Compañero para Pana 12-32

[eldeividXVII]

¡Hola a tod@s!
En primer lugar soy novato no sólo en micro4/3, si no en fotografía, y quería pedir consejo.
Adquirí hace poco una EM10 con el 12-32 de Panasonic y quería una pareja de baile. Algo para novatos pero que pueda dar guerra.
Me hace gracia el 35-100 también de Panasonic pero no sé si será mejor deshacerme del 12-32 y optar por un auténtico todoterreno...
El 14-150 (mk I o II) de Oly por ejemplo.
A ver si podéis guiarme con vuestra sabiduría.
¡Gracias!



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[Juankinki]

Yo tengo ambos y de momento no me voy a deshacer de ninguno de los dos porque también tengo cámaras diferentes, pero te puedo decir mis impresiones. El 14-150 II es una maravilla de la tecnología por su peso y su tamaño, además está sellado contra la intemperie y ópticamente es muy muy bueno para tener ese rango de focales, pero a 14 mm es algo blando en las esquinas para toma de paisajes.
El 12-32 es otra joya, es más angular y habrás podido comprobar que a 12 mm es nítido de esquina a esquina y en ese sentido es mejor que el 14-150 II pero no está sellado y evidentemente, como dices, tienes que buscarle pareja de baile y el 35-100 (supongo que te referirás al f/4) es el mejor aspirante. Ahora te toca decidir si prefieres sacrificar esa falta de definición a la que me refiero y tener un todo en uno evitándote el cambio de objetivos según las tomas o tener los dos chiquitines con algo más de calidad en términos generales pero también con menos distancia focal en el rango de tele y 100 mm. equivalentes es algo para tener en cuenta.
La decisión no es fácil y por eso yo tengo los dos y, posiblemente, dentro de poco los tres...

Un saludo
Juan

[Pau]

Usar zooms por evitar el coñazo de cambiar a menudo de lente .... compro !! Pero abusar de eso con un super zoom ..... yo el 14-150 es que ni lo probaría. Además, siempre he pensado que 14mm es poco angular. 12-32 + 35-100 es cojonudo.

[soyeltroll]

Pillate el 45f1.8 o el sigma 60 y vas a descubrir de lo que es capaz tu camara...

[eldeividXVII]

Pillate el 45f1.8 o el sigma 60 y vas a descubrir de lo que es capaz tu camara...

Focales fijas de que siempre son más especializadas y de mayor calidad pero como estoy empezando no me lo había planteado, pero se agradece la opción


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[eldeividXVII]

Usar zooms por evitar el coñazo de cambiar a menudo de lente .... compro !! Pero abusar de eso con un super zoom ..... yo el 14-150 es que ni lo probaría. Además, siempre he pensado que 14mm es poco angular. 12-32 + 35-100 es cojonudo.

Ahora solo quedaría encontrar un 35-100 a buen precio, ¿sabéis en que márgenes se mueve en segunda mano?


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[gonzabg74]

¡Hola a tod@s!
En primer lugar soy novato no sólo en micro4/3, si no en fotografía, y quería pedir consejo.
Adquirí hace poco una EM10 con el 12-32 de Panasonic y quería una pareja de baile. Algo para novatos pero que pueda dar guerra.
Me hace gracia el 35-100 también de Panasonic pero no sé si será mejor deshacerme del 12-32 y optar por un auténtico todoterreno...
El 14-150 (mk I o II) de Oly por ejemplo.
A ver si podéis guiarme con vuestra sabiduría.
¡Gracias!

A ver, en esto pasa como en todo, que cada uno tiene sus gustos y preferencias según el tipo de fotografía que hagas. Te podemos aconsejar una cosa u otra, y puede que sean acertadas o no según tu forma de fotografiar. Por mi parte te dejo mi opinión muy personal y es que en muchas fotos necesito objetivos luminosos, ya sea para desenfoques o por falta de luz, así que prefiero tener fijos luminosos a tener zooms que generalmente son mucho menos luminosos... y se nota bastante!!!. Por otro lado me gusta tener un zoom porque siempre habrá situaciones en donde no puedas moverte y necesitas variar de focal, pero se trata de un zoom básico de kit. Todo esto lo quiero en pequeño tamaño, es decir, objetivos lo más pequeños posibles y también de precio moderado, porque mi economía no me permite caprichos caros. De ese modo poseo un M.Zuiko 14-42mm EZ (el pancake), un objetivo manual fijo Nikkor series E 50mm f1.8 con adaptador, y estoy a la espera de que me llegue un Panasonic 25mm f1.7. Con esto tengo cubiertas mis necesidades fotográficas (y videográficas).

