Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Jose Viegas]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

No me lo creo

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Vale.

[Guillermo Luijk]

Es que yo no creo que una renta universal fomente el desempleo, que es lo que defendéis en vuestra oposición a la idea.

El propio subsidio de desempleo fomenta el desempleo, y he puesto antes un ejemplo (el mío). No tuve ningún incentivo real por parte del sistema de desempleo para encontrar trabajo, al revés, el INEM facilitaba que si quería pudiera quedarme en el sofá tumbado dos años sin dar palo al agua (cosa que no hice porque no va conmigo ya que me encanta trabajar y yo ya tenía mi plan). Ahora convierte el subsidio de desempleo en vitalicio y echa cuentas del efecto que puede tener en una sociedad como la nuestra.

Y estoy de acuerdo en que quizá sea la única solución, y que además sea inevitable ir a él. Pero que va a estar muy lejos de ser ideal también lo creo y por eso no me gusta como solución, así que no dejaría de buscar alternativas.

Salu2!

[JMLA]

Es un bulo, no ha sido eso lo que se ha votado.

Gracias, debí suponerlo.

[Maldoror]

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Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

No me lo creo

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El mensaje que trasluce tras la intervención de José no me gusta en absoluto, y tiende a universalizar el tópico del trabajador español (malo) que pesa sobre nosotros como un complemento a la leyenda negra general.

Pero dicho esto, para mí sería importante conocer en qué años se produjo esa anécdota (no es más que eso, una anécdota que, muchas veces, se eleva a categoría de universal). Hubo unos años en que España sí que vivió muy por encima de la realidad, los años del "giv mi tu" (give me two), y en esa época, salvo tal vez los jornaleros del campo, sí que circulaba dinero en la construcción, hostelería, restauración...

Pero, sin duda, es otra historia. Llevamos días alejados del debate del hilo aunque, pensándolo bien, algo de relación sí que tiene, mucha en realidad, y es cómo saldremos económicamente de esto.

[Juankinki]

No conocemos ningún sistema que sea intrínsecamente justo. Tenemos este sistema, que sabemos ineficiente e injusto, tendremos que instaurar algún mecanismo que lo haga más eficiente y más justo.

A mi modo de ver, una renta básica universal puede hacer que sistema sea más justo y más eficiente. Sin duda, una renta de subsistencia ligada a una una serie de condiciones puede ser más justa pero, en mi opinión, es mucho más difícil de implementar de forma correcta me parece más fácil de implementar y más resistente al fraude una renta básica universal.

Mi elección por una renta básica universal no es una elección de gusto, es una elección pragmática.

Totalmente de acuerdo Fid.
La caridad, la beneficencia, el subsidio o como lo queramos llamar nunca deberían ser sustitutivos de la justicia social estemos en el sistema que estemos.
Como primer paso, y no hay que hacer una revolución ni levantar barricadas, se debería perseguir el fraude fiscal y aplicar a rajatabla el artículo 31 de nuestra Constitución. Lo digo por los que se autoproclaman constitucionalistas que sólo hacen mención de la Constitución para lo que les interesa.

[Jose Viegas]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

No me lo creo

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El mensaje que trasluce tras la intervención de José no me gusta en absoluto, y tiende a universalizar el tópico del trabajador español (malo) que pesa sobre nosotros como un complemento a la leyenda negra general.

Pero dicho esto, para mí sería importante conocer en qué años se produjo esa anécdota (no es más que eso, una anécdota que, muchas veces, se eleva a categoría de universal). Hubo unos años en que España sí que vivió muy por encima de la realidad, los años del "giv mi tu" (give me two), y en esa época, salvo tal vez los jornaleros del campo, sí que circulaba dinero en la construcción, hostelería, restauración...

Pero, sin duda, es otra historia. Llevamos días alejados del debate del hilo aunque, pensándolo bien, algo de relación sí que tiene, mucha en realidad, y es cómo saldremos económicamente de esto.

