Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[edux]

Fid, firmaría todas y cada una de las cosas que acabas de escribir.
Pero hay una que no entiendo, cuando dices "Suerte que, muy probablemente, seremos de los países menos tocados una vez haya acabado ésto" ¿por qué piensas eso?

Somos un país muy envejecido y cuya economía depende mucho del turismo.

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[Juankinki]

No he conseguido encontrar las tasas de muertos por millón de habitantes del resto de países

https://google.com/covid19-map/?hl=es-419

Luxemburgo, Islandia, España, Suiza e Italia, por ese orden, tienen la tasa más alta de contagios, no de muertes, por millón de habitantes, pero según el mapa también se pueden hacer las cuentas.
España es el país del mundo con más casos recuperados. Otros países ni los mencionan.

[templario]

Fid, a ti te parece la oposición miserable, y a mi me parece este Gobierno una mentira andante.

¿Tienes tu más razón que yo?

Me da igual que haya mayoría de personas en éste hilo que piensen diferente, si veo que hay algo incierto, o mal hecho, lo puedo decir, y eso no es ser ni miserable ni de ultraderecha. Nadie es infalible, pero por lo menos no mientas y encima eches la culpa a las comunidades y a la oposición.

Que la situación es muy mala, y no es momento de confrontación, es verdad, pero si te mienten a la cara, desde el principio, pues normal que haya gente que no trague.



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[edux]

Fid

¿Tienes tu más razón que yo?

Sin la menor duda, si.



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[arfoga]

Lo gordo es que va a tener que haber acuerdo entre los dos partidos principales, porque el País va a quedar tan tocado que no queda otra.

Lo triste es que pese a tener una oposición tan miserable tengas razón, ahora el PP no puede quedar fuera de los pactos como ya hizo AP con los pactos de la Moncloa. Suerte que, muy probablemente, seremos de los países menos tocados una vez haya acabado ésto.[/quote]

Lo triste es que, en mi opinion, si lo hacen se esperaran a destrozar antes mediaticamente al gobierno para tener ellos mismos una posicion de fuerza negociadora.

Y templario, cuando te dejas llevar x el odio solo recuerdas las cosas a media.
Si este gobierno se fraguo con los separaristas, es xq la derecha no quiso apoyar la UNICA OPCION DE FORMAR UN GOBIERNO. Y x mucho que digan/s q Sanchez no les llamó, es q se pasaron TODA LA CAMPAÑA Q CON SANCHEZ A NINGUN LADO, incluso la misma noche electoral ya lo dijo no recuerdo si fue Casado o su subteniente el campeon mundial de lanzamiento de huesos de oliva.
De igual forma q no te crees ningun dato RECOGIDO x el gobierno facilitado x las CCAA, pero si te crees todos los datos de el resto de paises como su supieras a ciencia cierta su forma y sus trampas a la hora de contabilizar los muertos

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[templario]

Tenéis la razón, sí o sí, porque yo lo valgo.

Que si el odio, que si el golpe de estado, que si no estáis en la Constitución...

¿Pero habéis visto quien apoyó el Estado de alarma?

Que sí, que no había otra forma de gobierno... Normal, con un tío tan mentiroso que opción queda, ¿darle carta blanca?

Anda que no hay psocialistas preparados.

De poner a parir a Podemos a darle un abrazo fraternal, de decir lo que dijo de los separatistas a depender de ellos y llamarles progresistas, como a Esquerra y Bildu (hasta el PNV entra en el progreso, de izquierdas de toda la vida).

Yo si fuese votante de un partido que dice que va a hacer una cosa y hace la contraria no estaría muy contento.

En fin, que sí, que la oposición a un gobierno que nace de la mentira es lo peor, y que hay que defenderlos hagan lo hagan.










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[Guillermo Luijk]

Un Gobierno que nace de la mentira pura y dura, encima apoyado por los separatistas, que abiertamente quieren romper el País

Eso no fue así y me tocó bastante personalmente en todo el último proceso electoral. El Gobierno nació para empezar de una corrupción insostenible del gobierno anterior que nos tenía ya a todos hartos (y Rajoy seguramente fue el único "tonto" honesto del PP, pero lo que heredó era demasiada carga para resultar sostenible). Entonces hubo una oportunidad excelente de tener un gobierno de centro izquierda formado por PSOE y un Ciudadanos de centro, sin lugar a dudas el más equilibrado y sensato que podríamos haber tenido.

No se habría necesitado pactar con partidos independentistas (lo cual tampoco veo como una tragedia, se ha hecho en el pasado y en todo caso representan a una ciudadanía con un voto tan legítimo como el tuyo), ni con partidos más a la izquierda que el PSOE (recuerda los "feos" de Sánchez a Podemos por aquel entonces, ahora olvidados porque no queda más remedio pero que eran un guiño claro a quienes quisieran pactar por el otro lado).

