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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor rickydh » Dom Abr 05, 2020 1:41 pm

Fid escribió:
rickydh escribió:
Fid escribió:A ver ricckydh, en el artículo que citaste, y que he vuelto a poner aquí más de una vez, ya se decía eso.

Allí se detallan los hechos, fundamentalmente genéticos, por los que era altamente improbable que sea un virus escapado de un laboratorio.



Venga, vamos a hablar de las teorías probables que propone el artículo.

Ya te lo pregunté, pero te lo vuelvo a hacer otra vez.

¿Es la más probable, según el artículo, que el virus que tenemos, se haya originado en un animal con un gran reservorio (por ej: un murciélago),
haya saltado a un animal intermedio (que aún no se sabe cual es), y en ese animal intermedio, haya adquirido las propiedades que tiene
actuales, y de ahí haya saltado al humano?

Cuando contestes (si quieres, claro), vendrá la siguiente pregunta ;)

--
Saludos.


Que cruz… :?

En ningún artículo científico verás la frase “altamente improbable”, como mucho puedes ver algo así como: tal cosa tiene una probabilidad menor del 0,1 %. En ciencias biológicas se consideran improbables aquello que tiene una probabilidad menor del 5%.

Por supuesto, es extremadamente probable que un virus de murciélago pase a otro animal, tan probable que es algo que pasa cada día.

Que en el animal intermedio haya "adquirido las propiedades que tiene actuales" (que le permiten saltar a humanos) es muy poco probable, como demuestra el hecho de que no tenemos miles de especies de coronavirus atacándonos.

Muy poco probable no quiere decir imposible, antes al contrario, ha pasado muchas veces, no sólo con humanos. Dicho de otro modo, es muy difícil que pase pero, como se repite tantas veces el paso de murciélagos a otro animal, es seguro que pase y que vuelva a pasar.

Un ejemplo para que lo veas, sacar dos caras cuando tiras dos monedas es bastante raro, pero si tiras las monedas 1000 veces es casi seguro de que vas a sacar dos caras unas 250 veces.

Y ahora, voy a seguir ese artículo http://virological.org/t/the-proximal-origin-of-sars-cov-2/398 para adelantarme a tus preguntas.

Cinco de seis aminoácidos en la zona de unión de la proteína de espiga del SARS-CoV-2 a la proteína ACE2 de humanos están mutados respecto del coronavirus de murciélago del que parece provenir. Además, hay otros aminoácidos mutados en la región RBD, estos, son diferentes a los que, hasta ahora, tanto los modelos como los estudios predecían que daban una unión optima. Traducido, la forma en que el SARS-CoV-2 se une a las células humanas para así infectarlas, no sólo es novedosa, además tiene mucha más afinidad de la predicha por cualquier modelo computacional.

La proteína de espiga tiene un sitio de escisión PRRA (prolina-arginina-arginina-alanina), la inserción de la prolina (la secuencia en el supuesto coronavirus de partida es RRA) hace que la proteína se tuerza mucho en ese punto. En general, cuando se introduce en una proteína una mutación como esta, la proteína pierde completamente su funcionalidad (algo así pasa en la hemoglobina humana cuando se sufre la anemia falciforme).

Nadie tenía, hasta ahora, el conocimiento suficiente para crear estas modificaciones que parecen ser claves para la unión del SARS-CoV-2 a las células humanas y, además, esas modificaciones eran contrarias a lo que predicen los modelos. Traducido, si alguien hubiera sabido tanto como para diseñar esto, habría podido diseñar igualmente un montón de medicinas y haberse hecho de oro.

Pensaba seguir con el artículo pero es bastante cansado, no soy especialista en virología, así que me espero a tus nuevas preguntas.


Que cruz... :)

¿Cuanto son 2 + 2?
Alicante.

Edito y aclaro: Te había preguntado cual crees tú de las 3 teorías que propone el artículo es la más probable.

--
Saludos.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 1:49 pm

rickydh escribió:
Juankinki escribió:
rickydh escribió:
Lo que digo es lo contrario, que la ciencia no tiene verdades inamovibles.



FALSO.
La ciencia no tiene verdades inamovibles mientras no se demuestren.
Una vez demostradas no hay DIOS que las mueva.


Lo habré expresado mal, como no soy de letras...

https://culturacientifica.com/2018/03/15/la-ciencia-los-errores/

--
Saludos.


