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Oly Pen F o Pana GX9???

Todo tipo de cámaras sin espejo

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 14, 2019 11:26 am

AnMoVi escribió:con el mismo procesado, ambas tendrán el mismo nivel de ruido cromático, pero no es menos cierto que partimos de una imagen que presenta un mayor ruido de este tipo.


Con el mismo procesado no tendrán igual ruido cromático, tendrá más ruido (cromático y de cualquier otra clasificación que quiera hacerse) el sensor que tenga más ruido, en este caso el de la PEN.

El ruido "de partida" lo dicta el sensor, salvo que hablemos de procesar JPEGs, donde será un mix de sensor + procesado de cámara. Pero ya sabemos que no es una práctica ortodoxa procesar JPEGs.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Dom Abr 14, 2019 11:49 am

Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:con el mismo procesado, ambas tendrán el mismo nivel de ruido cromático, pero no es menos cierto que partimos de una imagen que presenta un mayor ruido de este tipo.


Con el mismo procesado no tendrán igual ruido cromático, tendrá más ruido (cromático y de cualquier otra clasificación que quiera hacerse) el sensor que tenga más ruido, en este caso el de la PEN.

El ruido "de partida" lo dicta el sensor, salvo que hablemos de procesar JPEGs, donde será un mix de sensor + procesado de cámara. Pero ya sabemos que no es una práctica ortodoxa procesar JPEGs.

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Oly EM5 II y Pana GX9. La misma imagen (en RAW), abierta con el mismo software. Una presenta mayor ruido cromático que la otra, y sin embargo, ofrece una imagen con menos ruido. Que al final puedo igualar? Pues claro, incluso la disparada con la Pana quedaría más limpia, pero el punto de partida es el que es.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 14, 2019 12:23 pm

O sea el sensor con más ruido es a la vez el sensor con menos ruido :D
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Dom Abr 14, 2019 1:21 pm

Guillermo Luijk escribió:O sea el sensor con más ruido es a la vez el sensor con menos ruido :D
Tú lees antes de responder? O tan sólo prácticas la lectura diagonal?

Como veo que te cuesta un poco, una pista: cualidad del ruido vs cantidad.

Si hasta en tu anterior mensaje lo mencionas. Venga va, que no es tan difícil...

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 14, 2019 1:24 pm

Supera tus traumas del pasado Anmovi, y si quieres de verdad ser útil al foro menos cháchara y más enseñar imágenes.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Dom Abr 14, 2019 1:30 pm

Guillermo Luijk escribió:Supera tus traumas del pasado Anmovi, y si quieres de verdad ser útil al foro menos cháchara y más enseñar imágenes.

Salu2!


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Pero qué te pasa Guille??? Tienes que recurrir al insulto cada vez que te quedas sin argumentos.

Y por cierto, hablo desde mi experiencia, después de haber probado ambas cámaras. Así es como aporto, y no con insultos cuando queda en evidencia mi supuesta superioridad intelectual...

Te reto a que demuestres que lo que digo no es cierto...

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 14, 2019 5:16 pm

Concepto curioso el tuyo de lo que es un insulto. Y por supuesto las imágenes siguen sin aparecer, a hacer acto de fe todo el mundo sobre tu experiencia de imágenes con menos ruido pero más ruido cromático. A ver cómo se come eso.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Dom Abr 14, 2019 7:39 pm

Acto de fe? Si yo no pido que nadie me crea. El compi preguntaba por dos cámaras en concreto, y le he dado mi opinión, basada en mi experiencia personal. Si tiene en cuenta mi opinión bien, si no, pues nada.

Siempre son de agradecer los consejos y opiniones de quien ha probado el material por el que se pregunta. Fíjate que hay quien opina sin tan siquiera haberlo probado...

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Rafa18 » Dom Abr 14, 2019 11:27 pm

Yo leí en algún lado que hay veces que se produce más ruido en un canal que en otro, no sé si eso se puede considerar como distintos tipos de ruido o qué pero como no entiendo de esto prefiero no opinar por no meter la pata.

