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Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor Eznado » Mar Ene 16, 2018 2:26 pm

Guillermo Luijk escribió:
Eznado escribió:acabará queriendo vender su nuevo sistema como si estuviera más cerca del Leica SL que del Sony A7[/u].


Yo creo que Nikon tiene los precios bastante más ajustados y razonables que Canon por ejemplo, que vende tecnología de una generación atrás a precio de la siguiente. Que una FF Nikon no va a ser barata está asegurado, porque eso ya existe (Sony A7), pero creo que lo van a hacer bien y los precios no van a ser Leica (que también existe).

Salu2!


En "lo relativo" de nuestros argumentos está "nuestro encuentro"... de hecho yo no estaba pensando en Canon para nada, sino precisamente en Sony (que es verdad que también tiene cosas "caras", en especial las ópticas...)

... y proveyendo de sensores Sony a Nikon y teniendo Sony (modelos de) precios bajos e implantación en segundas manos, Nikon se arriesga y... mucho, si sólo va pensando en ir de "I´M NIKON" y encima pone "precios PRO" (equivalentes a "precios SNOB", en Leica...).

No se si me explico... ;)
Aquel amigo eligió la cámara y yo los patines, pero durante las vacaciones ambos cambiamos y a él, los Reyes Magos, le trajeron los patines y a mi la Werlisa Club Color.
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor AlbertTRAL » Mar Ene 16, 2018 4:28 pm

Eznado escribió: ...como si estuviera más cerca del Leica SL que del Sony A7, obviamente, estoy hablando de precios

Bueno, si no hablamos de precios, de entrada el sistema parece que ya estará mas cerca del Leica ya que son 49mm de diámetro frente a 48,8mm, los dos mas grandes que habrán, aunque Nikon ha apostado mas fuerte por una mínima distancia de registro, 16mm frente a 20mm.

Otro dato que ya apuntaba mas arriba es la dimensión del IR blocking, desconocido en la Leica pero que podemos suponer cercano a 1mm por sus resultados con los objetivos simétricos, infinitamente mejores que los resultados de las Sony, y haciendo memoria, Nikon, junto a Leica, es de los pocos que ya han utilizado un IR blocking menor de 1mm de grueso en sus cámaras, a saber, la D1X tenía uno de 0.7mm y la D100, de 0.75mm para que fuesen "amables" con sus "legacy lenses"... ;) :)

No hace falta recordar que la Leica M8 está en 0.5mm, la M9 en 0.8mm, Sony, Fuji y Canon 2.0mm o por encima y las u4/3 (exceptuando la Black Magic) en 4.0mm... prometer, promete... :D
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor supercolor » Mar Ene 16, 2018 6:39 pm

AlbertTRAL escribió:
Eznado escribió: ...como si estuviera más cerca del Leica SL que del Sony A7, obviamente, estoy hablando de precios

Bueno, si no hablamos de precios, de entrada el sistema parece que ya estará mas cerca del Leica ya que son 49mm de diámetro frente a 48,8mm, los dos mas grandes que habrán, aunque Nikon ha apostado mas fuerte por una mínima distancia de registro, 16mm frente a 20mm.

Otro dato que ya apuntaba mas arriba es la dimensión del IR blocking, desconocido en la Leica pero que podemos suponer cercano a 1mm por sus resultados con los objetivos simétricos, infinitamente mejores que los resultados de las Sony, y haciendo memoria, Nikon, junto a Leica, es de los pocos que ya han utilizado un IR blocking menor de 1mm de grueso en sus cámaras, a saber, la D1X tenía uno de 0.7mm y la D100, de 0.75mm para que fuesen "amables" con sus "legacy lenses"... ;) :)

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Gracias por comentar esto, por fin sé con exactitud el por qué de los desorbitados precios de las Leica, el dichoso IR blocking inexistente o ridículo en Leica, de nuevo gracias, me has hecho un poco menos ignorante.

