Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

[AnMoVi]

Guillermo, es que el que te venga impuesto por la escena no implica una mejor o peor gestión del ruido. Ante una escena que requiera ISO 6400 (para ambas cámaras), la FF siempre dará una imagen más limpia. Y lo de los pasos de ventaja os lo dejo a los científicos y vuestras formulaciones; yo soy más empírico...

AnMoVi, me temo que el hilo no va de FF vs m 4/3 sino de ruido, ISO y cantidad de luz en general.
El que las FF ofrezcan uno o dos pasos (también lo dejo a criterio de los científicos) de mejora en la gestión de ruido no excluye al sistema del propósito general del hilo: menos luz = más ruido.

Un saludo cordial,
Juan.

Estoy de acuerdo, pero que conste que ha empezado Guillermo....

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Claro, y también puedes empastar sombras, perdiendo info que subiendo ISO no. Por eso lo decía.

En un sensor ISO invariante no se empastan las sombras por no subir el ISO. Ésa es precisamente la clave y el motivo por el que subir el ISO no es bueno en ellos si haciéndolo puedes perder altas luces aunque suene contraintuitivo.

Salu2!

[AnMoVi]

Claro, y también puedes empastar sombras, perdiendo info que subiendo ISO no. Por eso lo decía.

En un sensor ISO invariante no se empastan las sombras por no subir el ISO. Ésa es precisamente la clave y el motivo por el que subir el ISO no es bueno en ellos si haciéndolo puedes perder altas luces aunque suene contraintuitivo.

Salu2!

Pues pensaba que si. Fíjate, que en el visor, cuando salen sombras empastadas, al subir ISO, desaparecen. Supongo que se deberá a que la imagen que veo corresponde al jpeg, y ahí cambia la cosa.

[soyeltroll]

Repito, me sigue pareciendo mal hablar de exposición, porque si una foto esta subexpuesta o sobre expuesta, si tenemos en cuenta el ISO.

Si tienes en cuenta un ISO mayor que el nativo del sensor a la hora de exponer y "expones bien", es decir, lo que marca el fotómetro de la cámara a ese ISO (señal amplificada), lo único que estás haciendo es subexponer y amplificar la señal subexpuesta.

Verás, considera el sensor como una bañera: ésta se desborda si la llenas demasiado y la señal se satura (quema) si la luz es más de la necesaria. O no se llena y no te puedes bañar si el grifo lo abres muy poco y durante poco tiempo porque en la bañera hay muy poca agua.

De verdad crees que no lo se??? En lugar de explicarmelo lo que tienes que hacer tu y los demas es intentar entender que usar la palabra exposición puede llevar a confusión, pero esta claro que no os da la gana, perfecto, yo lo evitare, tu no, pero no insultes mi inteligencia pensando que no lo entiendo... Aunque he de reconocer que el ejemplo de la bañera es cojonudo...

Me parece absolutamente normal que una persona se lie si primero le hablas del triangulo de la exposicion, y luego le dices que el ISO no cuenta y que el ruido es por subexponer... vamos, me parece lo MAS NORMAL DEL MUNDO!!! Algunos parecen que tengan la tipica actitud de... si no lo entiendes te jodes... Por suerte en fotografia tengo buena base, pero por ejemplo cuando me pasa en Linux cosas muy similares de verdad que es para mandar la gente a...

[Manolo Portillo]

Repito, me sigue pareciendo mal hablar de exposición, porque si una foto esta subexpuesta o sobre expuesta, si tenemos en cuenta el ISO.

Si tienes en cuenta un ISO mayor que el nativo del sensor a la hora de exponer y "expones bien", es decir, lo que marca el fotómetro de la cámara a ese ISO (señal amplificada), lo único que estás haciendo es subexponer y amplificar la señal subexpuesta.

Verás, considera el sensor como una bañera: ésta se desborda si la llenas demasiado y la señal se satura (quema) si la luz es más de la necesaria. O no se llena y no te puedes bañar si el grifo lo abres muy poco y durante poco tiempo porque en la bañera hay muy poca agua.

De verdad crees que no lo se??? En lugar de explicarmelo lo que tienes que hacer tu y los demas es intentar entender que usar la palabra exposición puede llevar a confusión, pero esta claro que no os da la gana, perfecto, yo lo evitare, tu no, pero no insultes mi inteligencia pensando que no lo entiendo... Aunque he de reconocer que el ejemplo de la bañera es cojonudo...

Me parece absolutamente normal que una persona se lie si primero le hablas del triangulo de la exposicion, y luego le dices que el ISO no cuenta y que el ruido es por subexponer... vamos, me parece lo MAS NORMAL DEL MUNDO!!! Algunos parecen que tengan la tipica actitud de... si no lo entiendes te jodes... Por suerte en fotografia tengo buena base, pero por ejemplo cuando me pasa en Linux cosas muy similares de verdad que es para mandar la gente a...