Eso ha pasado del 2007 hasta el 2011, pero te puedo contar otra, lo de mi mecánico en Alcorcón, que necesitaba algún empleado y me contó más o menos lo mismo, que iban, pedían que firmara, y que si no lo hacía se quedaban pero le iban a putear hasta que accediera. Esto ya los últimos años, 2015 o así.
Sois libres de no creerme, me da igual.

[tripple]

A nosotros nos han venido a que firmasemos, pero en ningun momento con amanezas, y ninguno cumplía el perfil buscado por la empresa

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[Juankinki]

Eso ha pasado del 2007 hasta el 2011, pero te puedo contar otra, lo de mi mecánico en Alcorcón, que necesitaba algún empleado y me contó más o menos lo mismo, que iban, pedían que firmara, y que si no lo hacía se quedaban pero le iban a putear hasta que accediera. Esto ya los últimos años, 2015 o así.
Sois libres de no creerme, me da igual.

Bien, son casos ciertos y yo te creo pero ¿Porque haya kamikazes en las carreteras, gente que vaya a 200 km/h, personas que vayan hasta arriba de alcohol y drogas, se debe generalizar y meter en ese grupo a todos los conductores?.
¿Porque haya insolidarios que se saltan el confinamiento toda la sociedad que cumple las normas también es insolidaria?.
Generalizar con casos aislados no es buena práctica aunque existan y se hagan notar más de lo necesario.

[JMLA]

Hay otra discusión “paralela” a la renta universal, más filosófica y que no debería ser tema de este hilo, pero la señalo por si a alguien le da por reflexionar.

Lo señalo porque parece que está demasiado mal visto que alguien no quiera trabajar y prefiera dedicar su tiempo a otra cosa sin pedir nada más que una renta mínima que le permita desarrollar otras inquietudes. Tiene que ver con el aprovechamiento de las vidas personales.

Pero es que además redunda en la riqueza común. Pienso en que muchos (muchísimos) valores culturales que han generado riqueza (cultural y económica) han surgido de personas que se han podido permitir dedicar su tiempo a esas creaciones y/o modos de vida porque o bien eran frugales y arriesgados en sus necesidades, o bien provenían de familias adineradas. Podemos incluir en éstos a algunos de nuestros más célebres escritores del s.XX por ejemplo. O un Buñuel, que no hubiera sido quien es en la historia del cine universal si hubiera tenido que ir a poner ladrillos o cuidar ovejas.

Por tanto creo que una renta universal es una inversión hacia el futuro.

...Y además puede salir muy rentable. Por poner un ejemplo, un botón: la British Invasion. Son los hijos de la generación de la segunda guerra mundial en UK. Alcanzaron su juventud en los años 60, a la vez que un alto grado de bienestar social que permitió a muchos inquietos jóvenes el apenas trabajar o idear negocios y actividades culturales, caldo de cultivo del que surge la música pop y rock británica. Muchos de esos vagos y melenudos acabaron con el título de Sir, y siendo una de las fuentes de ingresos de la economía británica difícil de medir por lo enorme (un negocio que no solo es el de la música, sino toda una estética que ha día de hoy sigue generando turismo, etc.) Hablo de Beatles, Stones, Pink Floyd, y muchos más.
(Paralelamente la cultura hippie, de “vagos que no querían trabajar”, también generó y sigue generando importantes fuentes de ingresos a los USA)

Pero es salirse mucho del tema, lo dejo para otra ocasión.
Ademas eso de la cultura es cosa de progresistas...

[Maldoror]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

No me lo creo

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El mensaje que trasluce tras la intervención de José no me gusta en absoluto, y tiende a universalizar el tópico del trabajador español (malo) que pesa sobre nosotros como un complemento a la leyenda negra general.

