¡Me paso al lado oscuro!

[Juankinki]

Pues tú mismo lo has dicho, la pérdida será apreciable o no en función de la ampliación con que se observe la imagen. De ahí que las fotos de Montse del orangután y el ave a tamaño web luzcan geniales.

Salu2!

Eso mismo le dije a jotae en la primera página del hilo: Simplemente depende del grado de ampliación al que te guste ver las fotos. Si te conformas con ver las fotos a tamaño pantalla o a tamaño A4, hasta las fotos hechas con un buen móvil son suficientes.
Por mi parte yo voy en sentido contrario, tan respetable como el tuyo, ya que, como buen voyeur, me gusta mucha resolución para poder observar hasta los mínimos detalles en cada toma a tamaño real.
Evidentemente cada cual tiene sus prioridades y, en este caso, cualquier tipo de discusión acerca de la calidad solamente tendría cabida comparando cámaras y objetivos del mismo formato. Como diría aquella, no se pueden mezclar peras con manzanas, así que, a igual tecnología, comparar sensores de 1 pulgada con sensores FF no tiene ningún sentido lógico, de la misma manera que sería absurdo comparar un sensor FF con el de una Phase One de 80 mpx.

Saludos,
Juan.

[laucsap60]

Ojo, Si a un sensor más pequeño le pones un buen objetivo diseñado para el y por tanto con más resolución que uno diseñado para "FF", entonces si que ganamos.
Incluso con un objetivo diseñado para "FF", si es suficientemente bueno, también ganamos respecto a ese recorte en el sensor grande, ya que el pequeño tiene más resolución en ese "trozo" de sensor.

Por cierto, lo de los p-MPX de dxomark, para mi es simplemente un invento para hacer creer lo mucho mejor que rinden los sensores grandes...
Según ese invento, una d700 de 12MP casi con cualquier culo de vaso, tiene más resolución (o eso quieren dar a entender, ya que no acaban de dfinir que es exactamente eso de los p-mpx) que una m4/3 DE 16MP con el mejor pata negra... y nada más lejos de la realidad.

[Juankinki]

Nadie discute eso Pascual pero de lo que estamos hablando es del grado de ampliación.
Ya sé que haces ampliaciones grandes de fotos hechas con m 4/3 y que quedan geniales pero, al mismo tamaño de ampliación grande, por supuesto, el tamaño del sensor se tiene que notar, hablando desde el punto de vista de un pixel peeper, no de ver la foto a dos metros de distancia.

Saludos,
Juan.

[jotae]

Juan, no voy a entrar a discutir acerca de "quien la tiene más grande hace mejores fotos... o puede hacerlas". Me remito, de nuevo, a las publicaciones de Joanna Lemanska en 500px y, cuando veo de lo que es capaz con un simple móvil o una modesta compacta Olympus o una no menos modesta Fuji X10 (con sensores inferiores a 1") te aseguro que yo me sentiría el más feliz del mundo con que una de mis fotografías lograra en otra persona lo mismo que logra ella en mí con las suyas. Es simple. Si llevar 3 kg. de equipo a cuestas me va a condicionar el que pueda acceder a muchas fotografías por no poder acarrear tal peso en mis paseos cotidianos, pues... ¡que les den a todas las FF del mundo!
Y, en el mejor de los casos, puestos a imaginar que yo pudiera hacer una exposición de mis fotografías en plan "galerista", éstas jamás de los jamases sobrepasarían un tamaño máximo de 30x40 o 24x36 cm. de imagen, según el formato elegido, con lo cual difícilmente vas a convencerme de que a esos tamaños, teniendo en cuenta la distancia de observación, se aprecian diferencias sustanciales que pudieran mejorar las fotografías expuestas. Porque, que yo sepa, nadie acude a una exposición ni mira las fotos publicadas en web con una lupa.
Si alguna vez tengo en mi poder ese Nikkor 55-200 mm. y el adaptador FT1 para Nikon 1, prometo publicar una comparativa de sendas fotos tomadas a igual focal equivalente con una óptica de Fuji APS-C y ese Nikkor montado en una V2.

