Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

[AnMoVi]

Que el ruido es culpa de la falta de luz lo tengo claro, pero me despista un poco la comparativa del primer post. No entiendo bien su propósito: una imagen a ISO800 y otra a ISO3200, con diferente exposición (1/10 vs 1/40) y aparentemente ambas tienen el mismo ruido. ¿No es eso contrario a lo que se pretende ilustrar?

Un poco sí, el motivo es que todo viene de otro hilo en Canonistas donde un forero dice de una cámara de igual rendimiento a la E-P5: "mi 550D tiene hasta ISO 6400 (o 12800 forzado), pero sé que a partir de 800, mete más ruido que una banda de borrachos", y le quería demostrar que si a ISO800 le sale ruido es porque no expone lo suficiente (en términos de luz que llega al sensor), no porque el sensor no sea capaz de rendir bien con la cantidad de luz que implica realmente un ISO800.

De todos modos la captura a ISO3200 sí tiene más ruido que la de ISO800, solo que es todavía tan bajo que casi ni se nota la diferencia.

Salu2!

Aclarado! Gracias

Pero esto no quiere decir que el ISO no afecte en absoluto al ruido. El ruido ante la falta de luz se apreciará más en la imagen con mayor ISO. Para verlo más claro, cuelga dos imágenes con muchos más de 2 pasos de diferencia ISO; por ejemplo 10?

Si sacas una foto a ISO100 y otra foto a ISO3200, manteniendo constantes apertura y tiempo de obturación, y cuidando de que en la foto de ISO3200 no se queme nada, y posteriormente en post-procesado subes 5 pasos la exposición de la de ISO100 o bajas 5 pasos la exposición de la de ISO3200, tendrás o bien el mismo ruido en ambas (si el sensor es ISO invariante) o bien menos ruido en la de ISO3200 (si el sensor no es ISO invariante). Por eso el ISO, en sí mismo, no hace aumentar ruido.

Y por qué iba yo a sobreexponer 5 pasos la imagen? El tema está en igualar la exposición de la imagen: que ambas tengan la misma luminosidad. Para esto, tendríamos que variar velocidad o diafragma, y en estas condiciones, la que tenga el ISO más alto, ofrecerá más ruido.

[AnMoVi]

El ISO se sube cuando no hay manera física de darle más luz al sensor, porque la falta de luz es la causa del ruido. Y se hace porque en algunos sensores subir el ISO mejora el ruido; en otros en cambio no. No entiendo lo que dices.

Salu2!

Porque es obvio que uno sube el ISO cuando no podemos variar los otros parámetros de exposición. Y en este caso, igualando la exposición de la imagen, a mayor ISO, mayor ruido.

PD: con tanto ‘quote ‘ me estoy repitiendo....

[marcuse]

Y por qué iba yo a sobreexponer 5 pasos la imagen?

Es simplemente un ejercicio que demuestra que subir el ISO, por sí solo, no tiene influencia negativa en el ruido.

El tema está en igualar la exposición de la imagen: que ambas tengan la misma luminosidad. Para esto, tendríamos que variar velocidad o diafragma, y en estas condiciones, la que tenga el ISO más alto, ofrecerá más ruido.

En esas condiciones la que tenga el ISO más alto tendrá más ruido, pero no por haber subido el ISO, sino por haber capturado menos luz, que es lo que ya te ha comentado Guillermo. Correlación no implica causalidad.

[Guillermo Luijk]

igualando la exposición de la imagen, a mayor ISO, mayor ruido

Sí, pero no por el mayor ISO sino por la menor cantidad de luz. La causa del ruido no es el ISO, es la falta de luz. De esto va el hilo, de dejar claro que cuando aparece ruido es por falta de luz no por el ISO usado.

Salu2!

[AnMoVi]

igualando la exposición de la imagen, a mayor ISO, mayor ruido

Sí, pero no por el mayor ISO sino por la menor cantidad de luz. La causa del ruido no es el ISO, es la falta de luz. De esto va el hilo, de dejar claro que cuando aparece ruido es por falta de luz no por el ISO usado.

Salu2!