Sin contar que algunos errores si puede haber, te pondré como ejemplo uno que suele hacer dudar a mucha gente: Las Leyes de Newton.

Todo el mundo sabe que Newton estableció la Ley de que la fuerza es el producto de la masa por la aceleración, después vino Einstein y dijo que no, que la Fuerza es el producto de la masa por la aceleración mas la derivada de la masa respecto de la velocidad. Para un montón de gente eso es algo que demuestra una baja fiabilidad de la ciencia...

Ahora, párate a pensar... cuanto vale la derivada de la masa respecto de la velocidad para velocidades inferiores a 200.000 km/s... aproximadamente cero :o :shock: Vaya, resulta que las Leyes de Newton son ciertas para la mayoría de los casos que un humano puede experimentar. Pues claro, la fórmula de Einstein es un pequeño refinamiento de la de Newton, inapreciable para la mayoría de las situaciones que podemos experimentar pero dramática cuando la velocidad es la de la luz (ahí, esa derivada tiene valor infinito).

Y ojo, esa fórmula ha de ser corregida de nuevo introduciendo un nuevo término porque hoy se encuentran cosas que no terminan de cuadrar pero aún nadie sabe cuál.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 1:55 pm

rickydh escribió:Edito y aclaro: Te había preguntado cual crees tú de las 3 teorías que propone el artículo es la más probable.


Obvio, paso de un coronavirus, seguramente de murciélago, a una especie intermedia, recombinación del coronavirus del murciélago con un coronavirus (probablemente, también podría ser otro virus) de esa especie intermedia y paso esta vez a humanos, OJO: es una opinión basada, sobre todo, en que no es la primera vez que pasa y en que, por las características del virus las otras opciones son muy poco probables.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 2:05 pm

Guillermo Luijk escribió:
Fid escribió:Guillermo, eso mismo lo he dicho varios días atrás. Incluso había comentado que en Alemania y otros países están pensando en sacar una especie de salvoconducto para quienes hayan pasado la enfermedad. Es más, siendo sólo una impresión, llevo muchos días diciendo que el rebrote que se produzca en España tras el confinamiento será tan bajo que apenas causará problemas y no será necesario un nuevo confinamiento (en otros países sí).


Y quiero creer que el gobierno maneja esas estimaciones, y maneja también lo aproximadas que pueden llegar a ser, para diseñar una estrategia cautelosa de fin del confinamiento. Porque si solo vamos a copiar a Italia o a China (o lo que creemos que ha hecho China), mal vamos. Solo he visto hablar de ellas claramente a los del Imperial Collegue, que estimaban hasta 500.000 infectados en España. Cando en todas las teles se empeñaban, y siguen empeñando, en hablar solo de la cifra diaria de confirmados, sin explicar casi nunca (digo casi porque no he visto todos los telediarios y tertulias, y quiero pensar que alguien con cabeza habrá hablado de ello) que la cifra real puede ser de un orden de magnitud mayor. Y a igualdad de muertos y colapso en el sistema médico (que lo tomo como dato conocido), cuanto mayor sea el% de infectados mejor para nosotros.

En mi empresa de momento ya nos han dicho que todo abril a currar desde casa, y puede que mayo, independientemente de lo que decrete el gobierno. Y creo que está muy bien que las empresas que se lo puedan permitir retrasen el fin del confinamiento más que las que están paradas debido a él. Es una forma de ayudar sin coste (para la empresa, yo nunca había gastado tanto en comida, papel higiénico y seguramente luz y calefacción) a la progresividad de la apertura.

Salu2!


En el que creo que fue el último informe del Imperial Collegue, daba una cifra de hasta 17.000.000 de infectados, que a día de hoy podría superar los 20 millones.

Sin que vea mucho la tele, alguna vez si he oído hablar de eso, pocas.

El problema real es el número de casos "asintomáticos" y lo pongo entre comillas porque, por lo que parece, en su inmensa mayoría son casos de sintomatología muy leve, tanto que el individuo no se siente enfermo a menos que le digan que es positivo.

Por eso apenas aparecen casos verdaderamente asintomáticos en los estudios publicados. Por ejemplo, acabo de leer por ahí que en Lombardía, sesenta personas, supuestamente sanas fueron a donar sangre y cuarenta de ellas habían pasado la enfermedad sin saberlo.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Dom Abr 05, 2020 2:07 pm

Según dicen los entendidos en método científico, todas las formulaciones científicas están sometidas al principio de falsabilidad.
En ciencia, por definición, no hay dogmas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor rickydh » Dom Abr 05, 2020 2:11 pm

Fid escribió:
rickydh escribió:Edito y aclaro: Te había preguntado cual crees tú de las 3 teorías que propone el artículo es la más probable.