[jotae]

Nadie discute eso Pascual pero de lo que estamos hablando es del grado de ampliación.
Ya sé que haces ampliaciones grandes de fotos hechas con m 4/3 y que quedan geniales pero, al mismo tamaño de ampliación grande, por supuesto, el tamaño del sensor se tiene que notar, hablando desde el punto de vista de un pixel peeper, no de ver la foto a dos metros de distancia.

Saludos,
Juan.

Pues mira, Juan: ahí creo que te equivocas. O no lo has expresado bien, o yo no lo he entendido. Las fotografías, al igual que las pantallas, tienen una distancia de observación para poder compararlas o valorarlas adecuadamente. No puedes pretender que la imagen de una pantalla de 40" tenga igual calidad visual observada desde 1 m. que desde 4. Del mismo modo, el pixel de una fotografía de 2x3 metros será muchísimo más evidente que el de una foto de 24x36 cm., observadas ambas a igual distancia. Sólo la distancia iguala los resultados y los "aspectos" de calidad de la imagen.

[Juankinki]

Nadie discute eso Pascual pero de lo que estamos hablando es del grado de ampliación.
Ya sé que haces ampliaciones grandes de fotos hechas con m 4/3 y que quedan geniales pero, al mismo tamaño de ampliación grande, por supuesto, el tamaño del sensor se tiene que notar, hablando desde el punto de vista de un pixel peeper, no de ver la foto a dos metros de distancia.

Saludos,
Juan.

Pues mira, Juan: ahí creo que te equivocas. O no lo has expresado bien, o yo no lo he entendido. Las fotografías, al igual que las pantallas, tienen una distancia de observación para poder compararlas o valorarlas adecuadamente. No puedes pretender que la imagen de una pantalla de 40" tenga igual calidad visual observada desde 1 m. que desde 4. Del mismo modo, el pixel de una fotografía de 2x3 metros será muchísimo más evidente que el de una foto de 24x36 cm., observadas ambas a igual distancia. Sólo la distancia iguala los resultados y los "aspectos" de calidad de la imagen.

Sí, creo que no me he expresado bien. Lo que quería decir es que mirando una ampliación de 2X3 metros de una foto m 4/3 y de una ampliación del mismo tamaño de una foto con FF, ambas a igual distancia de observación, digamos 30/40 cms. de distancia, siempre se verá con mejor nitidez y detalle, a iguales parámetros de toma y de calidad de las lentes, la tomada con el sensor más grande.
Efectivamente, a tres metros de distancia las diferencias son prácticamente inexistentes, de igual manera que en dos fotos impresas en A4 no se aprecian diferencias sean tomadas con un sensor o con otro.
Cuando digo lo de pixel peeper me refiero a ver las fotos a tamaño real en una pantalla de ordenador a esos 30/40 cms. de distancia y ahí vaya que si se nota la diferencia. Ya te he dicho que son dos formas diferentes de "mirar" y ninguna es mejor que la otra, pero la evidencia no se puede refutar. A ti te gustará ir a 120 kms/h con un coche normal pero ese coche no vale para competir en un circuito.

Saludos,
Juan.

[jotae]

Bueno, teniendo en cuenta que en cuestiones fotográficas detesto competir y nunca participo en concursos, el simil del coche no me vale.
Ahora sí lo has expresado bien. Claro que a mi jamás se me ocurriría mirar una foto de 2x3 metros a esos 40 cm. Y la pantalla de mi portátil de 14" la tengo a unos 60 cm. de mis ojos.
Te puedo asegurar que ese sistema 1 de Nikon me ha hecho incluso desechar mi equipo micro 4/3 (ya habrás visto mis anuncios de venta) porque la brillantez de sus imágenes no me la ha dado nunca éste, a pesar de su sensor mayor. Y ese colorido y contraste de Nikon tampoco. Mi excursión por el valle de Chistau con la V3 fue esclarecedora a ese respecto. Después volví al Pirineo, a Benasque, con la GM5 y los pequeñajos y tampoco me dieron el mismo resultado, así que....
Entra en la página de Javier Vecino, en Flickr, y verás de lo que es capaz con una Sony RX100.