Todo se desmorona cuando a Albert Rivera le llega una epifanía de que si se pone a ello puede ser presidente, empieza a hablar de cordones sanitarios y en definitiva se le va la olla totalmente para sorpresa de todos y dejándonos a los españoles sin la posibilidad de tener el mejor (o menos malo, me da igual) gobierno posible.

Salu2!

[Fid]

Fid, a ti te parece la oposición miserable, y a mi me parece este Gobierno una mentira andante.

¿Tienes tu más razón que yo?

Me da igual que haya mayoría de personas en éste hilo que piensen diferente, si veo que hay algo incierto, o mal hecho, lo puedo decir, y eso no es ser ni miserable ni de ultraderecha. Nadie es infalible, pero por lo menos no mientas y encima eches la culpa a las comunidades y a la oposición.

Que la situación es muy mala, y no es momento de confrontación, es verdad, pero si te mienten a la cara, desde el principio, pues normal que haya gente que no trague.

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No voy a entrar en si tú tienes razón o la tengo yo, vamos a ver a qué llamas mentiras.

¿Que no somos el país que primero tomó medidas, drásticas o no? Si, para algunas cosas no fuimos él primero, pero sí los segundos o los terceros, la derecha da a entender que hemos sido los últimos. ¿Quién miente de verdad?

¿Que no somos el país que mejor puntúa en tal o cual ranking? No, no lo somos pero estamos en el grupo de cabeza. La derecha da a entender que somos los últimos. ¿Quién miente de verdad?

Y si vas a sacar las cifras de muertos... el gobierno no cuenta los muertos, los cuentan las comunidades y nadie ha señalado que haya algún tipo de sesgo de las comunidades gobernadas por la izquierda frente a las gobernadas por la derecha, si lo hubiera habido estaría en todos los titulares.

Como puedes comprender, ni Pedro Sánchez, ni Pablo Casado se ponen a buscar los datos que introducen en sus discursos. Aunque les escriban más o menos los discursos, ninguno lee el discurso, lo que sigue es un guión del mismo y no creo que sea tan fácil hacer un guión matizando.

[templario]

Un Gobierno que nace de la mentira pura y dura, encima apoyado por los separatistas, que abiertamente quieren romper el País

Eso no fue así y me tocó bastante personalmente en todo el último proceso electoral. El Gobierno nació para empezar de una corrupción insostenible del gobierno anterior que nos tenía ya a todos hartos (y Rajoy seguramente fue el único "tonto" honesto del PP, pero lo que heredó era demasiada carga para resultar sostenible). Entonces hubo una oportunidad excelente de tener un gobierno de centro izquierda formado por PSOE y un Ciudadanos de centro, sin lugar a dudas el más equilibrado y sensato que podríamos haber tenido.

No se habría necesitado pactar con partidos independentistas (lo cual tampoco veo como una tragedia, se ha hecho en el pasado y en todo caso representan a una ciudadanía con un voto tan legítimo como el tuyo), ni con partidos más a la izquierda que el PSOE (recuerda los "feos" de Sánchez a Podemos por aquel entonces, ahora olvidados porque no queda más remedio pero que eran un guiño claro a quienes quisieran pactar por el otro lado).

Todo se desmorona cuando a Albert Rivera le llega una epifanía de que si se pone a ello puede ser presidente, empieza a hablar de cordones sanitarios y en definitiva se le va la olla totalmente para sorpresa de todos y dejándonos a los españoles sin la posibilidad de tener el mejor (o menos malo, me da igual) gobierno posible.

Salu2!

Coincido con lo de Ribera, pero aparte que Ribera se empeñó en ser líder de la oposición, viéndose presidente (yo también lo vi), Pedro no es fácil. Para mí si es un mentiroso compulsivo. Y Ribera mantuvo su palabra. No voy a pactar con Sánchez, no dijo que no iba a pactar con psocialistas.

PP y PSOE han pactado con "nacionalistas moderados" (eso decían), no con separatistas radicales.

Yo creo que pactar después de lo que pasó en Cataluña con estos separatistas no es bueno para España. Pactar con alguien que quiere romper lo que gobiernas, a las bravas encima, no puede ser bueno para el conjunto.




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[Guillermo Luijk]

PP y PSOE han pactado con "nacionalistas moderados" (eso decían) no con separatistas radicales.

Yo creo que pactar después de lo que pasó en Cataluña con estos separatistas no es bueno para España. Pactar con alguien que quiere romper lo que gobiernas, a las bravas encima, no puede ser bueno para el conjunto.

También sentar a supuestos "radicales" en el Congreso los dota de unas dosis de realidad que no vienen nada mal. A mí cuando seguidores fervorosos en el pasado de Pablo Iglesias o de Rufián los empiezan a criticar, me hace pensar que alguien que vivía en los mundos de Yupi (y hacía a otros pensar en los mismos mundos) se ha bajado a la tierra, y eso en sí es bueno. Y por si no queda claro no estoy hablando del chalet de uno o del acomodamiento del otro en Madrid, sino de que toman conciencia real de lo que se puede y lo que no se puede hacer, y eso obliga a aprender a ceder, base de todas las negociaciones con final feliz. Dar discursos es fácil, pero bajar a la tierra el discurso... ay amigo.