Pero dicho esto, para mí sería importante conocer en qué años se produjo esa anécdota (no es más que eso, una anécdota que, muchas veces, se eleva a categoría de universal). Hubo unos años en que España sí que vivió muy por encima de la realidad, los años del "giv mi tu" (give me two), y en esa época, salvo tal vez los jornaleros del campo, sí que circulaba dinero en la construcción, hostelería, restauración...

Pero, sin duda, es otra historia. Llevamos días alejados del debate del hilo aunque, pensándolo bien, algo de relación sí que tiene, mucha en realidad, y es cómo saldremos económicamente de esto.

Eso ha pasado del 2007 hasta el 2011, pero te puedo contar otra, lo de mi mecánico en Alcorcón, que necesitaba algún empleado y me contó más o menos lo mismo, que iban, pedían que firmara, y que si no lo hacía se quedaban pero le iban a putear hasta que accediera. Esto ya los últimos años, 2015 o así.
Sois libres de no creerme, me da igual.

De 2007 a 2011, pues sí, resulta muy difícil de creer, dificilísimo. No digo que mientas, por favor, pero sí que faltan datos. A partir de 2008, me resulta difícil creer que alguien renunciara a un empleo con un salario y horario dignos, aunque fuera limpiando coches. Cuando antes me refería a la construcción, estoy hablando de un trabajo que tuvo épocas muy bien remuneradas pero no deja de ser un oficio pesado, duro y, a menudo, peligroso. Lo mismo en restauración en cuanto a horarios durísimos...

[Jose Viegas]

Eso ha pasado del 2007 hasta el 2011, pero te puedo contar otra, lo de mi mecánico en Alcorcón, que necesitaba algún empleado y me contó más o menos lo mismo, que iban, pedían que firmara, y que si no lo hacía se quedaban pero le iban a putear hasta que accediera. Esto ya los últimos años, 2015 o así.
Sois libres de no creerme, me da igual.

Bien, son casos ciertos y yo te creo pero ¿Porque haya kamikazes en las carreteras, gente que vaya a 200 km/h, personas que vayan hasta arriba de alcohol y drogas, se debe generalizar y meter en ese grupo a todos los conductores?.
¿Porque haya insolidarios que se saltan el confinamiento toda la sociedad que cumple las normas también es insolidaria?.
Generalizar con casos aislados no es buena práctica aunque existan y se hagan notar más de lo necesario.

Oye, que yo no generalizo, cuento experiencias propias que he vivido, puede que en 11 años me hayan tocado solamente vagos, yo que sé. Por cierto, mi mecánico, madrileño, curraba como pocos, lo de la cervecita y eso nada, hasta las vacaciones que ganó en su día de un proveedor se las dio a su hermano porque no podía cerrar.

[Juankinki]

Eso ha pasado del 2007 hasta el 2011, pero te puedo contar otra, lo de mi mecánico en Alcorcón, que necesitaba algún empleado y me contó más o menos lo mismo, que iban, pedían que firmara, y que si no lo hacía se quedaban pero le iban a putear hasta que accediera. Esto ya los últimos años, 2015 o así.
Sois libres de no creerme, me da igual.

Bien, son casos ciertos y yo te creo pero ¿Porque haya kamikazes en las carreteras, gente que vaya a 200 km/h, personas que vayan hasta arriba de alcohol y drogas, se debe generalizar y meter en ese grupo a todos los conductores?.
¿Porque haya insolidarios que se saltan el confinamiento toda la sociedad que cumple las normas también es insolidaria?.
Generalizar con casos aislados no es buena práctica aunque existan y se hagan notar más de lo necesario.

Oye, que yo no generalizo, cuento experiencias propias que he vivido, puede que en 11 años me hayan tocado solamente vagos, yo que sé. Por cierto, mi mecánico, madrileño, curraba como pocos, lo de la cervecita y eso nada, hasta las vacaciones que ganó en su día de un proveedor se las dio a su hermano porque no podía cerrar.

Gracias por aclarar que no generalizas. Eso cambia mucho las cosas.