Dicho todo esto, podemos reflexionar sobre por qué el Volkswagen Beetle es uno de los coches más vendidos de la historia y el Mercedes SL300 un mero espejismo en números de ventas a pesar de que este tecnológicamente es de un nivel infinitamente superior. A donde quiero llegar, los hitos en cualquier producto sólo los marca aquello que la gran mayoria de la gente se puede permitir.
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor toshiro » Mar Ene 16, 2018 7:01 pm

AlbertTRAL escribió:
Eznado escribió: ...como si estuviera más cerca del Leica SL que del Sony A7, obviamente, estoy hablando de precios

Bueno, si no hablamos de precios, de entrada el sistema parece que ya estará mas cerca del Leica ya que son 49mm de diámetro frente a 48,8mm, los dos mas grandes que habrán, aunque Nikon ha apostado mas fuerte por una mínima distancia de registro, 16mm frente a 20mm.

Otro dato que ya apuntaba mas arriba es la dimensión del IR blocking, desconocido en la Leica pero que podemos suponer cercano a 1mm por sus resultados con los objetivos simétricos, infinitamente mejores que los resultados de las Sony, y haciendo memoria, Nikon, junto a Leica, es de los pocos que ya han utilizado un IR blocking menor de 1mm de grueso en sus cámaras, a saber, la D1X tenía uno de 0.7mm y la D100, de 0.75mm para que fuesen "amables" con sus "legacy lenses"... ;) :)

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No te olvides de las microlentes, casi tan importantes o más que el grosor del cristal IR

Por ejemplo, gracias a las microlentes de la SL el summilux 28 M rinde mejor en las esquinas en la leica SL que en una Leica M
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor jotae » Mar Ene 16, 2018 7:39 pm

Tantos rumores acumulados en poco tiempo acerca de las posibles pretensiones de Nikon, así como la sospecha de que su modelo mirrorless sea, finalmente, una cámara FF me tranquilizan bastante, no tanto por la confianza de que la novedad me plazca como porque, probablemente, va para largo, tanto en el tiempo como en el precio, lo cual la descartaría de mis pretensiones y el plazo con mi actual equipillo se vería ampliado a la par que mis ansias enfermizas de cambio tendrían más "chance" de apaciguarse hasta desaparecer. Empiezo por reconocer mi adicción al GAS :mrgreen: como paso previo a su curación.
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor AlbertTRAL » Mar Ene 16, 2018 7:59 pm

toshiro escribió:No te olvides de las microlentes, casi tan importantes o más que el grosor del cristal IR
Por ejemplo, gracias a las microlentes de la SL el summilux 28 M rinde mejor en las esquinas en la leica SL que en una Leica M

Imagen
Ciertamente las microlentes son muy importantes pero ya las incorporan prácticamente todos los sensores, (así como su patrón espacial de posicionamiento variable con la distancia al centro de la imagen) pero valor, se le supone, como en la mili :) , es decir, la mejora de los perfiles por deposición, incluso con palabras bien marketinianas como "gapless", vienen ya de la mano de las mejoras tecnológicas en los nuevos sensores como probablemente sea el caso apuntado del Summilux con la SL o la M240... ya no creo que sea lo mismo con la M10... pero ésto no es lo importante en este caso, los microprismas sólo mejoran el problema de un ángulo de incidencia extremo pero sobre un sólo pixel, mejorando su sensibilidad por concentrar mas luz y limitando a su vez la cantidad de luz que incide en píxeles adyacentes y por consecuencia del filtro Bayer, generando los conocidos artefactos de corrimiento de color pero no la pérdida de nitidez, a saber:

Los microprismas se encuentran en el stack, muy por debajo del IR blocking, con lo que el efecto de éste ya viene en la luz incidente que llega a los microprismas.

¿Cuanto se estropea la imagen en el IR (para este caso considerada lente de cara paralelas con un índice de refracción en el entorno de 1.5 soportando en los extremos ángulos de incidencia significativos con lo que ello conlleva)?

Pues, la dispersión del cono de luz será despreciable en el centro de la imagen por el ángulo de incidencia perpendicular. Para el extremo de la imagen, para un caso cómo el de la M9, con un IR blocking de 0,8mm (800 micras, bastante mas grueso que los 0,5mm de la M8 para filtrar mejor los IR y así evitar el corrimiento al lila de los materiales negros sintéticos) y considerando un mencionado índice de refracción de aproximadamente 1.5, una distancia desde la pupila de salida al plano de imagen de unos 30mm (bastante apropiada para angulares de focal menor o igual a 35mm) y una apertura del cono de luz de f/4 (lo que implica un diámetro de la pupila de salida de 30/4, es decir, 7.5mm), se puede calcular que en el extremo de la imagen, el cono de luz, en lugar de enfocar a un punto, se dispersará sobre 35 micras... y esto, en una M9, corresponde a unos 5 píxeles!!!!!

