[PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

[C2020]

Sí, es debido a que para una misma escena o encuandre el uso de focales distinta obliga a variar la distancia de toma y ahí si hay variación en la perspectiva, está claro.
Es una forma de hablar imprecisa mezclar las cosas, pero...

[JMLA]

A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto. Aquí sí cambia toda la perspectiva (obvio, estamos cambiando la distancia) pero parece que no nos estuviéramos moviendo ya que el tamaño del sujeto permanece constante (gracias a coordinar el movimiento con el del zoom), lo cual produce un efecto de vértigo en el observador.
Aquí se ve bien:
https://cinemania.20minutos.es/noticias/video-del-dia-historia-del-efecto-vertigo/

[C2020]

Me he dado cuenta de que bajo toda esta discusión subyace una cuestión que no es despreciable. Ya lo siento, pero por un poquito más...
En una toma cualquiera el fotógrafo está presente y percibe una perspectiva. Este sistema propio de referencia, subjetivo, va a chocar con la perspectiva obtenida en la toma fotográfica que haga y si esta diverge podrá afirmar que su perspectiva; la perspectiva que él percibe se ha visto modificada por el uso de uno u otro objetivo. Es decir, hay una perspectiva de referencia que es la propia de los ojos y la otra o las otras; y la pregunta que viene al caso es si son iguales o no.

[Guillermo Luijk]

El problema es que cuando metemos en la ecuación la interpretación que hace de las cosas nuestro sistema visual (una óptica orgánica compuesta por materia viscosa, que proyecta imágenes sobre una superficie curva imperfecta, cuyos captores pierden rápidamente definición conforme nos alejamos del centro hasta el punto de no distinguir un lápiz de una zanahoria a 30º del eje, y por encima de todo cuyos impulsos nerviosos va a reinterpretar un cerebro cuya complejidad es imposible de abarcar), nada de todo lo hablado vale para nada porque nuestra percepción de la perspectiva no es medible.

El alcance del hilo es infinitamente más limitado. Como ventaja tenemos una conclusión cerrada matemática y geométricamente: cambiar de focal es equivalente a recortar el centro de la imagen. Eso y solo eso se pretendía demostrar.

Salu2!

[C2020]

No sé, parece un argumentario difuso encaminado a terminar una discusión que muy posiblemente es ya o superflua, pero esto no por chinchar, de verdad. Demostrado está lo que se pretendía demostrar, no tenemos duda. Pero hay quienes han aprovechado algún conocimiento de como el ojo percibe las cosas, no es imposible del todo conocer algunas cosas de los organismos vivos. La habitación de Hayer en un ejemplo de conocimiento del funcionamiento del ojo humano. De como se construye una trampa visual y esto se hace desde el conocimiento de la percepción de la perspectiva. Y de todos modos daría igual. Solo quería añadir que así como está ya demostrado por vuestros ejemplos y argumentos que el cambio de focal de un equipo inmovilizado no influye en la perspectiva, si ésta es diferente a la del ojo humano allí presente tirando la foto, este ojo percibirá como cada fotografía que toma cambiando el objetivo no cambia de perspectiva, cosa demostrada, pero también verá que cada una de ellas tendrá una perspectiva cambiante con respecto de la que este ojo percibe, más exagerada en los angulares y más aplastada en los teleobjetivos, solo eso.

[Guillermo Luijk]

En el momento en que un angular es capaz de plasmar sobre una superficie plana un ángulo de visión muy superior al que el ojo es capaz de ver, además sin pérdida de definición al alejarse del centro, y encima presenta ese ángulo de visión grande de la escena bajo un ángulo de visión mucho más estrecho al ojo (basta alejarse de la copia), uno se tiene que dar cuenta de que estamos comparando peras con manzanas. Así que es inevitable que la foto del angular nos chirríe al compararla con cualquier cosa que estemos acostumbrados a ver en el mundo real.

Es como si miramos una fotografía en blanco y negro, o infrarroja/UV, con una PDC estrechísima o muy grande, con una proyección muy curva,... no vas a confundirlas con lo que ve tu ojo desnudo. Con un angular pasa lo mismo solo que en este caso por un "exceso" de ángulo de visión.

Salu2!

[rivaner]

A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto.

Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es".

[JMLA]

A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto.

Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es".

Yo creo que no tiene mayor importancia, el efecto funciona de forma similar en un sentido o en otro, pero efectivamente si es eso lo que dice el libro, en la película es en el sentido opuesto:
https://youtu.be/U58FWGs5jIA?t=112
Por cierto, es un libro de lo más recomendable, a poco que te guste el cine, y en particular el de Hitchcock.
Para quien no sepa de qué libro hablamos, "el cine según Hitchcock" un libro que es una larga entrevista que hizo Truffaut (cuando era reportero de Cahiers du cinema) a Hitchcock en la que repasan toda su filmografía, desmenuzando múltiples detalles con los que se explica la buena mecánica de sus películas, cubriendo todos los aspectos, tanto técnicos (el caso del que hablamos) como de elección y dirección de actores, recursos de guión, etc., etc.