Un saludo.

[Pau]

Usar zooms por evitar el coñazo de cambiar a menudo de lente .... compro !! Pero abusar de eso con un super zoom ..... yo el 14-150 es que ni lo probaría. Además, siempre he pensado que 14mm es poco angular. 12-32 + 35-100 es cojonudo.

Ahora solo quedaría encontrar un 35-100 a buen precio, ¿sabéis en que márgenes se mueve en segunda mano?


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viewtopic.php?f=45&t=24744


y vendes el 12-32

[aremesal]

Yo también soy de fijos, los zoom para los fotógrafos de boda y poco más desde que uso solo focales fijas (o más bien, focal fija, UNA) soy bastante más feliz jejeje.

Pero si me dices que eres novato en fotografía, entonces no es un buen consejo para ti. Yo, cuando decidí quedarme con una focal, fue tras bastantes años, que me hice un script para extraer los rangos de focal más usados en varios miles de fotos de los últimos años, y vi que más del 90% eran con una focal más o menos concreta. Ahí decidí que los zooms para mi no tienen utilidad. Mis pies son tan todoterreno como el mejor zoom

Aunque no descartes del todo la idea, restringirse a una focal es un muy buen ejercicio que todos deberían hacer en algún momento. Antaño lo habitual en el fotógrafo que empezaba era tener un 50mm y nada más, y con eso se aprendía hasta el punto de que muchos décadas después seguían usando solo el 50mm. Así que no descartes hacerte con un M.Zuiko 25 o un Pana 20

Pillate el 45f1.8 o el sigma 60 y vas a descubrir de lo que es capaz tu camara...

Totalmente de acuerdo. Aunque el 60 lo veo demasiado especializado.

Focales fijas de que siempre son más especializadas y de mayor calidad pero como estoy empezando no me lo había planteado, pero se agradece la opción

No es solo la calidad/luminosidad de las fijas... es también cambiar el modo de fotografiar. No es lo mismo plantarte en un punto y mover el anillo de zoom, que desplazarte físicamente, y no me refiero solo al punto de vista

[eldeividXVII]

Usar zooms por evitar el coñazo de cambiar a menudo de lente .... compro !! Pero abusar de eso con un super zoom ..... yo el 14-150 es que ni lo probaría. Además, siempre he pensado que 14mm es poco angular. 12-32 + 35-100 es cojonudo.

Ahora solo quedaría encontrar un 35-100 a buen precio, ¿sabéis en que márgenes se mueve en segunda mano?


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http://micro4tercios.com/foro/viewtopic ... 45&t=24744


y vendes el 12-32

Uffff, se me va algo de presupuesto, aún vendiendo el Pancake [emoji37]


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[Pau]

.........., y vi que más del 90% eran con una focal más o menos concreta. Ahí decidí que los zooms para mi no tienen utilidad. Mis pies son tan todoterreno como el mejor zoom

Eso también lo he considerado yo y me hice mi estadística Álvaro, pero no tengo un 90% en una focal, mas bien un 25% en 4 focales diferentes y fotos muy interesantes que se salen de esas focales específicas. Supongo que al final, es personal

[eldeividXVII]

Me estáis convenciendo con las fijas [emoji16][emoji1].
Y como había leído que la visión humana es en 50mm...
¿Pero haría buena pareja un 12-32 con un 25?
Como os decía, soy principiante y como el 25mm está dentro del rango del Pana...
Aunque imagino que la fotografía con uno y otro cambiara totalmente.


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[eldeividXVII]

Yo también soy de fijos, los zoom para los fotógrafos de boda y poco más desde que uso solo focales fijas (o más bien, focal fija, UNA) soy bastante más feliz jejeje.