¿Consideras que yo he "insultado tu inteligencia" simplemente porque discrepo con tu definición de exposición?
Yo no supongo ni creo lo que sabes ni lo que dejas de saber. Y la verdad es que me importan un pimiento ambas cosas.
Y pienso explicar lo que me dé la gana en este foro, y no hacer lo que tú quieras que yo haga o explique, ¿entendido?

[Guillermo Luijk]

lo que tienes que hacer tu y los demas es intentar entender que usar la palabra exposición puede llevar a confusión, pero esta claro que no os da la gana

No sé si se te ha escapado este post pero es de los primeros del hilo, no creo que haga falta dar más explicaciones sobre el término:

por exposición se entienden dos cosas distintas, y si no queda claro de qué se habla en cada caso llegan los líos:

• Exposición en el sentido clásico: cantidad de luz que llega al sensor (solo depende de apertura/velocidad)
• Exposición del RAW: la anterior más el efecto del ISO, y a menudo también llamada exposición a secas

Así que si no vas a aclarar más las cosas tómate una tila y guarda silencio anda.

Salu2!

[Valdorg]

Esto va para Guillermo,

¿Qué sabes de esa técnica, no se si llamarla artimaña, que preprocesan el raw y que recorta los valores débiles del raw para eliminar en mayor o menor medida el ruido y así 'mejorar' la SNR? Esto en largas exposiciones y donde la SNR no es muy buena, por ejemplo en astrofotografía. ¿Fue este el caso del 'sensorgate' de las Sony que se comían estrellas? ¿Es una práctica ya común generalizada?

Un saludo.

[Corto]

Esta es una discusion un poco filosofica.
A ISO 100 si hago una foto y no hay luz, abro todo lo que puedo el diafragma y le doy la maxima exposicion con tiempo prolongado.
¿Habrá ruido? Depende del rato de exposicion. Si el tiempo es largo y el sensor se calienta habrá ruido.
Si subo el ISO a 32.000 y sigue sin haber la suficiente luz, abro todo lo que puedo el diafragma y el tiempo de exposicion será menor.
¿Habrá ruido? Seguro que sí.
Es por liarla un pco mas.......

tu hipótesis es poco práctica. Si no hay luz, no hay luz, y a otra cosa...

Esta claro. Totalmente de acuerdo.
Si no hay luz, no hay foto.
Fotografia es captar la luz. Esto es una perogrullada.
Y tomando la luz como concepto amplio, no solo el espectro visivle, sino tambien el UV y el IR.

No había visto tu respuesta.
Es una lástima que pienses que es de Perogrullo tener siempre presente los límites de la fotografía a la hora de hacer hipótesis...
Que sigas bien...

[Guillermo Luijk]

Esto va para Guillermo,

¿Qué sabes de esa técnica, no se si llamarla artimaña, que preprocesan el raw y que recorta los valores débiles del raw para eliminar en mayor o menor medida el ruido y así 'mejorar' la SNR? Esto en largas exposiciones y donde la SNR no es muy buena, por ejemplo en astrofotografía. ¿Fue este el caso del 'sensorgate' de las Sony que se comían estrellas? ¿Es una práctica ya común generalizada?

Un saludo.

Sustraer ruido en el RAW en tomas de larga exposición es algo que hacen todas las cámaras. Pero claro si te pasas pueden confundirse estrellas con fotositos locos y eso no gusta a los astrofotógrafos.

En cualquier caso si uno se dedica en serio a hacer ese tipo de fotografía lo ideal es que se construya un darkframe promediando varias tomas con el sensor tapado y lo sustraiga luego de su foto de manera controlada.

Salu2!

[soyeltroll]

lo que tienes que hacer tu y los demas es intentar entender que usar la palabra exposición puede llevar a confusión, pero esta claro que no os da la gana

No sé si se te ha escapado este post pero es de los primeros del hilo, no creo que haga falta dar más explicaciones sobre el término:

por exposición se entienden dos cosas distintas, y si no queda claro de qué se habla en cada caso llegan los líos:

• Exposición en el sentido clásico: cantidad de luz que llega al sensor (solo depende de apertura/velocidad)
• Exposición del RAW: la anterior más el efecto del ISO, y a menudo también llamada exposición a secas

Así que si no vas a aclarar más las cosas tómate una tila y guarda silencio anda.

Salu2!

Si, seguramente no pueda aclarar nada mas, sobra lo del tila pero tienes razón.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[soyeltroll]

¿Consideras que yo he "insultado tu inteligencia" simplemente porque discrepo con tu definición de exposición?