Es bastante intuitivo pensar que un problema de astigmatismo que afecta a una superficie de cinco píxeles de diámetro, difícilmente se solucionara actuando sobre un solo pixel... sólo nos queda una solución, y esta es la corrección digital de la lente o la deconvolución (http://es.wikipedia.org/wiki/Deconvolucion) de la función de dispersión del punto... pero ésto ya es una historia para otro momento... ;) :)
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor walito » Mar Ene 16, 2018 9:32 pm

Una pregunta de neófito en estas lides... ¿porqué el IR block no es igual de fino en m43 o en las Sony?
¿culpa del sensor?
¿lo podrían hacer más fino pero no les da la gana?
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor Eznado » Mar Ene 16, 2018 10:06 pm

Tanto en el Cuatro Tercios cómo en el Micro FT, una de las características claves del diseño (condición para la elección inicial de los parámetros del sistema... que son la montura, el tamaño del sensor y la "flangeback") fue la busqueda del telecentrismo que entre otras cosas hace "menos necesaria" la adopción de un "IR Blocking" tan afinado.
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor walito » Mar Ene 16, 2018 11:25 pm

Ok, entiendo, pero.. permíteme que insista... para las Sony por ejemplo...
¿no se puede poner más fino (por requerimientos del sensor) o no quieren por el coste, o...?
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor AlbertTRAL » Mié Ene 17, 2018 9:54 am

walito escribió:¿lo podrían hacer más fino pero no les da la gana?
...permíteme que insista...


La pregunta del millón Andoni... nadie me ha respondido a esta misma pregunta, ni Roger Cicala que tiene los mejores análisis al respecto que yo conozco.

Yo solo le veo inconvenientes a un filtro de IR grueso, incluso con objetivos telecéntricos, que cómo apunta Eznado, el impacto sobre la imagen es inapreciable, dicho filtro sigue teniendo una masa increíble con lo que debe aumentar dramáticamente el consumo de los actuadores de los sistemas de estabilización de imagen IBIS, disminuyendo además su máxima frecuencia de actuación.

Aunque si vamos mas allá de lo técnico, ciertamente le veo dos “convenientes” :) , el primero es que obviamente, en el proceso de fabricación, se debe manipular con mucho mas cuidado un vidrio de 0,5mm de grosor que uno de 4mm y el otro es algo mas "retorcido", a saber:

Por cada cuerpo de cámara, se venden varios objetivos de media. A los fabricantes les interesa vender objetivos. Si nos ofrecen una “mal entendida” compatibilidad por considerar simplemente la distancia de registro pero dejan una lente que perjudica a la calidad final de imagen de los objetivos de la competencia, abonarán la fácil y no reflexionada conclusión, “mira, estos objetivos son mucho mejores que estos otros”... pero no, no son los objetivos, es la INcompatibilidad “escondida”. Con ésto “soportan”, en la acepción anglosajona del término, la venta de sus propios objetivos.

Es decir, creo que tu pregunta incluye la respuesta. Una vez mas, poderoso caballero es don dinero, intereses comerciales a costa del usuario.

En cuanto al telecentrismo en el sistema u4/3, o en cualquier otro, no me parece una forma óptima ni elegante de saltarse el problema de las digitales con la presencia del filtro IR, ya que esto genera unos objetivos “gigantes” para lo que podrían ser los objetivos cubriendo el círculo de imagen de u4/3, APS-C o FF y los inconvenientes dinámicos del movimiento del sensor ya comentados.