[AnMoVi]

Generalizar es tan estúpido como injusto. Hay de todo, como en la viña del señor. Pero ojo! En todos los países. Ni todos los españoles son unos vagos, ni todos los andaluces somos palmeros y cantaores, ni todos los británicos son unos borrachos, ni todos los franceses son románticos, ni todos alemanes serios,.... son estereotipos que nada tienen que ver con la realidad en muchísimos casos.

Os podría contar multitud de casos que no se ajustan a lo que nos venden. Empresarios que trabajan codo con codo con sus trabajadores, preocupados por ellos, que arriesgan su patrimonio personal para evitar despidos; otros que aprovechan la mínima de cambio para quitarse de en medio a los que le estorban. Trabajadores que se lo toman como si la empresa fuese suya; otros que van a ganarse su sueldo y ya; y otros que ni eso, que “les suda” que la empresa quiebre por su actitud. Parados que buscan empleo, para sacar a su familia adelante, y dar lo mejor a sus hijos; otros que prefieren seguir siendo “subvencionados”, chupando del bote.

La solución no es fácil, pero eso no quita que seamos críticos con el gobierno de turno, porque, bajo mi punto de vista, es obvio que se podrían hacer mejor (mucho de hecho) las cosas. Pero tampoco seamos hipócritas: nosotros también podríamos hacerlo mejor (crisis sanitaria aparte).

Un abrazo.


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[Fid]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

Claro, es que los españoles somos unos vagos, nada que ver con los demás países, que además de la jornada laboral te echan un par de horas extras gratis.

De hecho, en España nunca hemos trabajado, sólo siesta, toros y flamenco, hasta que no han venido los latinoamericanos, los africanos, los europeos del norte, portugueses, etc, aquí estábamos tumbados debajo del árbol, con la bota de vino al lado y esperando que cayesen los frutos.

Ahora una cosa José, ningún español se quedó? Ninguno? A ver si es que las condiciones eran un poco....precarias?

Una vez me contó mi suegro que en paz descanse que antes de jubilarse su jefe le dijo que por lo que le pagaba a él tenía dos negritos.

Que cosas verdad? Sólo latinos, ningún español se quedaba a trabajar.........me pregunto porque.

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Los años que estuve yo, no, ninguno quería lavar coches de 10 a 14 y de 15 a 20 por 1200€ al mes.

No me lo creo

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Yo sí me lo creo pero ha hecho (creo que sin querer) la trampa de no poner las fechas.

En esa época había bastante gente cobrando más de 1.000 € o más al mes de paro, y la mayoría de esos tenían la expectativa (real hasta 2008, imaginaria a partir de 2010) de dar una patada a una piedra y encontrar 20 trabajos mejor pagados que ese, con el agravante de que, si se iban de ese trabajo a otro y del otro les echaban se quedaban sin paro.

Ahora (hace tres meses) pones un anuncio en la puerta diciendo que pagas 1.200€ al mes por lo que sea y tienes una cola que da la vuelta a tres manzanas o cuatro. Es más, sé de bastante gente que anda tirando de enchufes para conseguir un trabajo con el sueldo mínimo.

[walito]

Guillermo, es que a nadie nos gusta la renta universal.

Lo que yo digo, que estamos todos de acuerdo. Ahora a todos nos disgusta la renta universal, cuando parecía que era solo a walito y a mí. Es la magia de los foros.

Salu2!

A mí no me parece que sea esa la descripción exacta.

Tú "parece" que te limitas a decir que no te gusta pero lo asumes como inevitable. Al menos eso es lo que a mí me ha parecido entender.

Waito es mucho más explícito. Para él no es una cuestión de "gustar o no gustar", sino que dice que está "muy en contra" y que lo considera "muy pernicioso para la democracia".
Y como no ofrece solución alternativa, la deducción lógica es que su alternativa es dejar que se pudra el problema por sí mismo o esperar un milagro de la divina providencia.

Jajajajajaja!

No lo voy a repetir por sexta vez.