No... No es por eso, si tenemos la misma hombre, es por explicar algo que he dejado claro antes que lo entendía pero me preocupaba que confunda mas que ayude... Pero supongo que di a entender que no lo entendía, en fin, esto del lenguaje escrito hace que me enfade sin razón a veces disculpas por los malentendidos por mi parte.


Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Manolo Portillo]

¿Consideras que yo he "insultado tu inteligencia" simplemente porque discrepo con tu definición de exposición?

No... No es por eso, si tenemos la misma hombre, es por explicar algo que he dejado claro antes que lo entendía pero me preocupaba que confunda mas que ayude... Pero supongo que di a entender que no lo entendía, en fin, esto del lenguaje escrito hace que me enfade sin razón a veces disculpas por los malentendidos por mi parte.

No pasa nada, a opinar de lo que nos plazca, que para eso está este foro.

[Guillermo Luijk]

Otra escena con más contraste, captura a ISO3200:

http://www.guillermoluijk.com/misc/mazi3200all.jpg


Recorte 100% con revelado DCRAW sin procesado:


Recorte 100% con revelado ACR:


Histograma RAW (derecheado, solo se queman los reflejos):


RAW para descarga:
http://www.guillermoluijk.com/misc/mazinger3200.ORF


Salu2!

[JotaEseGé]

¿El histograma corresponde a la imagen segunda, ya procesada? Porque en la primera no parecen quemados los reflejos, al menos no en mi pantalla.

¡Salud!.

[Guillermo Luijk]

Es el histograma del RAW, no corresponde a ninguna imagen visualizable sino a los datos (los valores numéricos) que hay codificados en el fichero que puse para descarga.

Aquí se explica cómo se obtiene:

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/ ... /index.htm

Salu2!

[soyeltroll]

Yo esto ultimo no lo entiendo, alguien a parte de Guillermo si?

[Guillermo Luijk]

Yo esto ultimo no lo entiendo, alguien a parte de Guillermo si?

En tu archivo RAW hay números no? cada fotocaptor tiene asignado un valor numérico proporcional a la cantidad de luz recibida. Los fotocaptores que llegan al máximo (en concreto en esta cámara ese valor máximo es de 4095 porque es de 12 bits) estaban saturados, los que no superan ese valor no lo están y tienen información útil. Ésa es la verdadera distinción entre información saturada y no saturada en el RAW, lo que luego nos muestre cadarevelador RAW es un cocinado hecho de la mejor manera posible, de la información original.

Un recorte al 100% de la información del RAW: los fotocaptores pintados en rojo están saturados en el RAW, son fotocaptores verdes y rojos, el canal azul no se quemó prácticamente en ningún fotocaptor (lógico porque la luz artificial es muy pobre en azules):



ACR en esas zonas utiliza la información del canal azul para sacarse de la manga lo mejor que puede cierta textura, pero perdiendo el color genuino original. Por eso en el revelado esa zona no aparece como blanco puro sino que tiene textura. Aquí la imagen completa, es imprescindible verla al 100% o superior, o no se apreciará la matriz de Bayer ni qué canales están saturados:

http://www.guillermoluijk.com/misc/mazingerrawlarge.png

Salu2!

[Guillermo Luijk]

He repetido la prueba para ver en cuántos pasos habría de reducirse la exposición para recuperar esos brillos que en realidad son sacrificables. La nueva escena es ésta (viene del RAW donde se han quemado los brillos sacrificables):



RAW derecheado sacrificando brillos:


RAW salvando hasta el último brillo:



Como puede verse, si en esta escena nos obstinamos en salvar esos brillos, cuyo efecto en la imagen final es irrelevante, tendríamos que asumir exponer casi 3 pasos menos, con la consecuente pérdida de calidad por ruido. Ésta es la diferencia entre las dos capturas:

Sacrificando brillos:


Salvando los brillos:


El motivo de que haya que subexponer mucho para rescatar tan poca cosa, es que en esas zonas de brillos hay un enorme gradiente de luminosidad, es decir, que en una fracción de espacio muy pequeña la luminosidad aumenta mucho. Por eso el histograma prácticamente está plano, se tienen muy pocos píxeles en cada nivel de luminosidad.

Ese gradiente sería todavía mucho mayor con otras fuentes luminosas. Un ranking de fuentes de menor a mayor gradiente de luminosidad, y por tanto de menos a más pasos de subexposición requeridos para rescatarlas sería:

• Brillos (en superficies mates -> brillantes -> pulidas)
• Reflejos especulares (en superficies metálicas -> cristal)
• Fuego y velas
• Fuentes de iluminación artificial (farolas, tubos de neón, bombillas)
• El sol

Salu2!

[Fid]

No consigo ver qué relación puedan tener los últimos post de Guillermo con el tema de este hilo. Salvo, quizás, que a veces merece la pena sacrificar los brillos.

Enviado desde mi HUAWEI VNS-L31 mediante Tapatalk