Eso sí, quisiera preguntar ¿La nitidez de la lente influye de alguna forma en la cantidad de ruido captado en igualdad de condiciones con respecto a otra lente menos nítida?
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 14, 2019 11:46 pm

Rafa18 escribió:Yo leí en algún lado que hay veces que se produce más ruido en un canal que en otro
(...)
Eso sí, quisiera preguntar ¿La nitidez de la lente influye de alguna forma en la cantidad de ruido captado en igualdad de condiciones con respecto a otra lente menos nítida?


No hay canales con más ruido, hay canales que reciben más y menos luz según la escena. Cuanta más luz recibe un canal mejor relación S/N tendrá y viceversa. Pero a igualdad de luz capturada los tres canales tendrán la misma relación S/N. Esto puede verse haciendo una foto con el objetivo tapado, en el histograma RAW se solapan los tres canales:

Imagen

En condiciones normales el canal verde del RAW es el que mayores niveles alcanza por recibir más luz, y el azul el que menos, trasladándose eso a la imagen final como menos ruido en el canal verde y más en el azul, pero no por ser el canal azul sino por haber recibido menor exposición. En un RAW infrarrojo el canal rojo es el rey, y en uno ultravioleta el azul. En el 99% de RAWs cotidianos gana el canal verde.

La lente no influye en el ruido, pero indirectamente si aplicas mayor enfoque con ópticas pobres también incrementarás el ruido visible final. Así que a efectos prácticos lente pobre = más ruido.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Rafa18 » Lun Abr 15, 2019 8:29 am

Vale, pero eso sería en igualdad de condiciones. En cierto modo mi afirmación anterior sería correcta:

Si en una determinada situación por el motivo que sea el canal, digamos por ejemplo el rojo, recibe menos luz que el resto este canal tendrá más ruido que los otros dos. ¿No?

No sé si existirán distintos tipos de ruido como tal y la verdad es que me da un tanto igual pero parece ser cierto que el ruido se puede manifiestar de diferente forma.
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Guillermo Luijk » Lun Abr 15, 2019 10:05 am

Salvo que exclusivamente hagas fotos con el objetivo tapado (http://www.guillermoluijk.com/article/r ... /index.htm) o fotos de una superficie lisa y uniforme de un color magenta muy específico para cada sensor (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm), siempre cada canal recibe una cantidad de luz diferente y por lo tanto siempre cada canal tiene una relación S/N diferente.

De hecho esa relación S/N varía de píxel a píxel; aprovechando esto se me ocurrió una forma de hacer una conversión a BN que minimice el ruido en cada parte de la imagen (https://www.datosimagensonido.com/2017/ ... ara_9.html).

Lo que quería dejar claro es que no siempre es el canal azul el que más ruido tiene, aunque sea lo habitual, porque a menudo se oye esa afirmación (http://www.guillermoluijk.com/article/b ... /index.htm).

En el primer enlace se habla de cómo es la distribución de ruido en un sensor digital (básicamente gaussiano), y de cómo acaba manifestándose en lo que se clasifica como ruido de color y de luminancia.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Rafa18 » Lun Abr 15, 2019 7:26 pm

Interesante artículo.

Gracias una vez más por los comentarios.
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor WzarD » Mar Abr 16, 2019 4:10 am

ulises escribió:No hablo de características técnicas, hablo de calidad de imagen. Y si nos vamos a Dxomark, podemos observar que la Panasonic GH5 (cuyo sensor comparte, entre otras, con la GX9) obtiene mejor nota que la Pen-F.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DC-GH5-versus-Olympus-PEN-F___1149_1070


¡Un saludo!
Y el ruido es mucho peor que la Pen F ojo!!

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor ulises » Mar Abr 16, 2019 8:10 am

WzarD escribió:Y el ruido es mucho peor que la Pen F ojo!!


Pues va a ser que no. ;) Mira lo que dijo Guillermo...

Guillermo Luijk escribió:No hay sensores con más ruido de un tipo o de otro, hay sensores con más y con menos ruido. Y todos tienen el mismo tipo de ruido siendo revelados en igualdad de condiciones. La única diferencia entre sensores es cuantitativa: más, o menos ruido. No cualitativa (invasivo, crominancia, etc...)


