Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Guillermo Luijk]

Hoy el Gobierno ha anunciado la ampliación del confinamiento hasta el 11 de abril, lo que totalizaría 4 semanas consecutivas de confinamiento. En el punto al que se ha llegado, con las UCI empezando a saturarse, no creo que hubiera otra alternativa.

Pero desde que ha empezado toda esta crisis me ronda la cabeza un hecho: si aplicas a una población un confinamiento muy severo sin duda detienes la proliferación del virus. Pero y luego qué? qué pasa cuando se abre de nuevo la veda y tienes a un altísimo % de tu población que aún no se ha expuesto al virus, cuando tienes garantizado que éste va a seguir circulando (porque ni habrá vacuna aún ni se habrá erradicado en el resto del mundo). Desde luego ganas tiempo, pero el problema se te puede volver a reproducir de nuevo y sería como empezar de cero.

He hecho 3 simulaciones de cómo evolucionaría la curva de infectados, es la línea roja. No pretendo simular lo que va a pasar en España, Dios me libre con la información tan mala que tenemos sobre infectados reales. Se trata de simulaciones cualitativas que pueden explicar cosas.

ESCENARIO 1: NO SE HACE NADA


Rápidamente un altísimo % de la población cae infectada, el sistema de salud ya no es que colapse, es que el número de infectados es inabarcable. Es un escenario teórico no admisible.


ESCENARIO 2: CONFINAMIENTO SEVERO DURANTE 6 SEMANAS CONSECUTIVAS


Se atajan las infecciones y se gana más de 2 meses de tiempo, pero finalmente acaba por volverse a la casilla de salida porque cuando vuelven a iniciarse las infecciones (a falta de una vacuna), un alto % de tu población no se ha expuesto al virus (ver línea azul oscuro).


ESCENARIO 3: CONFINAMIENTO DURANTE 6 SEMANAS PERO NO CONSECUTIVAS (SE ALTERNAN PERÍODOS DE 15 DÍAS)


Se ataja la escalada desproporcionada, se tienen picos de infectados pero que pudieran llegar a ser manejables, y la población se va exponiendo en un % considerable al virus (ver curados en la línea azul claro).

Como yo lo veo las ventajas del enfoque 3 respecto al 2 son:
- No detienes la economía durante un período tan largo que pueda destruir empresas y arruinar a un gran número de autónomos
- Tienes un % de población mucho mayor que ya se ha expuesto al virus, con lo cual las nuevas recaidas van a ser mucho más manejables

En definitiva la conclusión principal que saco es que los confinamientos muy muy severos, pudieran ser un poco pan para hoy y hambre para mañana, además de económicamente muy dañinos. Cómo lo veis?

La versión del simulador que permite definir cambios en las estrategias de confinamiento con el tiempo la tenéis en: coronavirus_simulator_STRATEGIES.xlsm

Las estrategias se definen indicando en qué día empieza un nuevo régimen de contactos diarios por persona. El Excel nada más abrirlo está configurado para el escenario 3:


Salu2!

[Guillermo Luijk]

He abierto un hilo: Sobre el Coronavirus - DEBATE POLÍTICO para trasladar a él todas las cuestiones políticas sobre la crisis del coronavirus (responsabilidades políticas, quién lo hace bien, quién mal, qué es un de ultraderecha,...).

En adelante si queremos contestar alguna cuestión de tipo político (tipo político no son anuncios del Gobierno, eso son datos. Creo que se entiende a qué me refiero), por favor llevaos con un COPY&PASTE la cita al otro hilo y se sigue el debate allí sin problema. Los posts políticos aquí serán borrados.

Salu2!

[kiddo]

Guillermo, podría ser un escenario 3 limitado otra vez . Creo que la ideea en éstos momentos ,es ganar tiempo, para recuperar el sistema de salud y reforzarlo, que no será tarea fácil. A la vez , se tendrán que imponer los Epi en los puestos de trabajo estratégicos, de los que dependen los bienes de primera necesidad . Cada vez más, a nivel mundial habrá más demanda de EPI y respiradores , ganar tiempo y replantear todo y aprender de los errores , ver a los representantes políticos trabajar juntos por el bien de todos (creo que será la tarea más difícil).