Pero si me dices que eres novato en fotografía, entonces no es un buen consejo para ti. Yo, cuando decidí quedarme con una focal, fue tras bastantes años, que me hice un script para extraer los rangos de focal más usados en varios miles de fotos de los últimos años, y vi que más del 90% eran con una focal más o menos concreta. Ahí decidí que los zooms para mi no tienen utilidad. Mis pies son tan todoterreno como el mejor zoom

Aunque no descartes del todo la idea, restringirse a una focal es un muy buen ejercicio que todos deberían hacer en algún momento. Antaño lo habitual en el fotógrafo que empezaba era tener un 50mm y nada más, y con eso se aprendía hasta el punto de que muchos décadas después seguían usando solo el 50mm. Así que no descartes hacerte con un M.Zuiko 25 o un Pana 20

Pillate el 45f1.8 o el sigma 60 y vas a descubrir de lo que es capaz tu camara...

Totalmente de acuerdo. Aunque el 60 lo veo demasiado especializado.

Focales fijas de que siempre son más especializadas y de mayor calidad pero como estoy empezando no me lo había planteado, pero se agradece la opción

No es solo la calidad/luminosidad de las fijas... es también cambiar el modo de fotografiar. No es lo mismo plantarte en un punto y mover el anillo de zoom, que desplazarte físicamente, y no me refiero solo al punto de vista

¿Podría preguntarte qué focal utilizas?
Me habéis despertado curiosidad [emoji848]


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[aremesal]

Eso también lo he considerado yo y me hice mi estadística Álvaro, pero no tengo un 90% en una focal, mas bien un 25% en 4 focales diferentes y fotos muy interesantes que se salen de esas focales específicas. Supongo que al final, es personal

Por supuesto que es totalmente personal, por eso lo de hacer esa estadística cada uno

Ahora, las estadísticas también hay que interpretarlas, que no somos políticos por ejemplo, no es lo mismo tener 25% de uso con 4 focales en cualquier situación, que tener 80% de uso de 1 focal en uso urbano (callejear, viajes...) y luego tener un 50% de uso de 2 focales en situaciones concretas (salidas al campo); quizá tú uses más o menos 4 focales por igual siempre, pero también es posible que el 12mm y el 100mm solo los uses cuando sales al campo, y el resto del tiempo uses un 14mm y un 20mm por ejemplo

Me estáis convenciendo con las fijas [emoji16][emoji1].
Y como había leído que la visión humana es en 50mm...
¿Pero haría buena pareja un 12-32 con un 25?
Como os decía, soy principiante y como el 25mm está dentro del rango del Pana...
Aunque imagino que la fotografía con uno y otro cambiara totalmente.

Las croquetas de jamón están muy ricas, y tienen jamón dentro. Pero no es lo mismo comer jamón dentro de una croqueta, que jamón recién cortado en loncha finita

¿Podría preguntarte qué focal utilizas?
Me habéis despertado curiosidad [emoji848]

Uso 35mm equivalente. Ahora uso una X100S, cuando usaba mi E-M5 mi objetivo preferido era el 17/1.8

En realidad mi focal ideal es de 40mm, la he usado con película y es la que más me gusta a mi. Pero los 35mm de la X100S o de los Zuiko 17mm son suficientemente cercanos para mi.

Mi uso es básicamente foto urbana y de viaje. Otros con mis mismos gustos, o fotógrafos callejeros, usan 28mm en lugar de 35mm. Para mi los 28mm son demasiado angulares, no me sale "llenarlo". Y otros usan los clásicos 50mm (el Zuiko/Pana 25mm), que para mi gusto es demasiado estrecho.

En realidad, las focales clásicas eran las tres 28-35-50, y lo que se salía de ahí ya era especializado: angulares para paisaje/arquitectura, teles para retrato, superteles para fauna...

[Juankinki]

.........., y vi que más del 90% eran con una focal más o menos concreta. Ahí decidí que los zooms para mi no tienen utilidad. Mis pies son tan todoterreno como el mejor zoom

Eso también lo he considerado yo y me hice mi estadística Álvaro, pero no tengo un 90% en una focal, mas bien un 25% en 4 focales diferentes y fotos muy interesantes que se salen de esas focales específicas. Supongo que al final, es personal

+1
No puedo estar más de acuerdo contigo Pau.
Los fijos tienen su razón de ser si vas un día a hacer un tipo de foto concreta, por ejemplo, hoy toca paisajes, mañana toca retrato, al otro toca macro. Si vas a hacer panorámicas por supuesto que un fijo, incluso para callejear un 35 mm puede ser más que suficiente, pero yo no me veo yendo a la India o a Nepal solo con un fijo y menos aún con una colección de fijos. Por experiencia propia, es tantísima la variedad de situaciones que se van alternando a cada momento que un zoom se hace imprescindible.
Luego ya entran en juego tus propias sensaciones en cuanto a adaptarse a un rango u otro de focales. En mi caso yo como me siento más cómodo es con un 24-120 en FF y, si como dices tú, crees que se puede perder calidad por tenerlo todo en uno, entonces un 24-70 y un 70-200 en FF y en micro 4/3 los Panasonic 12-35 más 35-100 que son muy buenos y muy portables.