Obvio, paso de un coronavirus, seguramente de murciélago, a una especie intermedia, recombinación del coronavirus del murciélago con un coronavirus (probablemente, también podría ser otro virus) de esa especie intermedia y paso esta vez a humanos, OJO: es una opinión basada, sobre todo, en que no es la primera vez que pasa y en que, por las características del virus las otras opciones son muy poco probables.


Eso es lo que te quería oír decir. [emoji6]

Ya lo dejo ahí, porque parece que es
algo personal.

La siguiente pregunta que vendría a partir de esa teoría, ya me la hago yo.

Saludos.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor xprim » Dom Abr 05, 2020 2:26 pm

Fid escribió:En ciencias biológicas se consideran improbables aquello que tiene una probabilidad menor del 5%.


Jo, como me ha recordada esto a las clases de bioestadística [emoji4]

En cuanto a la estadística de muertos e infectados/curados, esto se está pareciendo a la gripe española de hace un siglo donde todos los países involucrados en la Primera Guerra Mundial escondían las cifras de infectados (y muertos). Solo que ahora no hay guerra..., por lo menos declarada.

Al final se deberá calcular infiriendo resultados indirectos, como por ejemplo haciendo comparativas y estimaciones de pirámides de población.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 2:32 pm

xprim escribió:
Fid escribió:En ciencias biológicas se consideran improbables aquello que tiene una probabilidad menor del 5%.


Jo, como me ha recordada esto a las clases de bioestadística [emoji4]

En cuanto a la estadística de muertos e infectados/curados, esto se está pareciendo a la gripe española de hace un siglo donde todos los países involucrados en la Primera Guerra Mundial escondían las cifras de infectados (y muertos). Solo que ahora no hay guerra..., por lo menos declarada.

Al final se deberá calcular infiriendo resultados indirectos, como por ejemplo haciendo comparativas y estimaciones de pirámides de población.


Claro que te lo recuerda... viene de ahí.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor rickydh » Dom Abr 05, 2020 2:32 pm

España hará un estudio de seroprevalencia para saber el número de inmunizados ante la Covid-19

La jefa dde Alertas Sanitarias, María José Sierra, no ha dado muchos más detalles ni ha aclarado si hay suficientes tests para detectar anticuerpos, necesarios para llevar a cabo esta tarea.


https://amp.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... ssion=true

Saludos.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 4:52 pm

rickydh escribió:
Fid escribió:
rickydh escribió:Edito y aclaro: Te había preguntado cual crees tú de las 3 teorías que propone el artículo es la más probable.


Obvio, paso de un coronavirus, seguramente de murciélago, a una especie intermedia, recombinación del coronavirus del murciélago con un coronavirus (probablemente, también podría ser otro virus) de esa especie intermedia y paso esta vez a humanos, OJO: es una opinión basada, sobre todo, en que no es la primera vez que pasa y en que, por las características del virus las otras opciones son muy poco probables.


Eso es lo que te quería oír decir. [emoji6]

Ya lo dejo ahí, porque parece que es
algo personal.

La siguiente pregunta que vendría a partir de esa teoría, ya me la hago yo.

Saludos.


No hay nada personal contigo, si contra ciertas teorías conspiroparanoicas. Aunque, es verdad, que suponer que sea un virus que se ha escapado de un laboratorio lo es lo más paranoico que se pueda imaginar (tiene algo de paranoico pues implica una ocultación deliberada).

Algo que está muy en contra de esa idea es que el virus originario no puede ser el del murciélago de herradura (RaTG13) las diferencias son demasiado grandes. No puedo imaginar a alguien que vaya a trabajar con un virus desconocido para la ciencia y no publique su descubrimiento.

Por otra parte, y como puedes leer también en el estudio del que hablamos, la afinidad que el virus tiene para las células humanas, es muy difícil que pueda adquirirse sin la intervención de un sistema inmune y no hay sistemas inmunes de laboratorio, quien consiga algo así es un seguro candidato a Nobel.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor vagamundos » Dom Abr 05, 2020 5:48 pm

Artículo sobre la fabricación de respiradores. Incluye información sobre los problemas de homologación.

https://www.xataka.com/medicina-y-salud ... nden-ellos
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 7:13 pm

Respecto de las dudas sobre el número real de muertos por coronavirus en España:

https://twitter.com/NewsReputation/status/1246368853216636928

"Son cifras que, de momento, no se disparan con respecto a las cifras oficiales de monitorización de fallecidos con coronavirus. La alerta de que la cifra real de fallecidos puede ser muchísimo mayor de momento no se confirma, si usamos esta vía para estimarlo".