[templario]

Neumonía, edad y factores de riesgo: así es el nuevo protocolo de Covid-19 en Urgencias

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2511355/

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[deixonar]

Borrado por no ponerme a la altura del tal Axel, poseedor de la verdad absoluta y cuya concepción de la verdad son los vídeos que él pone, de sus fuentes, única agua potable.
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[arfoga]

Guillermo, podría ser un escenario 3 limitado otra vez . Creo que la ideea en éstos momentos ,es ganar tiempo, para recuperar el sistema de salud y reforzarlo, que no será tarea fácil. A la vez , se tendrán que imponer los Epi en los puestos de trabajo estratégicos, de los que dependen los bienes de primera necesidad . Cada vez más, a nivel mundial habrá más demanda de EPI y respiradores , ganar tiempo y replantear todo y aprender de los errores , ver a los representantes políticos trabajar juntos por el bien de todos (creo que será la tarea más difícil).

Yo tambien creo q la unica estrategia q tienen hoy es la de alargar. Alargar para tener epi's suficientes. Alargar para ir que no haya falta no solo de epis sino de personal sanitario contagiado. Alargar para concierciarnos como sociedad de q se avecina un cambio cultural de relacionarnos hasta que haya una vacuna.
Alargar para tener mas control sobre los contagiados y su entorno.
Esto es un ensayo-error. O acaso creeis que Corea del Sur lo ha hecho todo perfecto a la primera. Ellos han pasado alguna q otra epidemia de este tipo y ya tienen protocolizado muchas cosas q nosotros ni la imaginamos, ademas de su paradigma como sociedad, completamente diferente al nuestro.

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[kiddo]

Sobre el hecho de echar culpa a alguien , ya podríamos hacerlo a la OMS también, porque precisamente han sido ellos los que han mantenido un nivel de alerta bastante relajado, decisiones que habían afectado a los políticos de todos los colores y todos los países. De hecho, muchos estaban pensando que el virus era un broma etcétera.
Sobre las cifras reales de China, siempre se había hablado que podrían no ser reales , a mi , sinceramente me cuesta creerlo ,y la OMS podría haber tenido en cuenta esa variable a la hora de informar a todo el mundo. Será que todos han confiado demasiado en ellos?

[xprim]

Corea del Sur identificó rápidamente el foco de contagio en una secta cristiana. Yo creo que la suerte de empezar en una secta, unido a la disciplina oriental, su distanciamiento social y la experiencia han contenido mejor la pandemia.

Nosotros, los occidentales en general, no somos peores per se: sencillamente somos una población envejecida con costumbres sociales diferentes que ayudan a propagar una infección vírica por vía aérea.


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[xprim]

Una cosa que no he leído en ningún sitio.

Si no se tomasen medidas de confinamiento de la población, cuantas camas UCI harían falta para asistir a todos los enfermos que las necesitasen?

Gracias.


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[arfoga]

Una cosa que no he leído en ningún sitio.

Si no se tomasen medidas de confinamiento de la población, cuantas camas UCI harían falta para asistir a todos los enfermos que las necesitasen?

Gracias.


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El problema no solo es dl numero de camas sino del profesional sanitario que atiende q tambie se infecta y coge la cuarentena. De eso no se puede comprar

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[C2020]

En el caso tres posiblemente influya el numero de personas que han pasado la enfermedad porque son islotes inexpugnables, son seguros y podrían hacer actividad con cuidado en sus contactos con población virgen ante el virus. En los casos de población confinada que es territorio virgen para el virus desde luego sería un empezar otra vez al recuperar la libertad de movimientos. Y no sabemos que va a ocurrir cuando pasen meses y las cepas estén aisladas por países y las mutaciones produzcan variantes; si pasar la enfermedad inmuniza como con otras enfermedades víricas bien, y si no inmuniza pues espero que de tiempo al desarrollo de algunas vacunas.

[C2020]

Una cosa que no he leído en ningún sitio.

Si no se tomasen medidas de confinamiento de la población, cuantas camas UCI harían falta para asistir a todos los enfermos que las necesitasen?

Gracias.