[gonzabg74]

Me estáis convenciendo con las fijas [emoji16][emoji1].
Y como había leído que la visión humana es en 50mm...
¿Pero haría buena pareja un 12-32 con un 25?
Como os decía, soy principiante y como el 25mm está dentro del rango del Pana...
Aunque imagino que la fotografía con uno y otro cambiara totalmente.


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Bueno, lo de que la visión humana se asemeja a un 50mm, no es cierto. Te propongo un ejercicio, mira al frente y extendiende los brazos hacia los lados, como si estuvieras crucificado, seguro que los ves, no será de forma nítida, pero los ves. Así que realmente el ángulo de visión que abarcamos es mucho mayor que el que abarca un 50mm, de hecho abarcamos como un gran angular. Lo que pasa es que el centro de atención y, por lo tanto, la zona más nítida se concentra en un ángulo menor. Pero realmente vemos más que un 50mm.

Respecto a la pregunta sobre el 12-32mm con el 25mm, pues te diré que un fijo luminoso hará buena pareja con cualquier objetivo zoom, basicamente porque el fijo aporta mucha mayor luminosidad que el zoom y te permitirá hacer fotos con menos luz sin tener que subir el iso, así como que proporciona desenfoques que el 12-32mm no podrá hacer. En mi caso espero sustituir en muchas de mis fotos el 14-42mm por el 25mm, aunque admito que he usado mucho el angular 14 del zoom. El 50mm lo uso para retratos y para desenfoques.

Como dije antes todo depende de las fotos que hagas y del uso, para mi un zoom de kit decente es primordial para cualquier foto que no necesite un desenfoque o una luminosidad extrema, pero como comenté espero usar mas el 25mm cuando me llegue.

Un saludo.

[aremesal]

+1
No puedo estar más de acuerdo contigo Pau.
Los fijos tienen su razón de ser si vas un día a hacer un tipo de foto concreta, por ejemplo, hoy toca paisajes, mañana toca retrato, al otro toca macro. Si vas a hacer panorámicas por supuesto que un fijo, incluso para callejear un 35 mm puede ser más que suficiente, pero yo no me veo yendo a la India o a Nepal solo con un fijo y menos aún con una colección de fijos. Por experiencia propia, es tantísima la variedad de situaciones que se van alternando a cada momento que un zoom se hace imprescindible.
Luego ya entran en juego tus propias sensaciones en cuanto a adaptarse a un rango u otro de focales. En mi caso yo como me siento más cómodo es con un 24-120 en FF y, si como dices tú, crees que se puede perder calidad por tenerlo todo en uno, entonces un 24-70 y un 70-200 en FF y en micro 4/3 los Panasonic 12-35 más 35-100 que son muy buenos y muy portables.

Yo no puedo estar más en desacuerdo (últimamente no hacemos más que "discutir"... )

Mis últimos viajes:

- Cuba: 14-42 + 17/2.8 (sí, el "malo") -> 90% de fotos con el 17mm.
- Tailandia: 12-50 + 17/1.8 (ya compré "el bueno") -> 90% de fotos con el 17mm, el 12-50 lo puse básicamente en templos y para meterme en el mar.
- Londres: 12-32 + 17/1.8 -> al final el 12-32 casi ni lo puse
- Vietnam: 12-32 + 17/1.8 -> idem a Tailandia. Encima, a este viaje me llevé también una Olympus 35RC (42mm) y las fotos con ella son las que más me gustan y con la que más cómodo me sentí durante el viaje.
- Grecia (Creta + Peloponeso + continental): X100S -> no eché en falta un zoom en ningún momento.

Antes de eso viajaba con mi E-510 y el 14-42 de kit.