La deducción lógica implica poner conclusiones o afirmaciones en mí que yo no he dicho, cuando he repetido hasta la saciedad que estoy en contra de la renta pero que hay que ayudar y no dejar morir de hambre a nadie.
Esto no ayuda al debate, es buscar confrontación con deducciones no lógicas y poner en boca de uno cosas que no ha dicho.

No tengo formación económica como para plantear otras soluciones, sino no estaría aquí escribiendo seguramente.
Yo creo en la justicia social pero, como algún compañero ha dicho anteriormente, también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo.

No quiero una ayuda de la que se aprovechen los que no quieren formar parte del sistema, los jetas, vagos, etc que quieren vivir a costa de los demás. Eso sí que no es justo. Entonces sí que ellos ser convierten automáticamente en los explotadores y yo en su currante. Si no quieres formar parte del sistema, no le pidas al sistema, y el sistema tampoco te debería dar.

Quiero una ayuda exclusiva y temporal para cuando lo necesitas y durante ése tiempo que lo necesitas. Y es más, si se te ha ayudado, y hay otros que aún necesitan ayuda, los que ya no lo necesitan deberían tener conciencia de deuda con la sociedad y con los que aún están en el pozo.
Y lamentablemente esta medida no la veo así, la veo que a algunos ayudará y otros muchos al gorroneo y a vivir a costa del resto, fomentando el paro y a percibir como sea esa renta...que sin dar un palo al agua se está mejor, y curra tú por mí.

[Fid]

Es que yo no creo que una renta universal fomente el desempleo, que es lo que defendéis en vuestra oposición a la idea.

El propio subsidio de desempleo fomenta el desempleo, y he puesto antes un ejemplo (el mío). No tuve ningún incentivo real por parte del sistema de desempleo para encontrar un empleo, al revés, el INEM facilitaba que si quería pudiera quedarme en el sofá tumbado dos años sin dar palo al agua (cosa que no hice porque no va conmigo ya que me encanta trabajar y yo ya tenía mi plan). Ahora convierte el subsidio de desempleo en vitalicio y echa cuentas del efecto que puede tener en una sociedad como la nuestra.

Y estoy de acuerdo en que quizá sea la única solución, y que además sea inevitable ir a él. Pero que va a estar muy lejos de ser ideal también lo creo y por eso no me gusta como solución, así que no dejaría de buscar alternativas.

Salu2!

Guillermo, no hagas trampa. No es lo mismo cobrar 1.200 € o más de paro que cobrar 425 € de renta básica, como tampoco es lo mismo cobrar el paro cuando la situación es cercana al pleno empleo que cobrar eso mismo cuando el paro está cerca del 20%. En un caso te puedes permitir el lujo de ser exigente hasta encontrar algo mejor, en el otro te agarras al primer clavo al rojo que veas.

En realidad, esta discusión no es más que una forma más o menos oculta de la diferente percepción de la humanidad de cada uno, unos pensamos que la gente es buena por naturaleza y otros que son diablos que sólo contienen su maldad por la acción o intimidación de la policía o la sociedad.

[Fid]

... también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo...

No voy a discutir que creas en ello, sin duda lo crees, pero no por eso deja de ser una falacia.

Ningún hijo de alguien de clase alta va a pasar a ser un pordiosero por ser un inútil, un vago o un sinvergüenza (de hecho, por ésto último lo fácil es que medre por encima de los demás).

Del mismo modo que el hijo de alguien de clase muy baja, que tiene que trabajar a la vez que estudia y cuida de sus hermanos pequeños, jamás va a sacar las mejores notas de su promoción ni va a obtener los mejores puestos de trabajo, a pesar de que dé el callo mucho más que cualquiera de sus compañeros.

[xprim]

En realidad, esta discusión no es más que una forma más o menos oculta de la diferente percepción de la humanidad de cada uno, unos pensamos que la gente es buena por naturaleza y otros que son diablos que sólo contienen su maldad por la acción o intimidación de la policía o la sociedad.

