El maravilloso mundo de los angulares FF (f<=35mm)

[Guillermo Luijk]

Para que no se pierdan las interesantes conversaciones sobre angulares FF (f<=35mm) que están teniendo lugar en hilos de cámaras, fijamos este hilo para hablar de todos esos objetivos antiguos que por su focal en ocasiones pueden dar guerra sobre según qué sensores.

Artistas invitados: Juankinki, toshiro, aoc, Apurrutu, joseFe, ricardoruca, kanzer16, afloresa, yasduit y quien se tercie.

Salu2!

[ricardoruca]

Genial. A ver si con la excusa de activar el hilo, me pongo a tirar fotos con el Tokina RMC 17mm.

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[aoc]

Guillermo, gracias por la invitación, pero yo puedo aportar muy poco, no tengo una A7, sólo cuando un amigo me la deja

[Juankinki]

Muchas gracias Guillermo. Por mi parte adjuntar el hilo origen de este interesantísimo debate para que nadie se pierda los antecedentes.
viewtopic.php?f=41&t=16718&p=281224#p281224
Todos los aportes son bienvenidos.

Saludos,
Juan.

[Juankinki]

Para abrir boca y empezar a dar sentido a mis dudas comentar que, para deleite y regocijo de jotae y dukenukem, y a falta de comprobaciones más exhaustivas, la misma toma con el Canon FD 24 mm f/ 2.8 en la Sony A7 II reescalada al mismo tamaño y con parámetros de toma equivalentes a las efectuadas con el Zuiko 12-40 PRO y con el Lumix 12-32 (estos en focal 12 mm evidentemente) en la Olympus E-M5 II y Panasonic GM5 respectivamente son prácticamente iguales a efectos de nitidez observada. Cuando digo parámetros equivalentes es porque he intentado buscar el punto dulce de cada óptica sabiendo que en m 4/3 el punto dulce se da con aperturas ligeramente más grandes.
Dicho esto, y de ahí mi pregunta, en las tres circunstancias se observa cierta falta de nitidez al observar el motivo al 100 % incluso en zonas centrales y me estoy refiriendo a tomas hechas a plena luz y a ISO base.
No creo que sea conveniente en este hilo hablar de tamaño de impresión o de visualización, de si es en pantalla o en papel ya que se desviaría del fondo de la cuestión y que no es otra que la de examinar la calidad final de un objetivo con respecto a las características de la cámara y eso solo se puede medir viendo la toma al 100 %. Llamarme pixel peeper o como queráis.
Así las cosas, ando buscando para la A7 II un angular equivalente a esos 24 mm de los que he hablado y que ofrezca ese punto más de nitidez, que no falle en los lados, que las distorsiones y aberraciones cromáticas puedan ser fácilmente corregidas por software y que no haya que gastarse una fortuna en un Leica Summilux o Elmarit que, sobre el papel, son con los que se pueden conseguir esas expectativas.
También se da por entendido que no todas las ópticas se comportan igual en una cámara digital, en una analógica o en una telemétrica. Como dice Guillermo, es un mundo maravilloso y repleto de alternativas.

Saludos,
Juan.

[joseFe]

gracias Guillermo por la invitación..., pero ya veremos que aporto yo..., pues siempre digo que no soy de los que les gusta "putear" a los objetivos para ver su rendimiento ... le he dicho desde hace años..., pero se intentará.

Juan, dicen por ahí..., que el Olympus OM 24/2,8. No lo he probado, pues no lo tengo...

[Juankinki]

gracias Guillermo por la invitación..., pero ya veremos que aporto yo..., pues siempre digo que no soy de los que les gusta "putear" a los objetivos para ver su rendimiento ... le he dicho desde hace años..., pero se intentará.

Juan, dicen por ahí..., que el Olympus OM 24/2,8. No lo he probado, pues no lo tengo...

joseFe, creo que es más de lo mismo. Blando en los lados y dominante cyan en las esquinas. http://erphotoreview.com/wordpress/?p=4495

[dukenukem]

Me quedo por aquí para molestar

[Juankinki]

Me quedo por aquí para molestar

Bueno, por lo menos ya te he dado la primera alegría con lo que he escrito más arriba.

Saludos,
Juan.

[Guillermo Luijk]

Pero es que no has dicho que con lo que cuesta el Zuiko 12-40 te compras toda la gama Canon FD, no solo el 24mm

Salu2!

[Fid]

No creas, hay algún FD más bien carillo.

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[ContrapaRED]

gracias Guillermo por la invitación..., pero ya veremos que aporto yo..., pues siempre digo que no soy de los que les gusta "putear" a los objetivos para ver su rendimiento ... le he dicho desde hace años..., pero se intentará.

Juan, dicen por ahí..., que el Olympus OM 24/2,8. No lo he probado, pues no lo tengo...