Para muestra, un botón, aunque en este botón, la u4/3 tiene medio stop menos de luminosidad y la Leica no es AF... pero es lo que hay ;) :) , desde la Leica M10 y su Summilux 35 1.4, hasta la Sony y el Distagon 35 1,4:

Imagen

Ciertamente, viendo el objetivo de la Olympus, no parece que su sensor sea 1/4 del de la Leica y, por ende, su círculo de imagen "sólo" la mitad de diámetro... :P :)

En conclusión, salvo excepciones, y esperando que la Nikon sea una de ellas... cada oveja con su pareja si queremos obtener el 100% de cada sistema... pero diría que casi hasta dentro del propio u4/3...
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor soyeltroll » Mié Ene 17, 2018 11:10 am

Micro4/3 telecentrico??? Estas seguro? Yo diría que no.

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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor Eznado » Mié Ene 17, 2018 12:29 pm

soyeltroll escribió:Micro4/3 telecentrico??? Estas seguro? Yo diría que no.

Sí, soyelTroll, sí.. el Cuatro Tercios en la "liga de los sistemas reflex" y el Micro Cuatro Tercios en "la liga de los sistemas sinespejo" están entre los que mejor coeficiente de telecentricidad poseen, sin duda...

"Alguna" ventaja tiene que tener poseer una diagonal de sensor "pequeña" aunque como ya he dicho y debería saberse, NO es una consecuencia o beneficio a posteriori sino que es una característica buscada desde la propia génesis de diseño del sistema que fue el único diseñado "desde cero" para el entorno digital, allá por 1999 cuando las "otras marcas" "ñapeaban" "lo que tenían" o simplemente... "no se dedicaban "a ésto".
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor soyeltroll » Mié Ene 17, 2018 12:51 pm

Puedes poner algun sitio donde asegure que el micro4/3 mantiene el telecentrismo o casi del 4/3?
He buscado y no he visto ninguna, peronsi encontré un articulo (viejo) de Valentín Sama donde lo duda bastante.

https://www.albedomedia.com/tecnologia/ ... -evaluaci/

Quizas la gama PRO si, y los otros no...
Por cierto, parece que los Sigma 19 y 30 si que lo son... Dado su tamaño relativamente grande para su focal y luminosidad y su indiscutible rendimiento me lo creo.

Una comparativa de PRO/TOP PRO 4/3 y PRO micro sería muy interesante.

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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor AlbertTRAL » Mié Ene 17, 2018 1:18 pm

soyeltroll escribió:Puedes poner algun sitio donde asegure que el micro4/3 mantiene el telecentrismo o casi del 4/3?


Pienso que es algo bastante obvio por los resultados y los tamaños pero por ejemplo, ver el punto 3 de la propia four-thirds.org:

http://www.four-thirds.org/en/special/m ... erit2.html

o la propia web de Olympus...

http://www.getolympus.com/us/en/advanced_technologies

o presentaciones de objetivos por la propia Olympus...

https://www.flickr.com/groups/10349025@ ... 211743755/

En fin... Dr. Google... ;) :D
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor soyeltroll » Mié Ene 17, 2018 1:55 pm

Si, dicen que deberia, pero no hay nada comprobado, yo sigo sin tenerlo nada claro.
Lo dicho, falta una comparativa que examine la telecetricidad de varios objetivos y ver de verdad que nos venden. Una cosa es que un sensor pequeño sea mas apropiado para el telecentrismo y otra muy distinta es cuanto se han complicado la vida en los objetivos...

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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor aoc » Mié Ene 17, 2018 2:57 pm

soyeltroll escribió:Por cierto, parece que los Sigma 19 y 30 si que lo son... Dado su tamaño relativamente grande para su focal y luminosidad y su indiscutible rendimiento me lo creo.


Uno de los motivos por lo que los Sigma son grandes es que es diseño APS-C, si fuesen m4/3 serían más pequeños
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor Fid » Mié Ene 17, 2018 3:09 pm

Respecto del espesor del filtro, es casi sencillo, la capacidad de bloquear (filtrar) una determinada radiación depende del espesor del filtro y del coeficiente de extinción del mismo, para hacer filtros muy finos tienen que tener un coeficiente muy alto. Eso sólo se puede conseguir con pigmentos a alta concentración y si está el problema, posible falta de homogeneidad de la mezcla, alteración de las características mecánicas y ópticas del filtro, posible falta de linealidad en otras frecuencias (que filtre otros colores y que no lo haga de forma homogénea), etc.

No tiene mucho debo sentido complicarse la vida si hace poca falta.