"Incluso puede sorprender que esa cifra sea más baja que la de total de coronavirus. Los expertos en salud pública nos lo explicarán (yo no lo soy). Se intuye que la explicación está que algunos de los +75 años han fallecido con coronavirus, pero no por el coronavirus".
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Dom Abr 05, 2020 8:25 pm

Sanidad podrá comprobar mediante su aplicación móvil si un ciudadano está donde declara estar

https://elpais.com/economia/2020-04-05/ ... ssion=true

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor JotaEseGé » Dom Abr 05, 2020 8:49 pm

En un post en la página anterior comentaba mi experiencia en un país africano:

http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=61&t=40008&p=393268#p393268

Ahí comento, para no repetirlo aquí, por qué creo que no es probable que vayamos a poder cambiar las costumbres de cazar/vender/comer animales salvajes, sin nigún tipo de control sanitario, sea o no obligatorio en algunos paises. Alguien puede creer que sí, claro, es libre, faltaría más. Pero quien haya vivido en algún país de Asia, América del Sur, África (y probablemente en algunos lugares de los otros dos continentes), y haya conocido los mercadillos callejeros y puestos de carretera, visibles o escondidos a la vista de autoridades (cuando no hacen la vista gorda o se llevan comisión), sabrá bien a qué me refiero. El mundo es muy grande y NO ES todo como en el primer mundo. Obvio ¿verdad?.
Pues unos botones de muestra de lo que digo:

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor José Varela » Dom Abr 05, 2020 9:01 pm

templario escribió:Sanidad podrá comprobar mediante su aplicación móvil si un ciudadano está donde declara estar

https://elpais.com/economia/2020-04-05/ ... ssion=true

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 9:02 pm

Lo dije más arriba, los cerdos y los terneros sufren un coronavirus bastante semejante a este y también originario de murciélagos; el habitual en las gallinas (y de muchas aves) es un gamma-coronavirus pero nada impide que tengan algún beta-coronavirus. Aparte de eso, no te vayas tan lejos, el consumo de jabalí, ciervo, corzo, conejo, perdiz, etc. no es infrecuente es España ni en otros países del primer mundo.

El contagio del MERS, que es otro coronavirus, esta vez de camello, no parece estar asociado al consumo de su carne.

Está bien que haya regulaciones sanitarias pero, por muchas que haya y por mucho que se cumplan, este tipo de enfermedades van a seguir surgiendo.

Edito:
Olvidé poner más arriba que el MERS es un coronavirus que viene del camello.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Dom Abr 05, 2020 9:07 pm

José Varela escribió:
templario escribió:Sanidad podrá comprobar mediante su aplicación móvil si un ciudadano está donde declara estar

https://elpais.com/economia/2020-04-05/ ... ssion=true

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Tan permitido como no instalarla.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor vagamundos » Dom Abr 05, 2020 9:07 pm

Aproximación matemática a la expansión de la epidemia.

Creo que te va a gustar Guillermo. Y a todos los matemáticos del foro.

https://fonte.es/A-CIENCIA/2020-04-04~M ... CoV-2.html
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor JotaEseGé » Dom Abr 05, 2020 9:09 pm

Fid escribió:Lo dije más arriba, los cerdos y los terneros sufren un coronavirus bastante semejante a este y también originario de murciélagos; el habitual en las gallinas (y de muchas aves) es un gamma-coronavirus pero nada impide que tengan algún beta-coronavirus. Aparte de eso, no te vayas tan lejos, el consumo de jabalí, ciervo, corzo, conejo, perdiz, etc. no es infrecuente es España ni en otros países del primer mundo.

El contagio del MERS, que es otro coronavirus, no parece estar asociado al consumo de su carne.

Está bien que haya regulaciones sanitarias pero, por muchas que haya y por mucho que se cumplan, este tipo de enfermedades van a seguir surgiendo.