Yo tampoco lo tengo, pero sí que tengo para la misma montura un Carl Zeiss 2.8 que no tiene mal rendimiento. A ver sí puedo hacer algún tipo de comparativa.

[kanzer16]

Tengo una duda con el modelo de zeiss 21mm que te apuntaba el compañero joseFe en el anterior hilo.
Imagino que se referirá al Loxia, que es más aproximado físicamente al voigtländer skopar y no será un Distagon.

[Apurrutu]

Pues sí que es interesante el hilo sí. Me hubiese venido de perlas antes de hacerme con mi Tokina RMC 17mm 3.5 (170€), que anduve como loco investigando para hacerme con un gran angular sin comprometer aun más mi exhausta economía.
Tampoco soy de pruebas muy exigentes con los objetivos ya que soy de disparar normalmente a máxima apertura en cada uno de ellos por lo que no me preocupa en exceso los daños colaterales (falta nitidez, aberraciones...).
Aunque con estas focales (<30mm) sí es cierto que acostumbro a cerrarlo ya que suelen ir destinadas a la fotografía de paisaje, iré dando mis conclusiones.

Con el Tokina 17 estoy muy satisfecho en la A7, a simple vista y bajo mi criterio de exigencia no he notado grandes diferencias respecto al zuiko 12-40 habiendo hecho fotos en el mismo lugar y encuadre. No las he compartido porque últimamente estoy participando en alguna liga fotográfica y con la manía de incluir lo inédito de las mismas las tengo todas en archivo. Además me gusta sacarle todo el jugo posible en post por lo que carencias como la falta de nitidez o que sea blandita en las esquinas (cuando no viñeteo a propósito) es fácilmente corregible en la edición.

También tengo que decir que con el Tokina 17mm, pese a tener un diámetro de filtro de 67mm, con mi portafiltros de 85mm acaba "cogiéndolo" en el encuadre por su amplísimo campo de visión, debiendo recortar un poco el encuadre para que no se vea, por lo que tampoco es muy representativo para una comparativa objetiva.

También tengo un Porst 35 1.8 (130€ ebay) y un Optomax 35 2.8 (25€ ebay), de los cuales sí que hice una suerte de comparativa chapucera para ver la nitidez y bokeh frente al Zeiss 35 2.8 montura E (600€). Lógicamente el zeiss es más nítido a plena apertura pero para mi tipo de fotografía no es tan determinante, acabo usando el zeiss por evitar adaptadores y por el AF, pero cuando quiero un pelín más de desenfoque uso el Porst pese a que a máxima apertura los resultados son blanditos blanditos... muy blanditos.

Un saludo y seguiremos investigando.

[Juankinki]

Tengo una duda con el modelo de zeiss 21mm que te apuntaba el compañero joseFe en el anterior hilo.
Imagino que se referirá al Loxia, que es más aproximado físicamente al voigtländer skopar y no será un Distagon.

El Loxia para montura Sony E tiene también la denominación de Distagon.
https://phillipreeve.net/blog/rolling-r ... 2-821mm-t/
No obstante tu duda es razonable porque la denominación Distagon puede inducir a error según esté concebido para montura Sony E o para monturas Canon o Nikon siendo objetivos totalmente diferentes.
https://www.dxomark.com/Reviews/Zeiss-L ... Excellence

Saludos,
Juan.

[juanmadealbox]

Los mejores angulares que he probado se encabezan por el canon 35 f2 ssc cóncavo, el zeiss distagon 28 2.8 y el zuiko 24.. Otro muy bueno es el minolta 28 2.5.. Eso sí como los dos primeros difícil..

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[AlbertTRAL]

La denominación Distagon nunca se refiere a la familia o modelo específico de objetivo sino a su planteamiento óptico. Distagon en Zeiss implica que es un objetivo retrofocal (palabra que proviene de Angenieux) y que quiere decir que son planteamiento óptico de tele invertido. "Dista" distancia y "gon" del griego gonia que significa ángulo, es decir, un "angular" con gran distancia al plano de imagen. A saber:



Si insertamos una lente (o conjunto) de potencia negativa delante de uno con potencia positiva, tendremos que alejar este del plano de imagen para mantener el foco, generando un espacio que se dedicó al espejo reflex y a las torretas de cine (1950 Retrofocus de Angénieux y Flektogon de Zeiss- Zoellner-) y este diseño es exactamente igual al concepto que se utiliza en un teleobjetivo, pero invertido.

Es por ésto que no hay Biogones para reflex... ...pero ésto es otra historia...

[AlbertTRAL]

... esos objetivos antiguos ...

Bueno, yo realmente cambiaría la palabra "antiguos" por "simétricos" o si me apuras, "telemétricos"... No hay ningún objetivo retrofocal (o proveniente de un equipo reflex) que pueda dar problemas con los sensores digitales ya que la oblicuidad de sus rayos hacia el plano de imagen estará en el entorno de los 20º como máximo.