[laucsap60]

Nadie discute eso Pascual pero de lo que estamos hablando es del grado de ampliación.
Ya sé que haces ampliaciones grandes de fotos hechas con m 4/3 y que quedan geniales pero, al mismo tamaño de ampliación grande, por supuesto, el tamaño del sensor se tiene que notar, hablando desde el punto de vista de un pixel peeper, no de ver la foto a dos metros de distancia.

Saludos,
Juan.

Pues mira, Juan: ahí creo que te equivocas. O no lo has expresado bien, o yo no lo he entendido. Las fotografías, al igual que las pantallas, tienen una distancia de observación para poder compararlas o valorarlas adecuadamente. No puedes pretender que la imagen de una pantalla de 40" tenga igual calidad visual observada desde 1 m. que desde 4. Del mismo modo, el pixel de una fotografía de 2x3 metros será muchísimo más evidente que el de una foto de 24x36 cm., observadas ambas a igual distancia. Sólo la distancia iguala los resultados y los "aspectos" de calidad de la imagen.

Sí, creo que no me he expresado bien. Lo que quería decir es que mirando una ampliación de 2X3 metros de una foto m 4/3 y de una ampliación del mismo tamaño de una foto con FF, ambas a igual distancia de observación, digamos 30/40 cms. de distancia, siempre se verá con mejor nitidez y detalle, a iguales parámetros de toma y de calidad de las lentes, la tomada con el sensor más grande.
Efectivamente, a tres metros de distancia las diferencias son prácticamente inexistentes, de igual manera que en dos fotos impresas en A4 no se aprecian diferencias sean tomadas con un sensor o con otro.
Cuando digo lo de pixel peeper me refiero a ver las fotos a tamaño real en una pantalla de ordenador a esos 30/40 cms. de distancia y ahí vaya que si se nota la diferencia. Ya te he dicho que son dos formas diferentes de "mirar" y ninguna es mejor que la otra, pero la evidencia no se puede refutar. A ti te gustará ir a 120 kms/h con un coche normal pero ese coche no vale para competir en un circuito.

Saludos,
Juan.

Estamos mezclando varias cosas diferentes...
Se estaba hablando de si con una misma focal puesta en una "FF" o en un sensor más pequeño tendríamos o no ventaja con el sensor pequeño y lo que yo digo es que si el objetivo es suficientemente bueno, si la tenemos.
Pongo un ejemplo: EM1II M4/3 DE 20mp Y UNA A7II de 24MP, ambas con un 300mm: ¿en cual vamos a tener más detalle del bicho que queremos fotografiar?, evidentemente, mucho más en la M4/3. Para tener el mismo detalle en la "FF", esta debería ser de unos 80MP (así su recorte nos daría el mismo nivel de detalle).
si en vez de la a7ii fuese la a7rii o iii de 42MP, seguimos teniendo más detalle en la em1ii ya que las Sony siguen lejos de lso 80MP.

Si queremos tener el mismo detalle que con la EM1II a la a7II le tendríamos que poner un 600mm y así obtendríamos con ambas el mismo encuadre. Cierto que con la A7II tendríamos un pelin más (muy poquito, ya que la a7ii tiene 4024 pixels de altura y la em1II 3912).
En cuanto a la nitidez, dependerá del objetivo. Si los objetivos son capaces de dar la resolución necesaria en ambas, la nitidez será parecida, la EM1II exigirá mucho más a los objetivos.

Respecto a lo que es el resultado real final, ya sea en pantalla o en impresiones muy grandes, ocurre exactamente lo mismo, además tenemos herramientas como la máscara de enfoque para igualar las diferencias de "nitidez original" que pueda haber. Ojo, la resolución tiene que ser suficiente, la máscara de enfoque no creará detalle que no exista, pero si lo hay, es fácil darle más "nitidez".

Con imágenes correctamente procesadas y objetivos suficientmente buenos, nadie distinguirá impresiones fotográficas a 2x3 metros hechas con una em1II o una A7II. Influye mucho más la calidad del objetivo y el mejor o peor procesado sobre todo en reducción de ruido (si se hace) y máscara de enfoque, que con que cámara está hecha.
si en vez de la a7ii, fuese la a7rii o iii de 42MP, entonces si tendríamos en este caso más detalles (si el objetivo empleado lo permite).