Sé que lo dijiste Fid.
Y sé bien que no hace falta salir de España.
Pero estoy cansado de leer estupidezes del estilo "¿y no se puede obligar a China y a esos otros países a dejar de comer animales salvajes sin control?".
Si la respuesta evidente es NO en España, en Europa, en Australia, Estados Unidos, Canadá...en China y/o en lo que llamamos Tercer Mundo, la respuesta es más bien "¿Pero tú en qué planeta vives y de qué calle no has salido en tu vida, ni siquiera viendo la tele?". :roll:
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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » Dom Abr 05, 2020 9:50 pm

José Varela escribió:¿Y apagar el móvil está prohíbido o cómo va la cosa?


Pero no habíamos quedado que Corea era un ejemplo de como llevar la crisis?

Además, a mi me da igual que el gobierno sepa dónde estoy, mientras mi mujer no se entere que he ido a la tienda de Pascual a comprar algún objetivo....

Por cierto, si la casco por el coronavirus y entra a mujer a vender mi equipo no dejéis que lo venda por lo que le dije que me costó.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Lun Abr 06, 2020 7:53 am

España ya es el país con más muertes por millón de habitantes por Covid-19

Supera a Italia y ya es primero en contagios y fallecimientos en relación con la población

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 19127.html



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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Lun Abr 06, 2020 8:46 am

Releer el hilo desde el principio es asombroso. Lo que decían algunos...

El dr cagadas le llamaron, alarmista, indocumentado, a uno de los mejores cirujanos del mundo por decir lo poco que se veía de China.

Este hombre no ha vuelto a salir, pero a alguno le podía poner la cara roja:

https://www.abc.es/espana/comunidad-val ... m_loMas=si

El prestigioso cirujano valenciano ya advirtió hace más de dos meses de la peligrosidad que entrañaba el Covid-19. Unos vaticinios que se han cumplido. Ahora ha optado por el silencio. 

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » Lun Abr 06, 2020 9:58 am

templario escribió:Releer el hilo desde el principio es asombroso. Lo que decían algunos...

El dr cagadas le llamaron, alarmista, indocumentado, a uno de los mejores cirujanos del mundo por decir lo poco que se veía de China.

Este hombre no ha vuelto a salir, pero a alguno le podía poner la cara roja:

https://www.abc.es/espana/comunidad-val ... m_loMas=si

El prestigioso cirujano valenciano ya advirtió hace más de dos meses de la peligrosidad que entrañaba el Covid-19. Unos vaticinios que se han cumplido. Ahora ha optado por el silencio. 

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Entre el doctor ese (que hay que leer todo lo que se dice de él, no todo bueno) y la OMS, le hago caso a la segunda.
Y si no, lo podemos nombrar jefe supremo de la humanidad.
Yo, cuando el 11M, estaba merendando en un bar cuando lo vi por televisión, lo primero que le dije a mi compañero es “no ha sido ETA”, eso no me hace el mejor analista político, debería haberme hecho caso el presidente Ansar?


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor José Varela » Lun Abr 06, 2020 10:01 am

Fid escribió:
José Varela escribió:
templario escribió:Sanidad podrá comprobar mediante su aplicación móvil si un ciudadano está donde declara estar

https://elpais.com/economia/2020-04-05/ ... ssion=true

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¿Y apagar el móvil está prohíbido o cómo va la cosa?


Tan permitido como no instalarla.
Cierto, más fácil todavía. Aunque supongo que, tirando de Google, o de los datos de las telefónicas, te podrían geolocalizar, si de verdad quisieran.

Si pretendes hacer la pirula y saltarte el confinamiento lo mejor es dejar el móvil en casa.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Lun Abr 06, 2020 10:13 am

templario escribió:El prestigioso cirujano valenciano ya advirtió hace más de dos meses de la peligrosidad que entrañaba el Covid-19. Unos vaticinios que se han cumplido. Ahora ha optado por el silencio. 

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El aviso "genérico" de una pandemia viene repitiéndose hace años desde distintos ámbitos.
Ver el interesante libro del Dr. Salvador Macip "Las grandes plagas modernas".

Hace un par de días escuchaba al Dr. Mitjà que en los últimos 20 años hemos sufrido una docena de epidemias, pero que hemos tenido la suerte hasta el momento de que unas eran muy contagiosas pero benignas, y otras letales pero poco contagiosas.

Yo añado: que nos llegue una muy contagiosa y letal es cuestión de tiempo.... y no hace falta que se escape ningún virus de un laboratorio.
El mayor y más eficiente laboratorio de virus y microorganismos es la propia Naturaleza.
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