Pero es que una cosa va con la otra. De ahí mi anterior comentario. Una es la causa y la otra la consecuencia, pero si queremos una exposición dada en una imagen, y no nos queda más remedio que subir ISO, estaremos incrementando el nivel de ruido de la imagen. No tiene sentido comparar esa imagen con otra que tenga el mismo ISO y menor velocidad, por ejemplo, porque para eso, no subo ISO y bajo la velocidad directamente (de lo contrario, estaría sobreexponiendo).

Y estamos obviando la capacidad de la cámara de gestionar el ISO. Hay quien, como el forero de canonistas al que alude Guillermo, comenta que su cámara mete mucho ruido a partir de un valor ISO; y es así. No todas tienen las misma capacidad de gestionar el ISO, pero todas tienen que subir ISO si queremos exponer más sin subir velocidad ni bajar diafragma.

[Guillermo Luijk]

Vamos, que 40 posts después estás de acuerdo en que la causa del ruido es la falta de luz y no el ISO. Ya te vale!.

La cámara del forero de Canonistas tiene exactamente la misma capacidad de gestionar el ISO que la mía, simplemente él saca sus conclusiones de capturas donde al sensor no llegó la luz suficiente porque como muestro en este hilo, una captura derecheada a ISO3200 tiene muy poco ruido. Y no, no todas las cámaras tienen que subir el ISO si no se puede exponer más por velocidad/apertura; en los sensores ISO invariantes no sirve de nada hacerlo. Mira lo que pasa en la A7 II, que ni siquiera es del todo ISO-invariante:

Capturas con igual cantidad de luz:


Salu2!

[AnMoVi]

Vamos, que 40 posts después estás de acuerdo en que la causa del ruido es la falta de luz y no el ISO. Ya te vale!

Salu2!

Pero es que forman un pack indivisible. Si falta luz, subo ISO. Si no pa qué coj**** voy a subirlo?

Además, si no es por mi intervención, de qué co** iba a tener el hilo tanto éxito en tan poco tiempo????

Venga va, Feliz Año!!!!

[Guillermo Luijk]

Pero es que forman un pack indivisible. Si falta luz, subo ISO. Si no pa qué coj**** voy a subirlo?

Que no cansino, que el ISO es una variable independiente de la apertura y de la velocidad, y puede usarse como tal según lo que interese en cada caso. Mira este hilo, ahí ante la escasez de luz es mejor dejar el RAW muy subexpuesto que subir el ISO (y además ya participaste en ese hilo):

viewtopic.php?f=68&t=24363

Salu2!

[AnMoVi]

Pero es que forman un pack indivisible. Si falta luz, subo ISO. Si no pa qué coj**** voy a subirlo?

Que no cansino, que el ISO es una variable independiente de la apertura y de la velocidad, y puede usarse como tal según lo que interese en cada caso. Mira este hilo, ahí ante la escasez de luz es mejor dejar el RAW muy subexpuesto que subir el ISO (y además ya participaste en ese hilo):

http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=68&t=24363

Salu2!

Según la teoría de la ISO invarianza, una imagen tomada a ISO 100, sobreexpuesta en post 4 pasos, equivale a otra tomada directamente a ISO 1600. Entonces, si los valores de velocidad y diafragma son los mismos, las imágenes que cuelgas no me cuadran. Es más, derechear a base de ISO no tendría sentido, al igual que tampoco lo tiene esta discusión, pues todos exponemos según velocidad y diafragmas requeridos, y asignamos el valor ISO que necesitemos; y a mayor valor, mayor ruido. No entiendo tanta paja mental con subir 5 pasos, y luego bajarlos, a ver si queda como si no hubiese hecho nada (es que no has hecho nada!).

[soyeltroll]

Guillermo, de verdad, es una lastima que una persona con tus conocimientos y habilidades, sea tan cabezota y hasta un poco malvado.
Cuando lei el primer post dije: Si claro, eso fue uno de los primeros mitos que me di cuenta que no era cierto, con buena luz, trabajar en ISOs altos no da ruido, ergo el problema del ruido es la falta de luz... 2+2=4, asunto resuelto...
Pero cuando se trata de explicarle a la gente porque tiene la idea equivocada... Digamos que podrías hacerlo infinitamente mejor, sobretodo en el primer post para no generar mas dudas.

En fin, me encantan tus explicaciones, pero si no dedicas el esfuerzo necesario de ponerse en el lugar de otro se generan discusiones absolutamente innecesarias, lastima que he pillado el hilo tarde pero por ejemplo en lugar de hablar de exposición que como bien sabes es ambiguo se puede hablar de "luz capturada" en donde ya has metido la apertura y velocidad descartando la sensibilidad... Pequeñas ayudas para evitar malentendidos.