He puesto el ejemplo con m4/3 porque me lo conozco y he visto esos resultados reales.
Con las Nikon1, sería lo mismo, pero teniendo en cuenta que dependiendo de la resolución que tengan esos sensores igual ya exigirían demasiada resolución a los objetivos y habrá que ver hasta donde se puede llegar.

En el tema de teleobjetivos, macro... es donde los sensores pequeños ( pequeños siempre dentro de unos límites) pueden tener fácilmente más ventajas.

Oly partió de cero y sin restricciones para elegir el tamaño de sensor óptimo y después de muchos estudios decidieron que ese tamaño era el que podía ofrecer el mejor equilibrio... yo creo que no hicieron mal su trabajo.

[Miguel Emele]

Ay, otra vez esos que ante una foto de 2x3 metros la "miran" a 30 cms. ¿qué buscan, los grumos del papel? En fin... no tienen remedio.

[Juankinki]

Ay, otra vez esos que ante una foto de 2x3 metros la "miran" a 30 cms. ¿qué buscan, los grumos del papel? En fin... no tienen remedio.

No en el papel, sino en la pantalla. Creo que he dicho claramente que me gusta ver bien el detalle a tamaño real. No creo que esté cometiendo ningún pecado ni tengo que pedir disculpas por como quiero mirar las fotos. Sólo estoy emitiendo mi opinión.

Saludos,
Juan.

[jotae]

Ay, otra vez esos que ante una foto de 2x3 metros la "miran" a 30 cms. ¿qué buscan, los grumos del papel? En fin... no tienen remedio.

No en el papel, sino en la pantalla. Creo que he dicho claramente que me gusta ver bien el detalle a tamaño real. No creo que esté cometiendo ningún pecado ni tengo que pedir disculpas por como quiero mirar las fotos. Sólo estoy emitiendo mi opinión.

Saludos,
Juan.

Juan, relee ese comentario al que se refiere Miguel. Dices exactamente lo que él aduce: mirar una ampliación de micro 4/3 y FF, de 2x3 m., a 30-40 cm. de distancia. Sin duda es un error.

[Pau]

Ay, otra vez esos que ante una foto de 2x3 metros la "miran" a 30 cms. ¿qué buscan, los grumos del papel? En fin... no tienen remedio.

No en el papel, sino en la pantalla. Creo que he dicho claramente que me gusta ver bien el detalle a tamaño real..

Si pero el ejemplo de Emele creo que va mas allá del tamaño real. Y los hay eh

[Duir]

Añoro los tiempos de "sensaciones analógicas" cuando el tamaño real para la inmensa mayoría era de 10x15 todo colocadito en su álbum y el mayor problema era ¿brillo o mate?.

[laucsap60]

Lo que yo estaba diciendo era mirando en pantalla a tamaño real y también la impresión de 2x3m a 30 cm...

Ojo, ni la A7II ni la EM1II dan para mirar esa impresión de 2x3m y verla con 100% de detalle a 30cm, hay que separarse a 1-1,5m para eso.
Para ver ese tamaño a 30cm con 100% de detalle nítido necesitamos 80MP (la EM1II en modo alta resolución ya casi sería suficiente...)
De todas formas, en eso coincido con Miguel, no tiene mucho sentido mirar una foto de ese tamaño a 30cm, para "ver" esa foto hay que ponerse mínimo a unos 2-3m y así ya nos da igual 12, 24 o 100mp y cual sea el tamaño del sensor.

Jeje, con diapositivas "FF" de iso 100 y foto a 30x40cm, tenías un granazo que se veía a 1m de distancia... el tamaño máximo para ver con 100% de detalle a 30cm de distancia era el 10x15cm

[Juankinki]

Vuelvo a decir que cada cual "mire" las fotos como le de la gana. Yo por mi parte las haré y las miraré como crea conveniente.
Siguiendo el razonamiento de algunos de los que intervenís en este hilo el hacer panorámicas uniendo varias fotos sería absurdo pudiendo hacer una sola toma. Total, para verla a tamaño pantalla ¿para qué nos vamos a molestar en hacer varias fotos y luego unirlas? Uffff... con el trabajo que cuesta hacer eso con los programas de stitching...
Y no, no es un error, insisto en que yo disfruto haciendo ese trabajo y me entusiasmo al ver convertirse una miniatura en una foto que puede ocupar tres o cuatro metros a tamaño real y observar los mínimos detalles con nitidez.
Quien no lo quiera entender así, es su problema, por mucho que diga que no tenemos remedio a los que nos gusta ese método.
Dentro del sano debate intento respetar las opiniones contrarias así que lo que también pretendo es que las mías se respeten sin recibir comentarios de ese tipo. Los que no tienen remedio son los que están muertos.