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El problema no solo es dl numero de camas sino del profesional sanitario que atiende q tambie se infecta y coge la cuarentena. De eso no se puede comprar

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A este respecto por ejemplo leíamos el otro día a Oriol Mitja decir que los médicos jubilados se queden en casa que son población muy vulnerable, otra cosa sería quién ya lo ha pasado que sí podría hacer una buena labor, y la pega aquí es el período de seguridad tras la enfermedad que retrasa cualquier incorporación a una labor entre público.

[xprim]

Una cosa que no he leído en ningún sitio.

Si no se tomasen medidas de confinamiento de la población, cuantas camas UCI harían falta para asistir a todos los enfermos que las necesitasen?

Gracias.


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El problema no solo es dl numero de camas sino del profesional sanitario que atiende q tambie se infecta y coge la cuarentena. De eso no se puede comprar

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Sí, error mío en la formulación.

Lo que realmente quería preguntar es ¿Cuántos recursos materiales (UCI’s por ejemplo) y humanos serian necesarios si no hubieran confinamientos?

¿Alguien lo ha leído en algún sitio?

Gracias.


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[templario]

https://es.gizmodo.com/bill-gates-predi ... 1842409012

Bill Gates predice que la cuarentena durará hasta tres meses

Yo también creo que va para largo, por desgracia. Y cuando bajen los casos las medidas para volver a la vida normal van a ser diferentes a lo que conocíamos durante una buena temporada.

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[Guillermo Luijk]

Lo que realmente quería preguntar es ¿Cuántos recursos materiales (UCI’s por ejemplo) y humanos serian necesarios si no hubieran confinamientos?

¿Alguien lo ha leído en algún sitio?

No se plantea. Por lo contagioso que es este virus su crecimiento es tan rápidamente exponencial que ya no es que no habría camas UCI, es que no habría médicos ni habría país.

Los modelos de previsión que publica la UPV: MODELIZACIÓN EPIDEMIOLÓGICA DEL COVID-19, que de cara al público no me gustan demasiado porque no explican que es una previsión basada exclusivamente en los datos que se tienen hasta ahora, es decir, sin tratar de modelar el efecto futuro del confinamiento precisamente, daban para:

• Previsión hecha el 12-mar: 3.500.000 de casos infectados simultáneamente para el 31-mar-20
• Previsión hecha ayer: 900.000 casos infectados simultáneamente para el 25-may-20 (retraso y aplanamiento de la curva)

Toma el primer caso, cuando solo se analizaba la tendencia que había cuando crecíamos sin parar y sin perspectivas de aplicar confimamiento. Pon que necesiten UCI el 5% de enfermos: se necesitarían 175.000 camas UCI. Nadie tiene eso.


Salu2!

[C2020]

Un problema que se conoce por la experiencia china es que personas que no saben que son portadores viajaron fuera de la región y extendieron el mal. Eso expandió rápidamente la epidemia. En el pasado, hace siglos, esto hubiera sido quizás un brote endémico sin irradiación universal.

[C2020]

Oriol Mitja en A3 sigue recomendando un confinamiento total y dejar que solo el personal imprescindible en medicina alimentación etc. trabaje.

Sigo viendo el problema de los análisis, que aquí se han hecho pocas y se quieren hacer a los casos graves o evidentes. Creo que debe hacerse obligatoria la prueba al personal que está en contacto continuo con otra gente y con alimentos.

El personal médico es plenamente consciente de lo que se trae entre manos, pero de el resto es dudoso.

A pesar de la obligatoriedad de tener un carnet de manipulación de alimentos (el sector alimentario), veo cosas que espantan, algunas cara al público y otras no cara al público, sigue habiendo comercios donde no usan guantes y cogen el dinero con las manos que te dan todo el alimento que cortan en lonchas, que cortan con el cuchillo, etc. etc. Incluso los veo que se chupan el dedo para abrir las bolsas de plástico o para coger el papel donde envuelven los alimentos. Hay gente que tiene malas prácticas desde siempre, pelirgrosas para la salud y que en situaciones normales no suponen un gran riesgo pero ahora sí. Estas practicas son la probable correa de transmisión del virus e incluso en condiciones de confinamiento total constituirían, caso de contagiarse, un foco de dispersión eficacísimo que afectaría un montón de población. Se debería extremar la vigilancia de los comercios y de su personal, que debería ser miedoso con respecto de los demás y con respecto de sí mismos. Sector alimentario pruebas PCRs disponibles y obligatorias.