Salu2!

[edux]

Un Gobierno que nace de la mentira pura y dura, encima apoyado por los separatistas, que abiertamente quieren romper el País

Eso no fue así y me tocó bastante personalmente en todo el último proceso electoral. El Gobierno nació para empezar de una corrupción insostenible del gobierno anterior que nos tenía ya a todos hartos (y Rajoy seguramente fue el único "tonto" honesto del PP, pero lo que heredó era demasiada carga para resultar sostenible). Entonces hubo una oportunidad excelente de tener un gobierno de centro izquierda formado por PSOE y un Ciudadanos de centro, sin lugar a dudas el más equilibrado y sensato que podríamos haber tenido.

No se habría necesitado pactar con partidos independentistas (lo cual tampoco veo como una tragedia, se ha hecho en el pasado y en todo caso representan a una ciudadanía con un voto tan legítimo como el tuyo), ni con partidos más a la izquierda que el PSOE (recuerda los "feos" de Sánchez a Podemos por aquel entonces, ahora olvidados porque no queda más remedio pero que eran un guiño claro a quienes quisieran pactar por el otro lado).

Todo se desmorona cuando a Albert Rivera le llega una epifanía de que si se pone a ello puede ser presidente, empieza a hablar de cordones sanitarios y en definitiva se le va la olla totalmente para sorpresa de todos y dejándonos a los españoles sin la posibilidad de tener el mejor (o menos malo, me da igual) gobierno posible.

Salu2!

Coincido con lo de Ribera, pero aparte que Ribera se empeñó en ser líder de la oposición, viéndose presidente (yo también lo vi), Pedro no es fácil. Para mí si es un mentiroso compulsivo. Y Ribera mantuvo su palabra. No voy a pactar con Sánchez, no dijo que no iba a pactar con psocialistas.

PP y PSOE han pactado con "nacionalistas moderados" (eso decían), no con separatistas radicales.

Yo creo que pactar después de lo que pasó en Cataluña con estos separatistas no es bueno para España. Pactar con alguien que quiere romper lo que gobiernas, a las bravas encima, no puede ser bueno para el conjunto.




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Cs dijo mil veces que no iban a pactar con la ultraderecha, y lo hicieron en todos los sitios donde pudieron. Y expulsaron del partido a los que protestaron.

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[Juankinki]

(y Rajoy seguramente fue el único "tonto" honesto del PP, pero lo que heredó era demasiada carga para resultar sostenible)

No quería volver a entrar en este hilo porque ya tiene suficiente carga de odio pero no me queda más remedio que matizar.
Solamente te recuerdo lo de MpuntoRajoy en los papeles de Bárcenas y, por otra parte, aunque no hubiera figurado en los famosos papeles, un presidente, por muy "tonto honesto" que fuera, si mira para otro lado o directamente encubre a los corruptos sólo porque son de su partido es directamente responsable o cómplice de esa corrupción.
Estoy en disposición de asegurar que si hubiera cortado cabezas antes de que los tribunales se pronunciaran esa moción de censura ni hubiera tenido lugar y ni siquiera un motivo medianamente aceptable para presentarla.ç
El problema del partido podrido es que la corrupción es sistémica, no casos aislados como cacareaban ¿o es que alguien me puede decir un sólo partido de Occidente en el que la mayoría de los ministros de un gobierno hayan estado procesados o en la cárcel?.

[Guillermo Luijk]

Pues sí, en un mundo ideal un político señalaría con el dedo a los corruptos de su partido; luego viene el mundo real. De todos modos Rajoy es lo más irrelevante de todo lo que dije.

Salu2!

[Maldoror]

El líder de la oposición portuguesa, tras su éxito viral en España: "Yo no estoy cooperando con el Partido Socialista, estoy cooperando con el Gobierno de Portugal, en nombre de Portugal

No te voy a citar de corrido porque es un poco confuso:

Queremos la oposicion de Portugal, pero es que el Gobierno de aquí no es el Gobierno de Portugal.

Es verdad, al gobierno de España le ha faltado comunicación con la oposición, mucha.

Un Gobierno que nace de la mentira pura y dura, encima apoyado por los separatistas, que abiertamente quieren romper el País, influyendo en todas las decisiones del Presidente, porque si no cae, y lo único que quiere es gobernar si o sí, sin ninguna palabra, porque dice una cosa y hace la contraria.