Quizás hubiera sido mejor elección poner el filtro en el objetivo aunque, entonces, no filtraría los infrarrojos emitidos por el cuerpo y el objetivo.

Respecto del telecentrismo, sin duda los objetivos m4/3 lo son menos que los 4/3, la distancia de registro es menor siendo el área de cobertura la misma.

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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor Guillermo Luijk » Mié Ene 17, 2018 3:42 pm

Los filtros más gruesos supongo que ayudan a que se note menos el polvo posado sobre el sensor. No sé si tiene que ver con el grosor del filtro o con el sistema de limpieza de Olympus, pero tanto en la 5D que tuve (poco tiempo) y en la A7 II he de pasar la pera por el sensor. En la PEN no he limpiado nunca el sensor y no he visto nunca una imagen con polvo.

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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor Eznado » Mié Ene 17, 2018 6:44 pm

A ver... soyeltroll... no hace falta enlazar nada, basta con tener claros un par de conceptos y tener una calculadora a mano o si se quiere hacer un ranking... crear una hoja de cálculo.

El coeficiente de telecentricidad es el cociente entre la flangeback y la diagonal del sensor, datos que seguramente sabrás obtener en la red.

Si te sale un valor alto entonces el coeficiente es favorable y los ingenieros lo tienen más fácil para diseñar ópticas telecéntricas que en los casos de valor bajo.

Una última cosa... es obvio que NO se deben comparar valores de sistemas reflex con valores de sistemas sin espejo y por eso yo me permito la licencia de hablar de "dos ligas", obviamente... es de cajón y en cada una de esas "dos ligas" cuando hagas las divisiones verás que el sistema Cuatro Tercios y su subsistema, el Micro FT son de los de más alto coeficiente de telecentricidad.
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Re: Nuevo sistema sin espejo Nikon: del rumor a la realidad

Notapor soyeltroll » Mié Ene 17, 2018 11:42 pm

Así que un sistema es telecentrico porque usa un sensor mas pequeño... esa parece ser tu conclusion.
Entiendo que cuanto mas grande sea, mas complejo debe ser el objetivo para lograr su telecentridad, pero lo cierto es que las camaras no son telecentricas, lo son, si acaso, los objetivos.

No hablo de distancia de registro porque no hay nada que impida al fabricante hacer un objetivo mas separado del sensor si quiere(tal y como quedan los objetivos 4/3 con adaptador) por lo que considero esa distancia irrelevante, estamos de acuerdo?

Por lo tanto, me gustaria saber que objetivo se sabe que tenga un diseño telecentrico, porque claro, en cierto modo me estas diciendo que un 50mm manual es mas telecentrico en una micro4/3 que en una APS-C, y es obvio por su recorte, pero a eso no le llamo telecentrismo, solo aprovechar la mejor zona del circulo de cobertura.

Como dije antes, el Sigma 19 si presume de diseño telecentrico(para todas sus monturas, por lo tanto, si fuese 100% telecentrico seria exactamente igual de telecentrico en una m4/3 que en una sony E), por lo que mi pregunta es, alguien conoce otra lente que para sin espejo que presuma de lo mismo?

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Objetivo de alto rendimiento para cámaras sin espejo de ópticas intercambiables
Este objetivo gran angular de alto rendimiento tiene un ángulo de visión equivalente a un 38mm (distancia focal equivalente en 35mm) en el sistema Micro Cuatro Tercios y de 28.5mm (distancia focal equivalente en 35mm) en el sistema Montura E. Tres elementos asféricos de vidrio moldeado permiten que el objetivo sea compacto y ligero, proporcionando una excelente corrección de la distorsión y curvatura de campo. El superior diseño óptico telecéntrico mejora la calidad de imagen en todo el encuadre. El revestimiento súper multi-capa reduce los brillos y las imágenes fantasma, proporcionando imágenes de alto contraste. Actualmente , la gama DN comprende un teleobjetivo Sigma de gama media 60mm F2.8 DN, el objetivo estándar 30mm F2.8 DN y un objetivo gran angular 19mm F2.8 DN. La actualización de la serie DN amplía las opciones de alto rendimiento para los fotógrafos que utilizan cámaras sin espejo de ópticas intercambiables
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