[rivaner]

A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto.

Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es".

Yo creo que no tiene mayor importancia, el efecto funciona de forma similar en un sentido o en otro, pero efectivamente si es eso lo que dice el libro, en la película es en el sentido opuesto:

Sí, sí, el efecto es similar, aunque no estoy seguro de que sea idéntico, en el sentido de si el "estiramiento" del campanario sería más o menos acusado de una forma que de otra. Pero lo que me resulta curioso es que la mayoría -salvo Truffaut - solemos pensarlo de esa forma: abrir zoom y acercar cámara. Incluso después de haber leído el libro, el saber que es una maqueta puede empujar un poco en ese sentido ya que "parecería" que alejar la perspectiva con el zoom y mantener el punto de vista exigiría menos recorrido de la cámara que hacerlo al revés. Por supuesto, tampoco es que hacer un travelling todo lo largo que fuera necesario pudiera significar un problema técnico para la Paramount, y si el maestro lo dice es lo que hay .

El caso es que tuve que ver varias veces la segunda toma del "vértigo" a menor velocidad para percibir que, efectivamente, el alejamiento pudiera ser efecto del travelling. No sé si es que nuestra impresión visual está condicionada por el hecho de estar acostumbrados a pensar solo en términos de zoom y no, como cineastas, de travelling+zoom...

Como curiosidad, creo que la edición revisada de 1984 en inglés parece un poco más precisa que la española:

A.H. Do you know how we did that?
F.T. Wasn't that a track-out combined with a forward zoom?
A.H. That's it. [...] The viewpoint must be fixed, you see, while the perspective is changed as it stretches lengthwise. [...] "it's simply a viewpoint. Why can't we make a miniature of the stairway and lay it on its side, then take our shot by pulling away from it? We can use a tracking shot and a zoom flat on the ground".

Nada decisivo, pero es interesante. Y además con bastantes fotos de los rodajes.

[Guillermo Luijk]

El caso es que tuve que ver varias veces la segunda toma del "vértigo" a menor velocidad para percibir que, efectivamente, el alejamiento pudiera ser efecto del travelling. No sé si es que nuestra impresión visual está condicionada por el hecho de estar acostumbrados a pensar solo en términos de zoom y no, como cineastas, de travelling+zoom...

Es más sencillo que todo eso:

• El campanario parecerá más alto (ergo más vértigo) cuanto más pequeña salga en el encuadre su parte final, porque nuestra experiencia nos demuestra que cuanto más lejos están las cosas las vemos más pequeñas
• Hay que hacer "lo que sea" para que el final del campanario se empequeñezca en el encuadre sin modificar la porción de escena abarcada por el mismo
• Si el efecto se va a lograr tocando focal (zoom) y distancia (travelling), ese alejamiento dentro del encuadre se logra con un acercamiento de la cámara a la vez que abrimos ángulo de visión. Aunque suene contraintuitivo el motivo es que el acercamiento de la cámara tiene un efecto despreciable de ampliación del fondo vs el efecto reductor que tiene abrir el ángulo de visión.

Según lo que uno quiera transmitir nos interesará hacerlo en un sentido o en otro. Hay películas donde se alejaba la cámara y se cerraba ángulo de visión: "Apollo XIII", "Uno de los nuestros". En "Vértigo", "Tiburón" es al revés.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=u5JBlwlnJX0[/youtube]

Salu2!

[JMLA]

Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es".

Revisando el link que puse, donde hay un link de vimeo, se ve una escena de "Marnie la ladrona", en la que es el opuesto (el travelling hacia atrás y zoom hacia tele). Quizá el error viene de ahí. Por cierto, hay un documental sobre ese libro ya que las entrevistas se grabaron en cinta magnetofónica, pero no lo he visto y no sé si sale la cita.

Imagino que cuando Hitchcock ideó ese recurso por vez primera -para "Vértigo", creo- lo filmaría en los dos sentidos para comprobar en qué caso fuera más fuerte el efecto perceptivo..., aunque es una mera suposición creo que es lo que haría cualquiera con una intuición así.

[Guillermo Luijk]

Aprovechando el confinamiento coronavírico, he cogido por banda a la niña de ni novia (Dano, cogido aquí ya sabes que no es como allí), y hemos hecho fotos a diferentes distancias sin cambiar la focal (un fijo de 24mm). Las distintas fotos se han recortado en diferentes grados para igualar encuadres:

Aquí a velocidad ultrarrápida para que se perciba mejor como "respira" la perspectiva al cambiar la distancia al sujeto:

Queda clara la influencia de la distancia en la perspectiva (sobre recortar las fotos supongo que todo el mundo estará de acuerdo en que por recortar una imagen el recorte no se deforma). A distancia selfie: el pelo y las orejas se esconden, el cuello se estrecha, y lo peor: narizota, mega mandíbula y cara de huevo.