Aquí no dices apoyado por los comunistas porque en Portugal si está apoyado por los comunistas de verdad no por un movimiento de izquierdas donde hay algún comunista. Y de los separatistas... cuando la derecha ha necesitado a los separatistas para gobernar ha gobernado con ellos sin que se les cayesen los anillos. Volvemos a lo de siempre, la derecha considera ilegal cualquier gobierno que no sea el suyo. Se tuvieron que repetir las elecciones porque no había forma de formar un gobierno en el que no estuvieran ni los de Podemos ni los separatistas, los españoles han votado lo que hay, no una sino dos veces. ¿qué?, ¿votamos otra vez?, ¿tiene que gobernar la derecha en contra de la voluntad popular?

La oposición normal que como mínimo desconfíe de sus intenciones. Con otro gobernante psocialista, serio y competente, no habría oposición que le negase apoyo en el peor momento del País en mucho.

Eso no te lo crees ni tú, la derecha española haría la misma oposición que está haciendo con cualquier gobierno que no sean ellos como ya han hecho siempre, tanto en el gobierno central como en las autonomías, como en los ayuntamientos.

No puede ser que tenga a los funcionarios que trabajan contra la enfermedad hasta arriba, diciendo que hay material, que no hay colapso, y ellos denunciando que no lo hay, muriendo ya algunos.

En su mayor parte "los funcionarios que trabajan contra la enfermedad hasta arriba" son funcionarios de las comunidades autónomas y los responsables primeros de proporcionarles el material son las comunidades autónomas, lo han sido en todo momento y lo siguen siendo. Como las comunidades autónomas no han sido capaces de proporcionar el material a sus funcionarios más expuestos, el estado ha tenido que actuar subsidiariamente y entregar a las comunidades el material que ellos hubieran debido comprar en perjuicio de sus propios funcionarios.

Que no diga la empresa intermediaria de los test de mentiras, ocultando la información, porque algo raro habrá.

Quizás haya algo raro, quizás sea sólo un interés en no perjudicar a una empresa que ha actuado tan de buena fe como el resto de países y otras entidades (por ejemplo el Mossad) a quienes también les han colado "test de mentiras".

Que estemos mas tiempo encerrados por haber actuado mas tarde, teniendo a Italia como ejemplo tan cercano.

Quizás no hayamos sido los más rápidos de nuestro entorno, pero si de los que más, decir "por haber actuado mas tarde", es, simplemente mentir.

Que tengamos el mayor número de muertos por millón de habitantes si tan bien lo hacemos, como dicen.

No he conseguido encontrar las tasas de muertos por millón de habitantes del resto de países, en cualquier caso, ya veremos como son esas tasas en el resto de países hasta que llegue esa vacuna o cuando se cuente de verdad a los muertos por coronavirus. Con independencia de lo anterior la tasa de mortalidad varía con un montón de factores y una de las causas, la mortalidad es las residencias de ancianos, es muy triste. Quizás deberías recordar que las residencias de ancianos son competencia de las autonomías.

Que ahora haya que poner mascarillas, pero como no hay, pues de momento opcional...

Mira este vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=lZOJPc_fwkg es Nápoles, donde las mascarillas son obligatorias, a poco que te fijes verás a un montón de gente con la nariz sin tapar, muchos tocándose la mascarilla, otros fumando o incluso comiendo con las mascarillas bajadas, se creen seguros por llevar mascarillas pero están poniéndose más en riesgo que si no las llevaran.

Y que esté preparando toda la carga de responsabilidad para los expertos, cuando sabemos que las decisiones las toma el Gobierno.

Las decisiones las toma el gobierno, sí, pero en función de lo que le dicen los expertos. Ese argumento no deja de ser una falacia.

Y que al que todo el que le lleva la contraria le llamen de ultraderecha fuera de la Constitución.

El que pretende un gobierno presidencialista o cambia la constitución o la está incumpliendo, el que pretende gobernar a toda costa en contra de los resultados de las elecciones, no se si será de ultraderecha, pero, desde luego, es contrario a la constitución.

Lo gordo es que va a tener que haber acuerdo entre los dos partidos principales, porque el País va a quedar tan tocado que no queda otra.

Lo triste es que pese a tener una oposición tan miserable tengas razón, ahora el PP no puede quedar fuera de los pactos como ya hizo AP con los pactos de la Moncloa. Suerte que, muy probablemente, seremos de los países menos tocados una vez haya acabado ésto.

FID, no puedo sino darte las gracias por dedicar tu tiempo a rebatir bulos, falsedades y, lo peor, medias verdades.

Es agotador. Entiendo que hay un plan de ataque minuciosamente preparado contra el gobierno, haga lo que haga, bien mal o regular, y, por el bien común, se preparan los bulos, se lanzan al "mercado" y ya los tenemos pululando con tanta facilidad como el propio virus, infectando a mucha gente.

Sin embargo, combatir los bulos es agotador. Es establecer una defensa contra todo tipo de metralla, hay que estudiarla y desmontarla, con tiempo y paciencia, y mucha cultura ... En serio, FID, gracias (y a todos los que os tomáis vuestro tiempo para desmontar tanta mentira).