Guillermo Luijk escribió:Con el mismo procesado no tendrán igual ruido cromático, tendrá más ruido (cromático y de cualquier otra clasificación que quiera hacerse) el sensor que tenga más ruido, en este caso el de la PEN.



¡Un saludo!
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor Rafa18 » Mar Abr 16, 2019 8:31 am

Además de las cámaras habría que mirar también la calidad de las lentes.

¿Cual es la gama PRO de Panasonic? Como soy de Olympus desconozco el catálogo.

Evidentemente de tener lentes de uno u otro me costaría menos decidir, de estar interesado en cambiar de cámara claro.
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Mar Abr 16, 2019 8:38 am

Rafa18 escribió:Además de las cámaras habría que mirar también la calidad de las lentes.

¿Cual es la gama PRO de Panasonic? Como soy de Olympus desconozco el catálogo.

Evidentemente de tener lentes de uno u otro me costaría menos decidir, de estar interesado en cambiar de cámara claro.
Yo no me preocuparía por los objetivos. Puedes utilizar los de uno u otro fabricante indistintamente.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Mar Abr 16, 2019 8:44 am

ulises escribió:
WzarD escribió:Y el ruido es mucho peor que la Pen F ojo!!


Pues va a ser que no. ;)

Guillermo Luijk escribió:No hay sensores con más ruido de un tipo o de otro, hay sensores con más y con menos ruido. Y todos tienen el mismo tipo de ruido siendo revelados en igualdad de condiciones. La única diferencia entre sensores es cuantitativa: más, o menos ruido. No cualitativa (invasivo, crominancia, etc...)


Guillermo Luijk escribió:Con el mismo procesado no tendrán igual ruido cromático, tendrá más ruido (cromático y de cualquier otra clasificación que quiera hacerse) el sensor que tenga más ruido, en este caso el de la PEN.



Pero no entiendo tanto revuelo. Las Olympus, en general, son cámaras que ya empiezan a acusar el paso de los años, y no debería extrañar que una cámara más moderna supere a la PEN-F.


¡Un saludo!
Es así ulises. He utilizado de ambos fabricantes. El ruido de la GX9 es más invasivo que el de la Oly, tanto en los jpeg directos de la cámara como al abrir el archivo en soft (aunque con esta última opción siempre podrás retocarlo al gusto). Y hablo de los aspectos cualitativos, no cuantitativos. En las zonas que quedan en sombra, con color uniforme, se observa claramente, incluso a ISO 800. De ahí mi afirmación se que los jpeg de las Oly son superiores.

Un abrazo

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor ulises » Mar Abr 16, 2019 9:49 am

AnMoVi escribió: los jpeg de las Oly son superiores.


Cuestión de gustos. Yo prefiero los colores de Panasonic. ;)


¡Un saludo!
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor jotae » Mar Abr 16, 2019 10:22 am

Como dice ulises, para gustos los colores. El "ruido" de la Lumix GX9 es mucho más "manejable" en el procesado de sus RAW que el de Olympus, tanto en Lightroom como en Luminar. Todo es cuestión de "encontrarle el punto". Aunque, sinceramente, para los tamaños y medios a los que se destinan nuestras fotos, no veo la importancia del temita. Esa disquisición, en el formato micro 4/3, ya aburre. Máxime cuando se trata de dilucidar la "prevalencia" de un modelo sobre otro de gama similar.
Recientemente he ampliado una de mis fotos a un tamaño 40x60 cm. en un marco adaptado para decoración de mi casa. Es una de las fotografías de mi última excursión al otoño ordesano, hecha con la GX9 a 400 ISO. En ella predominan los tonos grises. Y, sinceramente, cuando la miro y pienso en su posible "ruido" como factor determinante pues.... ¡me da la risa floja! :lol: :lol: Claro que, en cuestiones fotográficas, últimamente tengo la risa floja a flor de piel. ¡Qué se le va a hacer! Yo valoro otras cosas.
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Mar Abr 16, 2019 10:50 am

ulises escribió:
AnMoVi escribió: los jpeg de las Oly son superiores.


Cuestión de gustos. Yo prefiero los colores de Panasonic. ;)


¡Un saludo!
No si no hablaba de los colores, si no del procesado que aplica Pana para reducir el ruido.