[Guillermo Luijk]

No entiendo tanta paja mental con subir 5 pasos, y luego bajarlos, a ver si queda como si no hubiese hecho nada (es que no has hecho nada!).

Si lees ese hilo (y espero que lo hagas, porque sino seguiremos hasta el infinito sin aclarar nada) verás que en la captura a ISO100 no se quema la vela y en la de ISO3200 sí (hablo del caso práctico de la escena con el robot y la vela). Es un caso donde el ISO no va ligado a la pareja apertura/velocidad como dices que pasa siempre. Allí es mejor dejar el RAW subexpuesto a ISO100 que exponer bien el sujeto principal a ISO3200.

La imagen de ISO100+5EV vs ISO3200 es simplemente para averiguar si esa cámara es ISO invariante. No sé qué dices de "bajarlos", creo que no has entendido que son dos capturas con la misma cantidad de luz pero distintos ISO, eso es todo.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

si no dedicas el esfuerzo necesario de ponerse en el lugar de otro se generan discusiones absolutamente innecesarias.

Ese mismo esfuerzo puedes hacerlo tú en lugar de pedirme que lo haga yo, te animo a ello. Yo no sé hacerlo mejor.

Este hilo viene de otro foro, donde simplemente le quería decir a un forero que aseguraba que su cámara no es usable por encima de ISO800, que su problema no era de rendimiento de sensor sino de la cantidad de luz que le hace llegar al mismo. Por eso puede quedar confuso el hilo aquí. Si crees que procede me disculpo por abrirlo.

Salu2!

[Manolo Portillo]

Yo no sé hacerlo mejor.

Pues lo haces bastante bien y tu exposición del asunto es meridianamente clara.
Y la "exposición" es lo que es, está perfectamente definida y no es nada subjetivo: es la cantidad de luz que recibe un material sensible y que depende del tiempo que está pasando la luz y de lo gordo que sea el agujero por el que pasa esa luz.
Ni ISOS ni, ni sensibilidades, ni leches. Eso es otra cosa, llámalo "grano de emulsión" en film, amplificación de señal en sensores... pero NO exposición.
Y a menos luz, más ruido, no hay mucho más en este asunto.

[Guillermo Luijk]

Feliz Año Manolo! me alegro de que te pases de cuando en cuando a dar caña.

Salu2!

[Manolo Portillo]

¡Igualmente a tí y todos!
He estado un tanto liado con cambios, reformas en la casa, trabajo... con poco tiempo para mí mismo, vamos.
Pero en uno o dos meses ya podré volver a hacer fotos e intervenir, ¡estoy deseando!

[Jordinautic]

A ver si lo entiendo bien, llevándolo a un caso práctico. Mido la luz con un fotómetro. Como quiero mucha profundidad de campo,con diafragma f/22, me da un valor de velocidad 1/8 y pienso que me saltrá movida. Sin tocar la ISO aumento la velocidad a 1/30 pero me pide una apertura de diafragma a F/11 Si aumento la ISO podré poner el diafragma a F/22, claro, pero entonces ¿he de entender que no tendré ruido?

[Juankinki]

Y con la misma cantidad de luz (ya no hablo de exposición ni de ISO) ¿tiene el mismo ruido una toma con un sensor m 4/3 que una con FF?...
Es por poner la guinda al pastel...

Saludos y feliz año,
Juan.

[Pau]

Antes de llevar la contraria a Guillermo y su píldora trampa, por que no haceis un par de fotos comparativas? Veréis como os ahorrais el debate.

[Jordinautic]

Antes de llevar la contraria a Guillermo y su pilfirs trampa, por que no haceis un par de fotos comparativas? Veréis como os ahorrais el debate.

En mi caso no llevo la contraria a nadie, solo preguntaba. Ayer hice unas fotos de prueba para no marear la perdiz, pero era una tarjeta SD vieja y parece que defectuosa, me había dado algun fallo en una foto y no sabía la causa, pero al intentar pasarlas al ordenador se me colgó. hasta que no reciba las tarjetas SD nuevas, no puedo hacer pruebas y por eso pregunto.