Y resulta que ese cúmulo de basura que esparcen todos los días a todas horas lo que hace es ocultar esa parte de verdad que hay en toda crítica. Una crítica necesaria, todo lo dura que se quiera, pero sin faltar a la verdad y sin exagerar lo malo y minimizando lo bueno.

Como sucedió hace años, no importa hacer tambalear el estado de derecho, minusvalorar al país ensalzando lo que han hecho "tan bien" otros países, crear una nueva leyenda negra de España, si eso da como resultado un país lo suficientemente devastado como para recuperar el poder.

[Juankinki]

Pues sí, en un mundo ideal un político señalaría con el dedo a los corruptos de su partido; luego viene el mundo real. De todos modos Rajoy es lo más irrelevante de todo lo que dije.

Salu2!

En los países luteranos (tú lo debes saber bien) el mundo ideal coincide con el mundo real, lo cual no quiere decir que sean perfectos, pero el que la hace la paga y posiblemente la actitud de los Países Bajos con respecto a lo de mutualizar la deuda no venga porque son insolidarios sino porque son conscientes de la corrupción en los países mediterráneos y de las cifras calculadas en cientos de miles de millones de euros que acarrea dicha corrupción y que lógicamente influye en el endeudamiento innecesario y excesivo en estos países.
Sólo en España el fraude fiscal (el 70 % de las grandes empresas y de las grandes fortunas) viene a ser de unos 90 mil millones de euros al año a lo que hay que añadir el coste total de la corrupción cifrado, más o menos, en otros 100 mil millones de euros.

[Guillermo Luijk]

Nunca voy a defender la trampa, pero siempre he tenido la sensación de que España es un estado diseñado para la trampa, o dicho de otro modo que asume la trampa y legisla contando con que el ciudadano será tramposo y lo compensa con sus propios mecanismos.

Pongo un ejemplo: los autónomos están muy gravados en nuestro país y poco protegidos socialmente. Por otro lado es muy fácil cuando contratas servicios de un autónomo burlar el IVA (quién no ha oído lo de "con factura son..."), y he visto con mis ojos en una cena de amigos como los que pagan autónomos se rifan la factura para pasarla como lo que no es.

En qué posición queda un autónomo que desea ser honrado pero ve como el gobierno le da palos por todos los lados y sus competidores hacen trampas? es un círculo vicioso. Y este ejemplo se podría extender a otras actividades. Como yo lo veo la solución requiere cambios por ambas partes, recaudadores y declarantes.

Salu2!

[Fid]

Un Gobierno que nace de la mentira pura y dura, encima apoyado por los separatistas, que abiertamente quieren romper el País

Eso no fue así y me tocó bastante personalmente en todo el último proceso electoral. El Gobierno nació para empezar de una corrupción insostenible del gobierno anterior que nos tenía ya a todos hartos (y Rajoy seguramente fue el único "tonto" honesto del PP, pero lo que heredó era demasiada carga para resultar sostenible). Entonces hubo una oportunidad excelente de tener un gobierno de centro izquierda formado por PSOE y un Ciudadanos de centro, sin lugar a dudas el más equilibrado y sensato que podríamos haber tenido.

No se habría necesitado pactar con partidos independentistas (lo cual tampoco veo como una tragedia, se ha hecho en el pasado y en todo caso representan a una ciudadanía con un voto tan legítimo como el tuyo), ni con partidos más a la izquierda que el PSOE (recuerda los "feos" de Sánchez a Podemos por aquel entonces, ahora olvidados porque no queda más remedio pero que eran un guiño claro a quienes quisieran pactar por el otro lado).

Todo se desmorona cuando a Albert Rivera le llega una epifanía de que si se pone a ello puede ser presidente, empieza a hablar de cordones sanitarios y en definitiva se le va la olla totalmente para sorpresa de todos y dejándonos a los españoles sin la posibilidad de tener el mejor (o menos malo, me da igual) gobierno posible.

Salu2!

Coincido con lo de Ribera, pero aparte que Ribera se empeñó en ser líder de la oposición, viéndose presidente (yo también lo vi), Pedro no es fácil. Para mí si es un mentiroso compulsivo. Y Ribera mantuvo su palabra. No voy a pactar con Sánchez, no dijo que no iba a pactar con psocialistas.

PP y PSOE han pactado con "nacionalistas moderados" (eso decían), no con separatistas radicales.

Yo creo que pactar después de lo que pasó en Cataluña con estos separatistas no es bueno para España. Pactar con alguien que quiere romper lo que gobiernas, a las bravas encima, no puede ser bueno para el conjunto.

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A ver Templario, ¿en qué país has vivido los últimos años?

¿Qué es eso de la mentira de Pedro Sánchez respecto a no pactar con Podemos? No fue una mentira, fue la única posibilidad que le dejó Casado.