E-qui-li-cua


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[walito]

... también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo...

No voy a discutir que creas en ello, sin duda lo crees, pero no por eso deja de ser una falacia.

Ningún hijo de alguien de clase alta va a pasar a ser un pordiosero por ser un inútil, un vago o un sinvergüenza (de hecho, por ésto último lo fácil es que medre por encima de los demás).

Del mismo modo que el hijo de alguien de clase muy baja, que tiene que trabajar a la vez que estudia y cuida de sus hermanos pequeños, jamás va a sacar las mejores notas de su promoción ni va a obtener los mejores puestos de trabajo, a pesar de que dé el callo mucho más que cualquiera de sus compañeros.

Regular las herencias difícil es, que diría yoda.

Si quieres abrir ese melón también...
Pero si nos hemos ido del tema hace tiempo, ya no sé a donde vamos.

[Fid]

... también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo...

No voy a discutir que creas en ello, sin duda lo crees, pero no por eso deja de ser una falacia.

Ningún hijo de alguien de clase alta va a pasar a ser un pordiosero por ser un inútil, un vago o un sinvergüenza (de hecho, por ésto último lo fácil es que medre por encima de los demás).

Del mismo modo que el hijo de alguien de clase muy baja, que tiene que trabajar a la vez que estudia y cuida de sus hermanos pequeños, jamás va a sacar las mejores notas de su promoción ni va a obtener los mejores puestos de trabajo, a pesar de que dé el callo mucho más que cualquiera de sus compañeros.

Regular las herencias difícil es, que diría yoda.

Si quieres abrir ese melón también...
Pero si nos hemos ido del tema hace tiempo, ya no sé a donde vamos.

No se trata de regular las herencias, no sé de donde te sacas eso.

Se trata de que una persona que ha crecido en un ambiente cómodo, agradable, con refuerzos y contactos y que no tiene nada mejor que hacer que dedicarse a su propio desarrollo no tiene las mismas oportunidades que otra persona que ha crecido en un ambiente opresor y en el que necesita dedicar buena parte de sus esfuerzos, simplemente, a sobrevivir.

Se trata de que la igualdad de oportunidades es una falacia.

[Arenaza]

No lo voy a repetir por sexta vez.
La deducción lógica implica poner conclusiones o afirmaciones en mí que yo no he dicho, cuando he repetido hasta la saciedad que estoy en contra de la renta pero que hay que ayudar y no dejar morir de hambre a nadie.
Esto no ayuda al debate, es buscar confrontación con deducciones no lógicas y poner en boca de uno cosas que no ha dicho.

Copio y pego:

"por walito » 18 Abr 2020, 11:25
Y repito que con la global estoy muy muy en contra.
El que se instale una global por el partido que gobierne en ese momento es muy pernicioso para un sistema democrático"

Esto lo has escrito tú, yo no me he inventado nada.

No tengo formación económica como para plantear otras soluciones, sino no estaría aquí escribiendo seguramente.
Yo creo en la justicia social pero, como algún compañero ha dicho anteriormente, también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo.
No quiero una ayuda de la que se aprovechen los que no quieren formar parte del sistema, los jetas, vagos, etc que quieren vivir a costa de los demás. Eso sí que no es justo. Entonces sí que ellos ser convierten automáticamente en los explotadores y yo en su currante. Si no quieres formar parte del sistema, no le pidas al sistema, y el sistema tampoco te debería dar.
Quiero una ayuda exclusiva y temporal para cuando lo necesitas y durante ése tiempo que lo necesitas. Y es más, si se te ha ayudado, y hay otros que aún necesitan ayuda, los que ya no lo necesitan deberían tener conciencia de deuda con la sociedad y con los que aún están en el pozo.
Y lamentablemente esta medida no la veo así, la veo que a algunos ayudará y otros muchos al gorroneo y a vivir a costa del resto, fomentando el paro y a percibir como sea esa renta...que sin dar un palo al agua se está mejor, y curra tú por mí.