[rickydh]

He abierto un hilo: Sobre el Coronavirus - DEBATE POLÍTICO para trasladar a él todas las cuestiones políticas sobre la crisis del coronavirus (responsabilidades políticas, quién lo hace bien, quién mal, qué es un de ultraderecha,...).

Buena idea. Intervendría, pero veo que sigue siendo "mi equipo" no puede perder...

Y por volver al ontopic...

La UME intervendrá en todas las residencias de mayores que lo necesiten

Acudirá al auxilio de todas las residencias que sufran un desbordamiento de la situación, por falta de personal o cualquier otro motivo.

https://www.diariodesevilla.es/andalucia/UME-intervendra-residencias-mayores-necesiten_0_1448555387.html

El presidente de Murcia aprueba endurecer el confinamiento de la población y el Gobierno lo desautoriza
López Mirás exige a Sanidad que le permita tomar estas medidas ya que carece de competencias. Las autonomías se lanzan a comprar material sanitario

https://elpais.com/espana/2020-03-22/las-autonomias-urgen-a-repartir-material-y-plantean-endurecer-el-confinamiento.html

--
Saludos.

[Juankinki]

El escenario número dos se lo pueden permitir países con mucho músculo económico: China y U.S.A. y por eso pienso que se están dando tanta prisa para conseguir la vacuna. Para ellos no sería pan para hoy y hambre para mañana. Para el resto de naciones puede significar ruina total.
El escenario número tres lleva inherente el contagio de más porcentaje de población y por tanto más muertes pero la economía puede volver a salir a flote. Además podría significar el desarrollo de la inmunidad del rebaño que, la verdad, se desconoce la efectividad que puede tener.
En cualquier caso el dilema es jodido de solucionar.
Por cierto, buena idea lo de abrir el hilo político. Para leer lo que se escribe, mejor no entrar por ahí.

[Fid]

En los tres escenarios no se tienen en cuenta a los infectados asintomáticos o con síntomas tan leves que son incapaces de detectarlos. Algún estudio dice que son entre el 40 y el 80% de los infectados.

Con independencia de lo anterior, hay que tener en cuenta algo importante: la única forma de parar realmente la epidemia es que una parte importante de la población no sea susceptible al virus, bien porque esté vacunada (que tardará entre un año y un año y medio si es que se consigue), bien porque haya pasado la infección (suponiendo que la infección genere memoria inmune, que es lo que parece). En una situación de pandemia la enfermedad se puede esconder en muchos sitios y va a resurgir aquí y allá (ver, por ejemplo el sarampión).

A mi entender, el escenario tres es el más razonable y el que se ha seguido en España, controlar la epidemia para que se extienda razonablemente despacio y, cuando se prevea que la situación puede pasar a ser crítica para el sistema de salud, pasar a un confinamiento general. Con esto se gana tiempo para que los tratamientos médicos y las vacunas sean más o menos efectivo, se minimiza el número de muertes y el daño a la economía es más bajo (recordemos que la gente también se muere de hambre).

El fallo en España ha sido no multiplicar el número de pruebas (como si han hecho Corea y Alemania) en la fase previa al estado de alarma. También es cierto que, hasta hace un par de semanas no se conocía (y aún no está demostrado) ni el posible alto número de asintomáticos en relación a los casos detectados ni su papel en la extensión de la epidemia (China había reportado un papel irrelevante).

Por otra parte, el riesgo era el dedicar una enorme cantidad de recursos a una enfermedad que parecía localizada y más o menos regional para que, si no se hubiera extendido la enfermedad, luego la gente dijese que fue una nueva estafa como la del H1N1u otra nueva "chaladura".

Si no me equivoco, para la reciente previsión de compra de 6.000.000 de pruebas rápidas (y aparte del uso en personal sanitario, de servicios esenciales y enfermos) se intentará hacer algún tipo de screening para estimar el número de asintomáticos en relación a los infectados.