La primera vez que Sánchez ganó unas elecciones se apresuró a pactar con Rivera (y poner un cordón sanitario a Podemos) aunque no tenía apoyos suficientes para formar gobierno. Así pasó, no hubo más remedio que convocar elecciones y terminó gobernando Rajoy.

La segunda vez que ganó las elecciones puso todas la barreras del mundo para no gobernar con Podemos o, como mínimo, que la participación de Podemos fuera absolutamente irrelevante. La actitud de Rivera, y también de Casado, hizo imposible otra opción que la convocatoria de nuevas elecciones.

Ya en la tercera vez, Casado dejó meridianamente claro, que no iba a permitir un gobierno de Sánchez, ni con sus votos, ni con su abstención. La otra opción de formar gobierno sin Podemos pasaba por pactar con Vox (ahora que Ciudadanos es irrelevante), algo simplemente imposible.

¿Qué iba a hacer? ¿Convocar nuevas elecciones? ¿Retirarse y dejar paso a otra persona del PSOE? (te recuerdo que, aunque la Constitución no tiene ese espíritu, los españoles le votaron a él, no a otro). ¿Cederle el gobierno al PP, sin mayoría suficiente? La única salida que le dejó el PP fue pactar con Podemos y los independentistas.

El PP podía, perfectamente, haberse abstenido en la segunda votación y dejar a Sánchez gobernar en minoría.

Si te parece que estoy equivocado en algo de lo que he dicho, no tienes más que decirlo, si lo estoy, no me dolerán prendas en reconocerlo.

[Fid]

Nunca voy a defender la trampa, pero siempre he tenido la sensación de que España es un estado diseñado para la trampa, o dicho de otro modo que asume la trampa y legisla contando con que el ciudadano será tramposo y lo compensa con sus propios mecanismos.

Pongo un ejemplo: los autónomos están muy gravados en nuestro país y poco protegidos socialmente. Por otro lado es muy fácil cuando contratas servicios de un autónomo burlar el IVA (quién no ha oído lo de "con factura son..."), y he visto con mis ojos en una cena de amigos como los que pagan autónomos se rifan la factura para pasarla como lo que no es.

En qué posición queda un autónomo que desea ser honrado pero ve como el gobierno le da palos por todos los lados y sus competidores hacen trampas? es un círculo vicioso. Y este ejemplo se podría extender a otras actividades. Como yo lo veo la solución requiere cambios por ambas partes, recaudadores y declarantes.

Salu2!

Sólo un inciso, la mayoría de las veces que un autónomo te dice eso de "con factura son..." te está tangando, salvo el pago del IVA (que al final lo pagas tú) él paga los mismos impuestos si te hace factura que si no porque la mayoría de los impuestos los paga por módulos (de hecho, en muchos casos, cuando te dice eso es porque quiere cobrar el IVA dos veces, una para hacienda y otra para él).

Sinvergüenzas hay en todos lados.

[Juankinki]

Nunca voy a defender la trampa, pero siempre he tenido la sensación de que España es un estado diseñado para la trampa, o dicho de otro modo que asume la trampa y legisla contando con que el ciudadano será tramposo y lo compensa con sus propios mecanismos.

Pongo un ejemplo: los autónomos están muy gravados en nuestro país y poco protegidos socialmente. Por otro lado es muy fácil cuando contratas servicios de un autónomo burlar el IVA (quién no ha oído lo de "con factura son..."), y he visto con mis ojos en una cena de amigos como los que pagan autónomos se rifan la factura para pasarla como lo que no es.

En qué posición queda un autónomo que desea ser honrado pero ve como el gobierno le da palos por todos los lados y sus competidores hacen trampas? es un círculo vicioso. Y este ejemplo se podría extender a otras actividades. Como yo lo veo la solución requiere cambios por ambas partes, recaudadores y declarantes.

Salu2!

Como ya he comentado anteriormente lo de las facturas de los autónomos es el chocolate de loro porque el grueso del fraude fiscal lo comenten las grandes empresas y las grandes fortunas.
Con respecto a los autónomos, ni son ni dejan de ser defraudadores porque, en realidad, ellos se sienten como meros recaudadores del IVA y les da lo mismo hacer factura o no hacerla. A mi se me ocurre, como una posible solución a eso, el bonificar a los autónomos por factura presentada, por ejemplo con un dos o un cinco por ciento del importe declarado. De esa manera el fisco ingresaría, por ejemplo, un 16 % en lugar de nada. Soy consciente de que es difícil de implementar porque hay empresas que sólo trabajan con factura y ahí el fisco dejaría de recaudar importantes cantidades si bonifica a las empresas que cumplen a rajatabla, pero se trata de soluciones imaginativas.
Por otra parte lo que sí está en manos de los gobiernos es obligar a las grandes empresas a tributar lo legalmente establecido eliminando exenciones fiscales y persiguiendo la ingeniería financiera para tributar menos.
Por desgracia el partido podrido, lejos de hacer eso lo que ha venido haciendo es recortar los efectivos de la inspección fiscal, eso sí, a cambio de que las puertas giratorias rulen a pleno rendimiento.
El objetivo debería ser acercarnos a los estándares de tributación europeos y sólo con eso ya nos situaríamos en otro panorama diferente.