Los diseños mas sencillos y mejores en cuanto aberraciones y distorsiones son los simétricos (por ésto los objetivos "Leica" o "M" son tan pequeños), es cuestión de física, pero éstos tienen la mala costumbre de tener una distancia trasera de foco (de nodo trasero a plano de imagen) aproximadamente igual a su focal, lo que hace que la distancia de backfocus (del vértice del último elemento al plano de imagen) sea muy pequeña. A saber, una comparación entre un Biogon 4,5/21 vs Distagon 2,8/25 con las bayonetas alineadas:



En el caso de los angulares, ésto hace que que los rayos extremos al plano de imagen sean muy oblicuos (hasta los 55º de un Hologon) generando grandes problemas de astigmatismo o separación entre los detalles sagitales y tangenciales por la lente de caras paralelas que incorporan los sensores en su stack y con un índice de refracción en el entorno de 1.5, el IR blocking, que difumina el cono de foco. En el centro no afecta ya que debemos recordar las leyes de Snell de la refracción al cambiar de medios con diferentes Ri y veremos que el cambio de angulo de propagación es proporcional (además de a la relación de Ri's) al ángulo de incidencia.

Las sinespejo que nos ocupan, tienen un serio problema con el grosor del IR blocking, el sistema u4/3 tiene un grosor de IR blocking establecido de 4mm, las Fuji X de unos 2.5mm, las Sony también de unos 2/2.5mm y en cambio, las Leica o el A12M de Ricoh, están por debajo de 1mm, llegando la M8 a 0.5mm de IR Blocking... y estos grosores se tienen que tener en cuenta al diseñar los objetivos ya que cómo hemos comentado, es una lente mas de caras paralelas delante del sensor (donde en los objetivos "antiguos", ahora sí, el diseñador consideraba un indice de refracción constante e igual a 1 hasta el plano de imagen de la película).

Es por ésto, que para llegar al nivel de calidad de las Leica con objetivos simétricos, aparecieron los de Kolari Vision, que te tunean el IR blocking de las Sony para mejorar sus prestaciones con simétricos... aunque siguen sin llegar al nivel de las Leica.

Vaya, que para evaluar las prestaciones de un objetivo simétrico diseñado para su uso con película, tenemos que tener en cuenta en que sinespejo lo evaluamos, ya que tendremos resultados diferentes según sea el IR blocking de la cámara utilizada y la disposición del filtro de color, sea del patrón espacial que sea. Y va de la mano del nivel de "pixelpeepismo" de cada uno, pero se suele ver impacto hasta los 50mm de focal, al menos... aunque vaya, no creo que descubra nada nuevo, tan solo un "friendly reminder"...

[Juankinki]

Jooooder, da gusto entrar en este foro y leer a compañeros que saben tanto.
Por eso se habla de que el Voigtländer 21 mm Skopar es horrible calzado en la Leica M9, por tener la pupila o nodo trasero tan atrasada o tan cercana al sensor, que tanto da.
De todos modos me encantaría probarlo en la A7II aunque, como dice Toshiro, en aperturas más grandes los lados salgan blandos. No obstante pienso que pocas son las fotos que se tiran en angular con aperturas amplias.

Saludos,
Juan.

[walito]

Soberbia exposición Albert!
Gracias x ilustrarnos, una vez más.

[Botikario]

Un poquito más de información sobre el diseño óptico de los objetivos y la nomenclatura usada en los Zeiss:

http://ilovehatephoto.com/2014/12/30/a-guide-to-optical-lens-design-and-zeiss-nomenclature/

S2

[kanzer16]

El Loxia para montura Sony E tiene también la denominación de Distagon.
https://phillipreeve.net/blog/rolling-r ... 2-821mm-t/
No obstante tu duda es razonable porque la denominación Distagon puede inducir a error según esté concebido para montura Sony E o para monturas Canon o Nikon siendo objetivos totalmente diferentes.
https://www.dxomark.com/Reviews/Zeiss-L ... Excellence

Saludos,
Juan.

Gracias por la aclaración., ya sabía que ambos son Distagon.
Como en tu primer comentario se intuye que lo que vas buscando es un angular pequeño pero resultón, por eso me iba más a que el que te apuntaba joseFe sería el Loxia.
Porque el primer angular que tuve con la A7r fue un Distagon T* 2.8/21 FE y ya te digo que de pequeño no tiene nada. (720gr. y filtros de 82mm)
A pesar de ser muy bueno y rendir de vicio en la 5D2 no rendía ni mucho menos igual en la A7r.
El Zuiko 21 f/3,5 rendía bastante mejor y en tamaño/peso tampoco hay color.