Salu2!

[ikusimakusi]

Muy educativo.

Enviado desde mi POT-LX1 mediante Tapatalk

[RamiroGz]

https://youtu.be/oUwPqAG-8VY

Ahí lo dejo,

[SittingBull]

La perspectiva de una foto (relación de tamaños y distancias entre los distintos elementos que componen la escena así como la convergencia de líneas) no depende de la focal usada, sino única y exclusivamente de la distancia entre la cámara y el sujeto, y de la dirección de observación. La distancia focal lo único que determina es el ángulo de visión, siendo éste mayor cuanto menor sea la focal.

Guillermo, sólo para tu solaz, que sepas que me han comparado con los terraplanistas por decir lo que pones en este post. Y dar este post como ejemplo. Todo en un lenguaje muy calmado y neutro, y en un foro de fotografía. Han borrado el mensaje, igual el autor se ha dado cuenta de que no tenía razón.

[Guillermo Luijk]

Jajaja y qué foro era? será guiri porque español...

Salu2!

[SittingBull]

Jajaja y qué foro era? será guiri porque español...

Salu2!

Forocoches, subforo de fotografía.

[Guillermo Luijk]

Madre mía, lo que no tenga forocuñados...

[SittingBull]

Madre mía, lo que no tenga forocuñados...

Ciertamente... de todas formas, es alucinante lo que ciertos dogmas son capaces de motivar. Es que tienes una idea en la cabeza, te demuestran que es errónea, y la culpa es del empedrado, pero ¿cambiar de opinión?, eso nunca. Que sepas que en tu ejemplo de la cocina sale así porque está todo muy cerca, no me vas a comparar con una foto de la luna y unos edificios etc. Les he instado a que hagan la prueba, si es que es muy fácil, tardas dos minutos en probarlo. Pero ni por esas, que eso es así y sanseacabó. Animalicos...

[Guillermo Luijk]

Ciertamente... de todas formas, es alucinante lo que ciertos dogmas son capaces de motivar. Es que tienes una idea en la cabeza, te demuestran que es errónea, y la culpa es del empedrado, pero ¿cambiar de opinión?, eso nunca. Que sepas que en tu ejemplo de la cocina sale así porque está todo muy cerca, no me vas a comparar con una foto de la luna y unos edificios etc. Les he instado a que hagan la prueba, si es que es muy fácil, tardas dos minutos en probarlo. Pero ni por esas, que eso es así y sanseacabó. Animalicos...

Oye yo he hecho "fotos" de la Tierra desde todas las distancias posibles entre la Luna y la Estación Espacial Internacional, son distancias considerables, igual les enciende una luz:

https://www.overfitting.net/2023/04/fot ... pacio.html



No he tenido que usar ningún objetivo pero te aseguro que las distancias han participado en el cálculo.

Salu2!

[C2020]

Cuando te acercas la visión cambia mucho. Pero cuando te alejas … ¿habrá un momento en que deja de cambiar? En que ya nos da igual usar una focal/distancia que otra focal/distancia porque el cambio es imperceptible?

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Exacto, en el momento en que la relación:

Tamaño absoluto del sujeto / distancia entre cámara y sujeto

se va haciendo mucho más pequeña que 1, la perspectiva se hace indistinguiblemente plana (axonométrica), y no notaremos cambios en ella por seguir alejándonos.

Es cuando d se hace mucho mayor a R en la fórmula de dmax, dmax tiende a d+R:

http://guillermoluijk.com/datosimagenso ... ations.png

Así que si por ejemplo fijamos esa relación en un retrato del rostro, de ~20cm de diámetro, haciendo la foto a 20m tendríamos una relación 20/2000=0,01, ya sería una perspectiva casi indistinguible de la que tendría un francotirador en su mira telescópica o un satélite espía.

Off-topic teleco: con las ondas pasa un fenómeno parecido. En las proximidades de una antena la potencia de una señal baja estrepitosamente por cada metro que nos alejemos de la antena porque por pura geometría el área abarcada por el frente de ondas se atenúa por 1/r^2, es decir el cuadrado de la distancia. A eso hay que añadir la atenuación por la absorción en las partículas del aire. Pero una vez esa onda se aleja, va pasando de onda esférica a onda plana, y en el extremo deja de atenuarse por geometría y ya solo se atenúa por los obstáculos encontrados. Una antena parabólica emite desde el principio un frente de ondas quasi plano (sin apenas atenuación geométrica), por eso alcanzan distancias enormes. Y si están en el espacio ni te cuento porque ya no hay atenuación por partículas. Por eso las sondas que mandamos a los extremos del Sistema Solar se pueden comunicar con nosotros de forma relativamente fácil, sin necesitar potencias monstruosas.

Salu2!

[C2020]

Buena explicación. El ejemplo del tirador con su mirilla telescópica sí me ha preocupado un poco, ese sí que te “aplana”.

Un saludo.