[Manolo Portillo]

A ver si lo entiendo bien, llevándolo a un caso práctico. Mido la luz con un fotómetro. Como quiero mucha profundidad de campo,con diafragma f/22, me da un valor de velocidad 1/8 y pienso que me saltrá movida. Sin tocar la ISO aumento la velocidad a 1/30 pero me pide una apertura de diafragma a F/11 Si aumento la ISO podré poner el diafragma a F/22, claro, pero entonces ¿he de entender que no tendré ruido?

Tendrás más ruido porque al pasar de f/11 a f/22 el sensor ha recibido 4 veces menos de luz y al subir el ISO lo único que haces es amplificar una señal escasa de luz (subexpuesta), pero no aumentar la exposición (cantidad de luz).

[Corto]

A ver si lo entiendo bien, llevándolo a un caso práctico. Mido la luz con un fotómetro. Como quiero mucha profundidad de campo,con diafragma f/22, me da un valor de velocidad 1/8 y pienso que me saltrá movida. Sin tocar la ISO aumento la velocidad a 1/30 pero me pide una apertura de diafragma a F/11 Si aumento la ISO podré poner el diafragma a F/22, claro, pero entonces ¿he de entender que no tendré ruido?

Como ya dije
No me da la velocidad de obturación. Subo el ISO y aumento la velocidad... Mantengo en todos los casos +2EV de derecheo

fotos

_1020001 by daniel rodriguez, en Flickr
Olympus E-M1MarkII
OLYMPUS M.60mm F2.8 Macro
ƒ/5.6 60.0 mm 2s 200
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_1020002 by daniel rodriguez, en Flickr
Olympus E-M1MarkII
OLYMPUS M.60mm F2.8 Macro
ƒ/5.6 60.0 mm 0.3s 1600
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_1020003 by daniel rodriguez, en Flickr

Olympus E-M1MarkII
OLYMPUS M.60mm F2.8 Macro
ƒ/5.6 60.0 mm 1/6s 3200
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_1020004 by daniel rodriguez, en Flickr
Olympus E-M1MarkII
OLYMPUS M.60mm F2.8 Macro
ƒ/5.6 60.0 mm 1/13s 6400
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[Pau]

Corto repite la primera foto que está trepidada.

No me digas que has hecho 2" a pulso !!

Saludos

[Josep M]

Esta es una discusion un poco filosofica.
A ISO 100 si hago una foto y no hay luz, abro todo lo que puedo el diafragma y le doy la maxima exposicion con tiempo prolongado.
¿Habrá ruido? Depende del rato de exposicion. Si el tiempo es largo y el sensor se calienta habrá ruido.
Si subo el ISO a 32.000 y sigue sin haber la suficiente luz, abro todo lo que puedo el diafragma y el tiempo de exposicion será menor.
¿Habrá ruido? Seguro que sí.
Es por liarla un pco mas.......

[AnMoVi]

Lo suyo sería hacerlas con el mismo encuadre, sobre un trípode, y con una imagen menos plana (con más contraste, más zonas de sombras, menor PDC, y ligeramente subexpuesta). No obstante, se agradece el intento.

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

E insisto, si el motivo del hilo es desmentir el hecho de que una cámara no rinda correctamente a ISO 800, estamos obviando la capacidad de una cámara de gestionar el ISO/luz recibida.

Y con esto me retiro, porque ya resultan cansinas las respuestas a medias (no va por corto). Esto tiene pinta de convertirse en otro hilo sobre la desmitificación del tamaño de sensor, donde la formulación matemática se ve superada por las pruebas empíricas, y sin embargo, nos empeñamos en desmentirlo.

Un abrazo.

[Corto]

Esta es una discusion un poco filosofica.
A ISO 100 si hago una foto y no hay luz, abro todo lo que puedo el diafragma y le doy la maxima exposicion con tiempo prolongado.
¿Habrá ruido? Depende del rato de exposicion. Si el tiempo es largo y el sensor se calienta habrá ruido.
Si subo el ISO a 32.000 y sigue sin haber la suficiente luz, abro todo lo que puedo el diafragma y el tiempo de exposicion será menor.
¿Habrá ruido? Seguro que sí.
Es por liarla un pco mas.......

tu hipótesis es poco práctica. Si no hay luz, no hay luz, y a otra cosa...