Con un paro "estructural" superior al 20% , que puede llegar al 25% a corto plazo, todo lo que acabas de decir suena a música celestial, porque el esfuerzo, el sacrificio, y dar el callo resultan totalmente imposibles, inoperantes, e ilusorios para millones de personas que es imposible que puedan tener éxito ni en un 1% de los casos.

En esta situación, lo ideal desde el punto de vista egoísta para los que podemos mantenernos, es que se conformen con la renta básica y no intenten abrirse paso o lograr sus objetivos, porque eso les conduciría inexorablemente al fracaso y la frustración, a chocar con el sistema y, posiblemente, recurrir a la violencia o a la delincuencia.

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

[walito]

No lo voy a repetir por sexta vez.
La deducción lógica implica poner conclusiones o afirmaciones en mí que yo no he dicho, cuando he repetido hasta la saciedad que estoy en contra de la renta pero que hay que ayudar y no dejar morir de hambre a nadie.
Esto no ayuda al debate, es buscar confrontación con deducciones no lógicas y poner en boca de uno cosas que no ha dicho.

Copio y pego:

"por walito » 18 Abr 2020, 11:25
Y repito que con la global estoy muy muy en contra.
El que se instale una global por el partido que gobierne en ese momento es muy pernicioso para un sistema democrático"

Esto lo has escrito tú, yo no me he inventado nada.

No tengo formación económica como para plantear otras soluciones, sino no estaría aquí escribiendo seguramente.
Yo creo en la justicia social pero, como algún compañero ha dicho anteriormente, también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo.
No quiero una ayuda de la que se aprovechen los que no quieren formar parte del sistema, los jetas, vagos, etc que quieren vivir a costa de los demás. Eso sí que no es justo. Entonces sí que ellos ser convierten automáticamente en los explotadores y yo en su currante. Si no quieres formar parte del sistema, no le pidas al sistema, y el sistema tampoco te debería dar.
Quiero una ayuda exclusiva y temporal para cuando lo necesitas y durante ése tiempo que lo necesitas. Y es más, si se te ha ayudado, y hay otros que aún necesitan ayuda, los que ya no lo necesitan deberían tener conciencia de deuda con la sociedad y con los que aún están en el pozo.
Y lamentablemente esta medida no la veo así, la veo que a algunos ayudará y otros muchos al gorroneo y a vivir a costa del resto, fomentando el paro y a percibir como sea esa renta...que sin dar un palo al agua se está mejor, y curra tú por mí.

Con un paro "estructural" superior al 20% , que puede llegar al 25% a corto plazo, todo lo que acabas de decir suena a música celestial, porque el esfuerzo, el sacrificio, y dar el callo resultan totalmente imposibles, inoperantes, e ilusorios para millones de personas que es imposible que puedan tener éxito ni en un 1% de los casos.

En esta situación, lo ideal desde el punto de vista egoísta para los que podemos mantenernos, es que se conformen con la renta básica y no intenten abrirse paso o lograr sus objetivos, porque eso les conduciría inexorablemente al fracaso y la frustración, a chocar con el sistema y, posiblemente, recurrir a la violencia o a la delincuencia.

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

¿¿??¿¿??¿¿

No entiendo lo de« copio y pego» que has hecho y que intentas rebatir.
De verdad que no lo entiendo.

Tu has puesto como deducción lógica que por mí les dejaba morir de hambre o que venga un milagro del cielo; y yo sólo he repetido que no es así (y con esta van siete!!!).

Esto es cansino, de verdad.

[Juankinki]

Los regímenes autoritarios, como el comunismo ruso por ejemplo, lo resolvían mediante el empleo forzoso y la disminución de salarios. Hace 50 años, los viajeros que visitaban Moscú por ejemplo contaban que en un restaurante podía haber 8 camareros, 4 trabajando y otros 4 mirando. Y en los museos un vigilante en cada esquina, y así sucesivamente. Y el nivel de salarios te lo puedes imaginar. Son distintas soluciones para un mismo problema. El objetivo que la gente no se subleve.