Saludos,
Juan.

[Duir]

Finalmente, Juankinki, si un fotógrafo acaba disfrutando mas con una panorámica en todo su detalle (del que nunca habrá suficiente detalle) cuando ya ha estado ahí para verla con sus propios ojos. No sé, tengo que elaborar los pensamientos pero me sugiere que es como los selfies para acordarse de que "yo estuve ahí" por encima de estuve ahí y disfruté y me la suda si nadie se lo cree. Ya digo, muy cogido por los pelos y sin madurar.
Yo entiendo esto para analítica geo-política, topografía o documentación o cosas similares, pero para aficionados lo veo muy secundario, pero ya te digo que soy raro.

[Santburg]

Total que... Qué cámara te vas a comprar? Jajajajajajaja os gusta más el pleito que a un tonto un lápiz!

Por cierto. Voy a sembrar la semilla del mal:
Creo que ir a Fuji con una xt20 es un error en tu caso. En todos los demás casos del mundo diría que es un acierto porque es una joya pero en el tuyo no... Porque mirarás de reojo la pro2 y abrirás un hilo diciendo que la xt20 tiene los botones flojos y que las manos se te salen por debajo y que, lo que realmente necesitas, es algo que te recuerde a lo que se sentía cuando empuñabas una olympus trip, SP, una canonet o una yashica electro.

Y la comprarás! Jajajajaja

Yo recibí ayer el XF35 1.4, después de 2 años detrás de él y perdiendo oportunidades por causas ajenas, y estoy que no me cabe el alma en el pecho. Al fin me he hecho con el equipo que tenía como meta desde hace tiempo. Hasta dentro de un buen tiempo, se acabó mirar mercadillos para mí.

[jotae]

Con la obsesión que tengo por la compacidad es imposible que me seduzca cualquier modelo de mayor tamaño que esta XT20. Mi duda, ahora, que dispondré del 16-50 mm., es qué óptica elegir para un uso similar al de una compacta X100: el 18 mm. o el 23 mm., porque no me gustan los ángulos que se aproximan al del 50 mm. de paso universal. Creo que completaría el equipo con ese 50-230 mm. que tiene una inusitada relación calidad-precio, pero eso será más adelante. Pero todo está a la espera de hacer caja con las ventas que tengo pendientes para reducir equipo.
De todas formas nada va a sustituir a mi equipo Nikon 1.

[Pau]

V..
Siguiendo el razonamiento de algunos de los que intervenís en este hilo el hacer panorámicas uniendo varias fotos sería absurdo pudiendo hacer una sola toma. Total, para verla a tamaño pantalla ¿para qué nos vamos a molestar en hacer varias fotos y luego unirlas? Uffff... con el trabajo que cuesta hacer eso con los programas de stitching... ...

Lightroom hace mejor las panos que Photoshop. En unos segundos tienes un ángulo imposible en una sola imagen. Ese seria el motivo de hacerlas (para mi Juan). Y como bien dices, que cada uno haga lo que quiera

[aoc]

He probado varios programas para hacer panorámicas, y el que más me gusta es el ICE de MS... y además es gratuito

[jotae]