Cuando hice mi análisis estadístico, incluí viajes, y quizá los viajes representen el 80% de mis fotos. De hecho, me salió alrededor del 90% con una focal de más-o-menos-35mm pero el otro 10% es de situaciones especializadas: paisaje (salidas a la montaña), fauna, deporte...

Al final es cuestión de gustos. Yo me he dado cuenta de que aunque cargue con un zoom no lo uso, y si lo uso es en una focal más o menos concreta.

Por otro lado, hay otra gran ventaja de viajar con una sola focal: la coherencia. No es lo mismo ver un libro del viaje con fotos hechas entre 12mm y 150mm, que ver un libro del viaje con todas las fotos a la misma focal. Lo sé porque tengo algún libro de cuando viajaba con una bridge y no movía los pies ni aunque me empujasen

Solo ha habido UNA situación en mis viajes de los últimos años en que haya querido tener un tele largo: subido a una montaña, viendo un amanecer con bruma sobre una llanura de arrozales salpicada de templos.

Pero sinceramente, no me compensa cargar con objetivos solo para UNA situación en años... y puesto que no vivo de ello, en lugar de preocuparme por la foto simplemente disfruté del momento.

(Si viviese de ello probablemente seguiría viajando igual, solo que con dos focales: un 35mm y un tele corto para retratos)

[eldeividXVII]

¡Cuantas opiniones y cuanta indecisión por mi parte! [emoji23]
Algo que no he comentado es que principalmente, he comprado la cámara para hacer fotos a mi pequeña de 9 mesecitos [emoji7], ya sean en interior o exterior, por lo que imagino que una buena apertura será
Importante, para poder disparar a mayor velocidad...porque no se está quieta! Eso sí, sin perder la posibilidad de hacer buenas fotos en posibles viajes.
Es un apunte que introduzco en el debate y que no había mencionado...
¿Existe mucha diferencia en los 25mm tanto de Olympus, como de Pana 1.7 y 1.4?
Por cierto, agradezco enormemente todas vuestras opiniones.


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[aremesal]

¡Cuantas opiniones y cuanta indecisión por mi parte! [emoji23]
Algo que no he comentado es que principalmente, he comprado la cámara para hacer fotos a mi pequeña de 9 mesecitos [emoji7], ya sean en interior o exterior, por lo que imagino que una buena apertura será
Importante, para poder disparar a mayor velocidad...porque no se está quieta! Eso sí, sin perder la posibilidad de hacer buenas fotos en posibles viajes.
Es un apunte que introduzco en el debate y que no había mencionado...
¿Existe mucha diferencia en los 25mm tanto de Olympus, como de Pana 1.7 y 1.4?
Por cierto, agradezco enormemente todas vuestras opiniones.

Si el uso principal es retratar a un niño, no lo pienses más: zoom. Y diría más: zoom mecánico, no motorizado.

Sí, la apertura es buena para esto, pero más importante es poder hacer zoom en décimas de segundo porque si te levantas y te acercas perderás la foto. Así que no tengas miedo de subir ISO para ganar velocidad, que las cámaras modernas lo aguantan de sobra.

Ahora, si el que ya tienes te resulta suficiente para esas fotos, entiendo que lo que buscas es otro objetivo para cuando no estas haciendo fotos a la peque. En ese caso, me temo que no te queda otra que probar y que la experiencia te diga con qué focales estás cómodo viajando, por ejemplo.

[Pau]

Cuando le comenté a uno de mis hijos que iba a retomar la fotografía, me dijo: ni se te ocurra cargarte de fijos. No vas a trabajar para el National Geographic (en referencia a la búsqueda de la exquisitez en definición). Siempre te pasará lo mismo, querrás re-encuadrar en post-procesado a base de perder resolución. Con un zoom bueno, no hay diferencias de calidad apreciables y encuadras a la primera. Incluso las panorámicas que cita Juankinki se puede hacer con un zoom bueno sin problemas.

Eso si, son lentes mas caros, grandes y pesados. Pero mas versátiles. Cuantas fotos he perdido por querer poner ..... el otro zoom mas largo (o mas corto) imagínate si tienes que escoger entre fijos. No jodas !!