Bueno, Keynes, que no era un peligroso bolchevique o un sospechoso totalitario dijo literalmente "El gobierno debería pagar a la gente por excavar hoyos en el suelo y luego rellenarlos". De esa manera, al realizar obras (básicamente obras públicas) se ponía en marcha el multiplicador de la inversión y se llegaba a un nivel de producción y ocupación mayor. Keynes era firme partidario de la intervención del Estado en la Economía en una época de crisis, pues consideraba que de no hacer nada la situación podría mantenerse indefinidamente.
Con respecto a los salarios, esto es lo que dice un discípulo de Keynes: "En términos agregados, es el nivel de empleo, definido por la demanda efectiva, el que determina el salario real, no viceversa." De esta manera -yo lo entiendo así- a mayor demanda, mayor producción y mayor salario. Cuanto mayor salario, mayor consumo y por tanto volvemos al principio, mayor demanda. Este es el círculo virtuoso de la economía que ha funcionado correctamente en Occidente durante 70 años hasta que llegaron las políticas neoliberales propiciadas por la caída del bloque soviético que actuaba de contrapeso apoyando los movimientos sindicales con los que el capitalismo salvaje no podía dar rienda suelta a sus instintos más arraigados.
Una vez instaladas las políticas neoliberales que propician mayor desigualdad y la ampliación de la brecha entre ricos y pobres se han sucedido las crisis económicas inevitables debidas al quebranto del statu quo imperante y que ya propiciaron la gran depresión de los años 30 con la consecuencia del auge de los totalitarismos y de la segunda guerra mundial.
El neoliberalismo lleva en su ADN el gen de la autodestrucción, como la fábula de Esopo en la que el escorpión pica a la rana que le está cruzando el río.

[walito]

... también creo en la igualdad de oportunidades, en el esfuerzo, el sacrificio y en su recompensa por dar el callo...

No voy a discutir que creas en ello, sin duda lo crees, pero no por eso deja de ser una falacia.

Ningún hijo de alguien de clase alta va a pasar a ser un pordiosero por ser un inútil, un vago o un sinvergüenza (de hecho, por ésto último lo fácil es que medre por encima de los demás).

Del mismo modo que el hijo de alguien de clase muy baja, que tiene que trabajar a la vez que estudia y cuida de sus hermanos pequeños, jamás va a sacar las mejores notas de su promoción ni va a obtener los mejores puestos de trabajo, a pesar de que dé el callo mucho más que cualquiera de sus compañeros.

Regular las herencias difícil es, que diría yoda.

Si quieres abrir ese melón también...
Pero si nos hemos ido del tema hace tiempo, ya no sé a donde vamos.

No se trata de regular las herencias, no sé de donde te sacas eso.

Se trata de que una persona que ha crecido en un ambiente cómodo, agradable, con refuerzos y contactos y que no tiene nada mejor que hacer que dedicarse a su propio desarrollo no tiene las mismas oportunidades que otra persona que ha crecido en un ambiente opresor y en el que necesita dedicar buena parte de sus esfuerzos, simplemente, a sobrevivir.

Se trata de que la igualdad de oportunidades es una falacia.

Correcto.
Ha sido, es, y será así.

Me refería más casos no heredados; ante las mismas oportunidades los que se esfuerzan y los que deciden vivir a costa del resto (en mi curro hay varios ejemplos de ambos bandos, y todos han tenido las mismas oportunidades).

[José Varela]

Es que esta renta, si es, debe ser universal, es lo único justo sin entrar en que sea o no adecuada u oportuna.

Una renta universal que al que no gana nada le permita sobrevivir, al que gana poco le complemente el sueldo y al que gana mucho le baste para no sentir que trabaja para los demás.

Si no es universal será contestada y, a medio plazo, tumbada. Acordáos de lo que os digo.