De lo que he visto y leído en 21mm, quizá el que mejor rinda en cuestión centro-esquinas, es uno que ya apuntabas. El Ultron F1,8.
El que mejor te puede comentar sobre esta lente es Toshiro,más que nada por que el ha tenido o tiene uno.
S@lu2


PD. Mi agradecimiento también a las explicaciones de AlberTRAL y la info que aportó Botikario.

[walito]

... esos objetivos antiguos ...

Bueno, yo realmente cambiaría la palabra "antiguos" por "simétricos" o si me apuras, "telemétricos"... No hay ningún objetivo retrofocal (o proveniente de un equipo reflex) que pueda dar problemas con los sensores digitales ya que la oblicuidad de sus rayos hacia el plano de imagen estará en el entorno de los 20º como máximo.

Los diseños mas sencillos y mejores en cuanto aberraciones y distorsiones son los simétricos (por ésto los objetivos "Leica" o "M" son tan pequeños), es cuestión de física, pero éstos tienen la mala costumbre de tener una distancia trasera de foco (de nodo trasero a plano de imagen) aproximadamente igual a su focal, lo que hace que la distancia de backfocus (del vértice del último elemento al plano de imagen) sea muy pequeña. A saber, una comparación entre un Biogon 4,5/21 vs Distagon 2,8/25 con las bayonetas alineadas:



En el caso de los angulares, ésto hace que que los rayos extremos al plano de imagen sean muy oblicuos (hasta los 55º de un Hologon) generando grandes problemas de astigmatismo o separación entre los detalles sagitales y tangenciales por la lente de caras paralelas que incorporan los sensores en su stack y con un índice de refracción en el entorno de 1.5, el IR blocking, que difumina el cono de foco. En el centro no afecta ya que debemos recordar las leyes de Snell de la refracción al cambiar de medios con diferentes Ri y veremos que el cambio de angulo de propagación es proporcional (además de a la relación de Ri's) al ángulo de incidencia.

Las sinespejo que nos ocupan, tienen un serio problema con el grosor del IR blocking, el sistema u4/3 tiene un grosor de IR blocking establecido de 4mm, las Fuji X de unos 2.5mm, las Sony también de unos 2/2.5mm y en cambio, las Leica o el A12M de Ricoh, están por debajo de 1mm, llegando la M8 a 0.5mm de IR Blocking... y estos grosores se tienen que tener en cuenta al diseñar los objetivos ya que cómo hemos comentado, es una lente mas de caras paralelas delante del sensor (donde en los objetivos "antiguos", ahora sí, el diseñador consideraba un indice de refracción constante e igual a 1 hasta el plano de imagen de la película).

Es por ésto, que para llegar al nivel de calidad de las Leica con objetivos simétricos, aparecieron los de Kolari Vision, que te tunean el IR blocking de las Sony para mejorar sus prestaciones con simétricos... aunque siguen sin llegar al nivel de las Leica.

Vaya, que para evaluar las prestaciones de un objetivo simétrico diseñado para su uso con película, tenemos que tener en cuenta en que sinespejo lo evaluamos, ya que tendremos resultados diferentes según sea el IR blocking de la cámara utilizada y la disposición del filtro de color, sea del patrón espacial que sea. Y va de la mano del nivel de "pixelpeepismo" de cada uno, pero se suele ver impacto hasta los 50mm de focal, al menos... aunque vaya, no creo que descubra nada nuevo, tan solo un "friendly reminder"...

Pues si el problema gordo para estas focales viene en gran parte del ir blocking y su influencia en la refracción... nos lo cargamos, ponemos un filtro ir por delante y hala! a jugar a pala! no?
;P ;P ;P....
[emoji4]

[Juankinki]

Bueno, esto es lo que se puede conseguir con el Canon FD 24 mm f/ 2.8 en la A7 II creo recordar que a f/ 11 y después de un procesado a conciencia: reducción de aberraciones cromáticas (no muy importantes), viñeteo (tampoco excesivo), doble aplicación de herramientas de enfoque (NIK y máscara de enfoque), reducción de ruido causado por el enfoque por software... en fin un curro más que curioso aunque creo que merece la pena.
https://www.dropbox.com/s/ekgc3ly23djqk ... 2.jpg?dl=0
A los que lo tienen ¿esta misma toma saldría mejor con el Voigtländer Ultron 21 mm f/ 1.8 sin tener que trabajar tanto?
¿Puedo ser algo injusto al querer exigir mucho a un objetivo que me ha costado 80 euros?.

Saludos,
Juan

[Tximo6]

Una pregunta y perdonad mi ignorancia:
Si tras hacer una foto, a esta tiene que corregirsele las aberraciones cromáticas, el viñeteo, aplicarsele herramientas de enfoque, ..., como en el ejemplo que pone Juankinki; ¿importa para algo si se hace con un equipo de varios miles de euros o con un movil de cuatro duros?