[aoc]

Cuando le comenté a uno de mis hijos que iba a retomar la fotografía, me dijo: ni se te ocurra cargarte de fijos. No vas a trabajar para el National Geographic (en referencia a la búsqueda de la exquisitez en definición). Siempre te pasará lo mismo, querrás re-encuadrar en post-procesado a base de perder resolución. Con un zoom bueno, no hay diferencias de calidad apreciables y encuadras a la primera. Incluso las panorámicas que cita Juankinki se puede hacer con un zoom bueno sin problemas.

Eso si, son lentes mas caros, grandes y pesados. Pero mas versátiles. Cuantas fotos he perdido por querer poner ..... el otro zoom mas largo (o mas corto) imagínate si tienes que escoger entre fijos. No jodas !!

+1

Acabo de hacer un viaje a Bélgica con un 15mm y un 50mm
El 95% de las fotos con el 15mm, pero con un zoom habría ido mejor.
Pero todo es cuestión de gustos

[gonzabg74]

Cuando le comenté a uno de mis hijos que iba a retomar la fotografía, me dijo: ni se te ocurra cargarte de fijos. No vas a trabajar para el National Geographic (en referencia a la búsqueda de la exquisitez en definición). Siempre te pasará lo mismo, querrás re-encuadrar en post-procesado a base de perder resolución. Con un zoom bueno, no hay diferencias de calidad apreciables y encuadras a la primera. Incluso las panorámicas que cita Juankinki se puede hacer con un zoom bueno sin problemas.

Eso si, son lentes mas caros, grandes y pesados. Pero mas versátiles. Cuantas fotos he perdido por querer poner ..... el otro zoom mas largo (o mas corto) imagínate si tienes que escoger entre fijos. No jodas !!

Hombre, si me das los mas de 1000€ que vale el 12-40mm f2.8, no me lo pienso, ja ja ja!!!. Pero también añades peso.
Aún así, un f1.7 comparado con un f2.8 pues hay diferencia, si, en luminosidad.

Como dije antes todo depende de las fotos que hagas.

Un saludo.

[Juankinki]

Cuando le comenté a uno de mis hijos que iba a retomar la fotografía, me dijo: ni se te ocurra cargarte de fijos. No vas a trabajar para el National Geographic (en referencia a la búsqueda de la exquisitez en definición). Siempre te pasará lo mismo, querrás re-encuadrar en post-procesado a base de perder resolución. Con un zoom bueno, no hay diferencias de calidad apreciables y encuadras a la primera. Incluso las panorámicas que cita Juankinki se puede hacer con un zoom bueno sin problemas.

Eso si, son lentes mas caros, grandes y pesados. Pero mas versátiles. Cuantas fotos he perdido por querer poner ..... el otro zoom mas largo (o mas corto) imagínate si tienes que escoger entre fijos. No jodas !!

Hombre, si me das los mas de 1000€ que vale el 12-40mm f2.8, no me lo pienso, ja ja ja!!!. Pero también añades peso.
Aún así, un f1.7 comparado con un f2.8 pues hay diferencia, si, en luminosidad.

Como dije antes todo depende de las fotos que hagas.

Un saludo.

Hombre, no hace falta gastarse más de 1.000 euros. Mira el precio del que vende este compañero: viewtopic.php?f=45&t=24744&p=233357#p233357
Si no tuviera ya el que considero mejor objetivo zoom que he tenido nunca, ni me lo pensaba.

[eldeividXVII]

Para no marearos más.
Como también voy a hacer retrato a la peque, he estado mirando los Pana 25mm y el f1.7 puede salir en Amazon por 170€, mientras que el f1.4 en este mismo foro un compañero lo ha puesto por 300€.
Sabiendo que soy un pollete en el tema...
¿Creéis que será mejor gastarme algo menos? ¿O la diferencia de precio existe también en calidad?
Luego está el m.zuiko 25mm 1.8 [emoji85]


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[Pau]

Hombre, no hace falta gastarse más de 1.000 euros. Mira el precio del que vende este compañero: viewtopic.php?f=45&t=24744&p=233357#p233357
Si no tuviera ya el que considero mejor objetivo zoom que he tenido nunca, ni me lo pensaba.

No son mas de 1000 €, son 999 precio oficial. Con Pascual lo consigues por 50 € menos seguro.

El del link de juankinki, me cago en tó !! Allí no lo he dicho por no pisarle la venta al compañero, pero con esos precios devaluamos nuestro equipo. A veces pienso que debería haber un precio mínimo de venta en este foro para cada artículo de segunda mano y sin garantía.