Que yo sepa o entienda, Juan, nadie cuestiona tu forma de entender y disfrutar la fotografía, ni que tus afirmaciones acerca de lo que es mejor para tí supongan que también lo sea para todos. Acabo de publicar en este mismo hilo un enlace a unos artículos muy jugosos de Thomas Stirr, un habitual de la web enamorado del sistema 1 de Nikon, que exprime en todos esos artículos con ejemplos auténticamente desmitificadores de los bulos que han acabado por hacer fallido ese sistema en base a los "opinadores" de oídas. En uno de esos artículos deja bien aclarado que no es posible pensar o imaginar que un sensor de 1" pueda alcanzar la calidad que otros sensores mayores, aunque también apunta y remarca algunos datos extraídos de dxomarks según los cuales esos sensores de 1" igualan o, incluso, superan algunos parámetros (rango dinámico y profundidad de color) de algunas DSLR (léase: https://photographylife.com/why-i-prefe ... th-nikon-1). Y aquí no se trata de discutir acerca de "quién lo tiene más grande" sino de hasta qué punto es importante un cierto grado de "calidad" (en sus distintos parámetros) para cada fotógrafo: profesional, aficionado avanzado o principiante. Y en muchas de las afirmaciones que hace Stirr en sus artículos me identifico perfectamente porque, a fin de cuentas, obtiene justamente lo que desea y, en muchas cosas, suple carencias de los sistema DSLR que utiliza en su trabajo.
En definitiva, cada cual busca y obtiene cosas diferentes en su forma de entender y practicar esta afición y, por lo tanto, lo que para cada uno de nosotros es importante o prioritario, para otros no lo es tanto. Y eso, que yo sepa, no supone ni debe entenderse como una descalificación o menosprecio de otras opciones igual de respetables que no tratan de ser mejores en general sino de manera subjetiva.

[Juankinki]

Pues eso es de lo que se trata jotae, de las "necesidades" de cada uno. Yo en el bolso siempre llevo la E-PL7 con el Zuiko 14-150 II, que no es precisamente el objetivo más nítido de Olympus, pero es un conjunto más que aceptable para foto general.
Para viajes tengo la E-M5II y el Zuiko 12-40 PRO y me ofrecen lo que necesito para ese cometido y tan contento.
Sin embargo, para foto de paisaje, que es lo que más me gusta (y dentro del paisaje, las panorámicas) los requerimientos en cuestión de equipo son diferentes y están un escalón por arriba. Y contrariamente a lo que se pueda pensar no es un capricho de friki. De hecho hasta que he dado con el angular adecuado (no todo tiene por que ser panorámicas), me ha pasado como a ti. He probado un montón de lentes y he comprado y vendido hasta que lo he conseguido porque, a fin de cuentas, de lo que se trata es de estar a gusto con lo que tienes.
Creo que es una disciplina que requiere de la mayor nitidez y resolución posibles porque, como insisto en decir, me gusta ver bien los pequeños detalles. Que para otros las prioridades sean otras es perfectamente respetable (para mí lo es) y por eso, como dices, hay que evitar los menosprecios o descalificaciones. Sabes que incluso he sido comprensivo con tu fallida vuelta al espejo...

Saludos,
Juan.

[Juankinki]

He probado varios programas para hacer panorámicas, y el que más me gusta es el ICE de MS... y además es gratuito

Adolfo, ¿es mejor que el Autostitch64? Este de momento me parece que funciona bastante bien, mejor que el Photomerge de PS y que el Panorama Maker.
Me tienes que decir, por favor, donde me lo puedo descargar.

Un abrazo,
Juan.

[aoc]

He probado varios programas para hacer panorámicas, y el que más me gusta es el ICE de MS... y además es gratuito

Adolfo, ¿es mejor que el Autostitch64? Este de momento me parece que funciona bastante bien, mejor que el Photomerge de PS y que el Panorama Maker.
Me tienes que decir, por favor, donde me lo puedo descargar.

Un abrazo,
Juan.

No he probado el Autostich.
Aquí lo puedes descargar:

https://www.microsoft.com/en-us/downloa ... x?id=52459

Además de funcionar muy bien a la hora de grabar puedes escoger MGP y compresión
Un abrazo

[Juankinki]

Y como bien dices, que cada uno haga lo que quiera

Pau, fíjate en lo que digo. Esta foto está hecha con el 12-40 a f/ 5.6. En tamaño pantalla, e incluso al 50% se ve de p.. madre, pero al 100 % no sé porque con los árboles pierde esa nitidez que en otros motivos conserva hasta el último detalle. No sé si a ti te ha pasado lo mismo.

https://www.dropbox.com/s/37u38767wyyaz ... 2.jpg?dl=0

Un abrazo,
Juan.