[Arenaza]

En los países luteranos (tú lo debes saber bien) el mundo ideal coincide con el mundo real, lo cual no quiere decir que sean perfectos, pero el que la hace la paga y posiblemente la actitud de los Países Bajos con respecto a lo de mutualizar la deuda no venga porque son insolidarios sino porque son conscientes de la corrupción en los países mediterráneos y de las cifras calculadas en cientos de miles de millones de euros que acarrea dicha corrupción y que lógicamente influye en el endeudamiento innecesario y excesivo en estos países.
Sólo en España el fraude fiscal (el 70 % de las grandes empresas y de las grandes fortunas) viene a ser de unos 90 mil millones de euros al año a lo que hay que añadir el coste total de la corrupción cifrado, más o menos, en otros 100 mil millones de euros.

La idea de mutualizar la deuda no tiene ni pies ni cabeza para un ciudadano holandés o alemán por ejemplo.
¿Por qué? pues porque no existe ninguna razón para que ellos tengan que pagar a escote todas nuestras veleidades:

Las ya citadas del fraude fiscal, la corrupción, más toda una serie de dispendios multimillonarios injustificables: AVE, aeropuertos sin aviones, megaedificios llamados "emblemáticos" sin utilidad conocida, etc.

Y todo esto pagando menos impuestos que ellos, nosotros 36% del PIB y ellos 41% del PIB.

Además, hemos dejado bien claro que no tenemos la más mínima intención de hacer propósito de la enmienda, porque después de la crisis del 2008 y el rescate bancario, hemos mantenido las absurdas inversiones en el AVE, y no hemos hecho nada para corregir ni el fraude fiscal ni nuestra injusta e insuficiente estructura fiscal.

En esta situación hace falta mucha caradura para ir a nuestros socios europeos a decirles que nos tienen que pagar la deuda.
Y parece, según todos los síntomas, que hay una buena parte de población que piensa que no merece la pena pertenecer a la UE si no es para que nos paguen nuestras facturas. ¡Ese es el concepto!

[Fid]

....

Me molesto porque estoy absolutamente convencido de que todos los que por aquí pasamos somos buena gente y actuamos de buena fe y porque, al hacerlo, puedo ver cuando (por ahí) me pretenden intoxicar.

Bueno... y porque estoy aburrido.

[Fid]

Nunca voy a defender la trampa, pero siempre he tenido la sensación de que España es un estado diseñado para la trampa, o dicho de otro modo que asume la trampa y legisla contando con que el ciudadano será tramposo y lo compensa con sus propios mecanismos.

Pongo un ejemplo: los autónomos están muy gravados en nuestro país y poco protegidos socialmente. Por otro lado es muy fácil cuando contratas servicios de un autónomo burlar el IVA (quién no ha oído lo de "con factura son..."), y he visto con mis ojos en una cena de amigos como los que pagan autónomos se rifan la factura para pasarla como lo que no es.

En qué posición queda un autónomo que desea ser honrado pero ve como el gobierno le da palos por todos los lados y sus competidores hacen trampas? es un círculo vicioso. Y este ejemplo se podría extender a otras actividades. Como yo lo veo la solución requiere cambios por ambas partes, recaudadores y declarantes.

Salu2!

Como ya he comentado anteriormente lo de las facturas de los autónomos es el chocolate de loro porque el grueso del fraude fiscal lo comenten las grandes empresas y las grandes fortunas.
Con respecto a los autónomos, ni son ni dejan de ser defraudadores porque, en realidad, ellos se sienten como meros recaudadores del IVA y les da lo mismo hacer factura o no hacerla. A mi se me ocurre, como una posible solución a eso, el bonificar a los autónomos por factura presentada, por ejemplo con un dos o un cinco por ciento del importe declarado. De esa manera el fisco ingresaría, por ejemplo, un 16 % en lugar de nada. Soy consciente de que es difícil de implementar porque hay empresas que sólo trabajan con factura y ahí el fisco dejaría de recaudar importantes cantidades si bonifica a las empresas que cumplen a rajatabla, pero se trata de soluciones imaginativas.
Por otra parte lo que sí está en manos de los gobiernos es obligar a las grandes empresas a tributar lo legalmente establecido eliminando exenciones fiscales y persiguiendo la ingeniería financiera para tributar menos.
Por desgracia el partido podrido, lejos de hacer eso lo que ha venido haciendo es recortar los efectivos de la inspección fiscal, eso sí, a cambio de que las puertas giratorias rulen a pleno rendimiento.
El objetivo debería ser acercarnos a los estándares de tributación europeos y sólo con eso ya nos situaríamos en otro panorama diferente.