Pero vamos, que sí, que todo se reduce a cuestión de gustos.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor ulises » Mar Abr 16, 2019 10:54 am

Última edición por ulises el Mar Abr 16, 2019 11:01 am, editado 2 veces en total
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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Mar Abr 16, 2019 11:01 am

jotae escribió:Como dice ulises, para gustos los colores. El "ruido" de la Lumix GX9 es mucho más "manejable" en el procesado de sus RAW que el de Olympus, tanto en Lightroom como en Luminar. Todo es cuestión de "encontrarle el punto". Aunque, sinceramente, para los tamaños y medios a los que se destinan nuestras fotos, no veo la importancia del temita. Esa disquisición, en el formato micro 4/3, ya aburre. Máxime cuando se trata de dilucidar la "prevalencia" de un modelo sobre otro de gama similar.
Recientemente he ampliado una de mis fotos a un tamaño 40x60 cm. en un marco adaptado para decoración de mi casa. Es una de las fotografías de mi última excursión al otoño ordesano, hecha con la GX9 a 400 ISO. En ella predominan los tonos grises. Y, sinceramente, cuando la miro y pienso en su posible "ruido" como factor determinante pues.... ¡me da la risa floja! [emoji38] [emoji38] Claro que, en cuestiones fotográficas, últimamente tengo la risa floja a flor de piel. ¡Qué se le va a hacer! Yo valoro otras cosas.
No uso lightroom. En Luminar sí que he notado que la imagen de partida presenta un ruido distinto a la Oly; como digo, más 'feote'. Con el procesado, mejora. También te digo que no me gusta Luminar para revelar RAWs, su motor de revelado no me convence; lo uso para retocar los TIFF.

Aún así, la GX9 es la cámara que sigo usando, simplemente porque la considero superior en ciertos aspectos que, para mí, cobran más relevancia.

Lo que sí hecho de menos es un soft que 'se entienda' al 100% con los RAW de Pana, porque el que se suministra (Silkypix) no reconoce todos los ajustes de la cámara (aplica su propio ajuste de contraste y reducción de ruido/nitidez, p.e.).

Un abrazo.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor AnMoVi » Mar Abr 16, 2019 11:03 am

Esos premios me dejan indiferente. Nadie como yo para conocer mis preferencias/necesidades...

Pero insisto, no es un ataque a la cámara. Es una gran máquina. Es más, diría que imbatible en relación calidad/precio. Y es la que uso ahora (hasta que Oly renueve la M5...).

Un abrazo.

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Re: Oly Pen F o Pana GX9???

Notapor jotae » Mar Abr 16, 2019 11:36 am

AnMoVi escribió:No uso lightroom. En Luminar sí que he notado que la imagen de partida presenta un ruido distinto a la Oly; como digo, más 'feote'. Con el procesado, mejora. También te digo que no me gusta Luminar para revelar RAWs, su motor de revelado no me convence; lo uso para retocar los TIFF.

Aún así, la GX9 es la cámara que sigo usando, simplemente porque la considero superior en ciertos aspectos que, para mí, cobran más relevancia.

Lo que sí hecho de menos es un soft que 'se entienda' al 100% con los RAW de Pana, porque el que se suministra (Silkypix) no reconoce todos los ajustes de la cámara (aplica su propio ajuste de contraste y reducción de ruido/nitidez, p.e.).

Un abrazo.

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El Luminar 3 ha cambiado sustancialmente respecto del 2018. Aquí te dejo el enlace a un videotutorial, de lo mejorcito que se ha hecho para el programa, en el que el autor nos explica su flujo de trabajo. Observa el tema de la capa para reducción de ruido mediante máscara de selección. Es todo un avance respecto del anterior tratamiento que aplicaba el programa en sus primeras versiones.

https://www.youtube.com/watch?v=C8LFPx1Qsq8

Y, sinceramente, si el top de gama de Olympus es la E-M1 mark II, creo que las GH5 y G9 de Lumix están un paso por delante, dentro de la gama alta. Y no me duelen prendas en añadir a esa gama la GX9 en cuestión de calidad de resultados. No entro en otras cuestiones (como el vídeo, por ejemplo, para el que sus hermanas mayores están mejor dotadas).
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