizando esos pequeños sensores. El tema del tamaño 4/3 viene de 4/3 de pulgada industrial, y se refiere al diametro de los antigus tubos de vidicon, un sistema captacion de imagen de videocamaras de los 50's, el area sensible en realidad es menor.
Es decir, nuestro sensor no es cuadrado por culpa de las camaras de TV de los 50's... no porque nos gusta mas o menos tal o cual proporcion....

[Guillermo Luijk]

Al fabricar los sensores, ¿se hace una "plancha grande" y de ahí se van recortando al tamaño deseado, o se hacen uno a uno?
Si es plancha grande no habría mucho problema, pero si se hacen uno a uno a la medida adecuada, ese nuevo tamaño "raro" y con no mucha tirada, imagino que lo encarecería bastante.

Así va la historia con las obleas de silicio, un defecto obliga a desechar todo el sensor afectado (en rojo):



Por eso los sensores grandes son tan caros: un FF no cuesta 4 veces lo que cuesta un M4/3 por tener 4 veces más superficie. Cuesta más de 4 veces porque obliga a desaprovechar mucha superficie de la oblea, y aparte porque de un sensor FF defectuoso el cual hay que desechar entero, normalmente podrías haber sacado 3 sensores M4/3 válidos y uno defectuoso. En el otro extremo esto da idea de las cuatro perras que debe costar un sensor de móvil tanto por su reducida superficie absoluta como por el ratio de aprovechamiento de la oblea.



Salu2!

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[Duir]

Guillermo, el día menos pensado propones un objetivo cuadrado para a provechar un sensor cuadrado.
Una duda que me queda por indagar es el motivo por el cual las obleas han de ser redondas con el desaprovechamiento que eso supone.

[Fid]

Lo de las obleas redondas es fácil de explicar, si buscas un vídeo de como se hacen te lo explicarán mejor pero te puede servir de ejemplo meter una cuchara en un tarro de miel y mirar cuál es la sección del hilo que queda colgando.

Enviado desde mi XT1068 mediante Tapatalk

[Duir]

Interesante analogía, pero mi siguiente duda es que la sección de cualquier fluido "colgante" es redonda pero los lingotes de oro son prismáticos. Es decir, a falta de ver el vídeo, pienso que hoy la industria es capaz de adecuarse a muy diferentes tipos de molde. No dudo que exista una razón puramente lógica, es que yo no la conozco.

[Fid]

No se trata de un molde, la obleas se fabrican a partir de silicio fundido, introducen un monocristal y lo van sacando poco a poco para que el cristal crezca, el proceso es muy complejo porque necesitan que sea un monocristal si una sola impureza ni un solo defecto en el cristal.

Te he puesto el ejemplo de la miel porque se parece, como si metieran la cuchara y la fueran sacando poco a poco.

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[supercolor]

No es un mal planteamiento en la búsqueda del rendimiento, pero, la costumbre de los sensores y encuadres rectangulares no vendrá derivado de nuestra condición física humana de visión horizontal en unos 180º y vertical en unos 100º. Nuestra visión natural no es cuadrada. También se me ha ocurrido preguntarme si alguno de los grandes pintores de la historia nos habrá dejado como legado alguna de sus obras en formato cuadrado..¿?
Nuestra vista también sufre cierto viñeteo en la zona de visión periférica, somos bastante imperfectos .

[Guillermo Luijk]

la costumbre de los sensores y encuadres rectangulares no vendrá derivado de nuestra condición física humana de visión horizontal en unos 180º y vertical en unos 100º. Nuestra visión natural no es cuadrada.

También nuestro ángulo de visión es ridículo comparado con el de los angulares que existen en óptica. Los teles se salen por arriba, pero nos resultan más naturales porque interpretamos el estrecho ángulo de visión como un "acercamiento" (el cambio de perspectiva al aumentar la focal es sutil), pero cuando uno ve una foto cuyo encuadre jamás alcanzaría a producir su sistema visual, es normal que nos implote un poco el cerebro...



Salu2!

[TheGoOse]

Además, yo entiendo que el formato cuadrado es bueno porque permite recortar a cualquier formato (horizontal, vertical, estrecho, apaisado...) sin compromisos.

Además, estoy seguro que nos sorprendería la cantidad de información útil que saca la lente y que desaprovechamos. He visto resultados de objetivos m43 en APS, o APS en FF, y sorprende que a veces casi ni se nota viñeteo.

Igual que con el RAW, prefiero que sobre información, que yo pueda descartar después, a que haya decisiones que se tomen por mi en el proceso de la toma, o incluso en el diseño de la cámara.

[vicenparra]

Es una buena idea aprovechar al maximo la imagen del objetivo. Alguna cabeza cortada se recuperaría.

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