No te confundas, muchos de los autónomos pagan el IVA por el régimen simplificado, les da igual hacer factura o no porque pagan lo mismo de IVA si la hacen o no. Cuando te dicen "con factura son..." o no se enteran (algún caso habrá) o te quieren cobrar el IVA dos veces.

[Juankinki]

No te confundas, muchos de los autónomos pagan el IVA por el régimen simplificado, les da igual hacer factura o no porque pagan lo mismo de IVA si la hacen o no. Cuando te dicen "con factura son..." o no se enteran (algún caso habrá) o te quieren cobrar el IVA dos veces.

Puede ser, en parte, pero no todos son defraudadores. Simplemente, como dices, les da lo mismo.
Por ejemplo, un taller mecánico, te cobran el IVA de los materiales porque previamente lo han pagado ellos y lo incluyen en el coste de la reparación pero el IVA de la mano de obra, algo difícil de cuantificar objetivamente, no te lo cobran si no les pides factura expresamente.

[Fid]

En los países luteranos (tú lo debes saber bien) el mundo ideal coincide con el mundo real, lo cual no quiere decir que sean perfectos, pero el que la hace la paga y posiblemente la actitud de los Países Bajos con respecto a lo de mutualizar la deuda no venga porque son insolidarios sino porque son conscientes de la corrupción en los países mediterráneos y de las cifras calculadas en cientos de miles de millones de euros que acarrea dicha corrupción y que lógicamente influye en el endeudamiento innecesario y excesivo en estos países.
Sólo en España el fraude fiscal (el 70 % de las grandes empresas y de las grandes fortunas) viene a ser de unos 90 mil millones de euros al año a lo que hay que añadir el coste total de la corrupción cifrado, más o menos, en otros 100 mil millones de euros.

La idea de mutualizar la deuda no tiene ni pies ni cabeza para un ciudadano holandés o alemán por ejemplo.
¿Por qué? pues porque no existe ninguna razón para que ellos tengan que pagar a escote todas nuestras veleidades:

Las ya citadas del fraude fiscal, la corrupción, más toda una serie de dispendios multimillonarios injustificables: AVE, aeropuertos sin aviones, megaedificios llamados "emblemáticos" sin utilidad conocida, etc.

Y todo esto pagando menos impuestos que ellos, nosotros 36% del PIB y ellos 41% del PIB.

Además, hemos dejado bien claro que no tenemos la más mínima intención de hacer propósito de la enmienda, porque después de la crisis del 2008 y el rescate bancario, hemos mantenido las absurdas inversiones en el AVE, y no hemos hecho nada para corregir ni el fraude fiscal ni nuestra injusta e insuficiente estructura fiscal.

En esta situación hace falta mucha caradura para ir a nuestros socios europeos a decirles que nos tienen que pagar la deuda.
Y parece, según todos los síntomas, que hay una buena parte de población que piensa que no merece la pena pertenecer a la UE si no es para que nos paguen nuestras facturas. ¡Ese es el concepto!

Sin el sanwich holandés, o de otros pseudoparaisos fiscales, los ingresos de la hacienda española, portuguesa, griega o italiana serían bien distintos. Aparte de lo anterior, ya veremos si, al final, no serán los holandeses quienes pidan los coronabonos.

Me recuerda un poco a la crisis anterior, cuando los inversores que metían dinero en los PIGS por el diferencial de beneficio que suponían las inversiones de riesgo exigieron que garantizásemos sus inversiones... me beneficio por hacer inversiones de riesgo pero, cuando ese riesgo se materializa, me ofendo mucho y exijo que me cubran esos riesgos, dicho de otro modo, cuando gano, sólo gano yo pero si hay pérdidas, que las cubran los otros.

[Fid]

No te confundas, muchos de los autónomos pagan el IVA por el régimen simplificado, les da igual hacer factura o no porque pagan lo mismo de IVA si la hacen o no. Cuando te dicen "con factura son..." o no se enteran (algún caso habrá) o te quieren cobrar el IVA dos veces.

Puede ser, en parte, pero no todos son defraudadores. Simplemente, como dices, les da lo mismo.
Por ejemplo, un taller mecánico, te cobran el IVA de los materiales porque previamente lo han pagado ellos y lo incluyen en el coste de la reparación pero el IVA de la mano de obra, algo difícil de cuantificar objetivamente, no te lo cobran si no les pides factura expresamente.

Los talleres están incluidos en el epígrafe 691.2, Reparación de vehículos automóviles, bicicletas y otros vehículos, que es uno de los incluidos en estimación objetiva y régimen simplificado para el IVA que se aplica si su facturación es inferior a 250.000E/año. Si te cobran el IVA a parte (sin descontarlo de lo que te habían dicho al principio, es que o no se enteran o te quieren cobrar el IVA dos veces.