Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Fid]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

[deixonar]

Venga escuchad con atención.

Si es que somos unos viciosos.


https://youtu.be/2U8fk0oIMYs


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[Juankinki]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

Fid, no deja de ser una estafa y la Justicia ya se ha encargado de poner las cosas en su sitio.
Que los empleados hayan entrado en ese juego bajo coacción (cumplimiento de objetivos) no les libera de haber participado en un delito.
En mi época de interventor me querían obligar a vender acciones de Endesa y Repsol, cuando las privatizaron, a los jubilados que me pedían consejo para colocar sus ahorros. Jamás les vendí una sola acción bajo engaño y eso me costó enfrentamientos con mis jefes. Yo les decía que si un cliente entraba y quería comprar yo se lo vendía pero que de ninguna manera iba a aconsejar a pobres ancianos sin capacidad y que confiaban en mí el invertir sus ahorros de toda la vida en nada relacionado con la Bolsa.
Es una cuestión de conciencia. Allá cada cual con la suya.

[Guillermo Luijk]

Desde hace unos años (desde la caída del muro y comienzo de la fiesta neoliberal) hemos retrocedido en algunos aspectos principalmente los que tienen que ver el estado del bienestar y la brecha de las clases medias, pero si lo analizas con un poco más de perspectiva, muchos de esos valores (cooperación, solidaridad...) nunca antes en la historia habían tenido tanto espacio social como ahora. Conviene recordar que el apartheid (...)

Es que el mundo en su conjunto está yendo mucho mejor, ya lo creo. Cierto que había (y hay) países con tanto margen de mejora que era complicado que no fuera así, y es un motivo de alegría:

https://www.businessinsider.com/charts- ... 017-9?IR=T

El problema es que desde la perspectiva del mundo occidental desarrollado hemos tocado techo; las democracias que se asentaron tras la II Guerra Mundial, incluso Guerra Fría por medio, han llegado a sus topes de libertad, prosperidad y felicidad del individuo. Ahora nuestro sistema del bienestar se tambalea porque simplemente no es sostenible, y si no lo es es porque hemos estado viviendo por encima de nuestras posibilidades (lo queramos admitir o no, si tu deuda está creciendo es que ni las pensiones, ni la sanidad ni la educación actuales son sostenibles). Los retos que se presentan para este siglo son brutales: sobrepoblación, pirámides de población muy envejecidas, medio ambiente y cambio climático, alimentación centrada en la producción de carne,... Y los agentes que los deben afrontar, o sea la clase política, es absolutamente incompetente para esa tarea (no porque sean idiotas, sino porque están a otra cosa pensando en ganar las siguientes elecciones y no en estrategias a largo plazo).

Creo que en Europa en los últimos 20 años lo único que ha mejorado es que hemos recuperado superficie forestal (también había un margen de mejora terrible tras la escabechina de los últimos siglos): https://www.weforum.org/agenda/2019/07/ ... vironment/
(que por desgracia no compensa ni de lejos la pérdida a nivel mundial).

Todo lo demás aquí ha ido a peor y por eso tenemos una justificada visión pesimista. La UE desmembrándose, China dominando el mundo, partidos extremistas ganando terrerno, y encima nos cae el coronavirus.

Salu2!

[Fid]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

Fid, no deja de ser una estafa y la Justicia ya se ha encargado de poner las cosas en su sitio.
Que los empleados hayan entrado en ese juego bajo coacción (cumplimiento de objetivos) no les libera de haber participado en un delito.
En mi época de interventor me querían obligar a vender acciones de Endesa y Repsol, cuando las privatizaron, a los jubilados que me pedían consejo para colocar sus ahorros. Jamás les vendí una sola acción bajo engaño y eso me costó enfrentamientos con mis jefes. Yo les decía que si un cliente entraba y quería comprar yo se lo vendía pero que de ninguna manera iba a aconsejar a pobres ancianos sin capacidad y que confiaban en mí el invertir sus ahorros de toda la vida en nada relacionado con la Bolsa.
Es una cuestión de conciencia. Allá cada cual con la suya.

Juankinki, es lo que te he dicho, cuando esas preferentes se vendieron a personas que sabían lo que compraba, sus riesgos y sus ventajas, se estaba haciendo de forma legal y correcta. Cuando se vendieron a personas que apenas sabían las cuatro reglas fue una estafa y a esa estafa ayudó un nombre muy engañoso, quizás, elegido con ese fin. Y así ha sido, los tribunales han condenado esa estafa cuando ha sido una estafa, no siempre lo ha sido.

[deixonar]

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible per sé, se ha vuelto insostenible por la gran cantidad de evasión fiscal que hay y por tantos otros despilfarros.
Decirme a mi que desde que empecé a trabajar he estado pagando religiosamente todos mis impuestos y haciendo esfuerzos sobrehumanos (supongo que como todos los de aquí) para llegar a fin de mes en muchas etapas de mi vida, que he estado viviendo por encima de mis posibilidades me parece inmoral. Quizás es que no se han hecho los mismos esfuerzos en recaudar a los trabajadores de nómina mensual que a los que tienen asesores para hacer ingeniería fiscal.


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[Guillermo Luijk]

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible per sé, se ha vuelto insostenible por la gran cantidad de evasión fiscal que hay y por tantos otros despilfarros.

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible, lo ha sido siempre. El envejecimiento poblacional que se nos venía encima es un cálculo que puede hacer un estudiante de primero de carrera con un Excel. Solo que ahora la deuda nos ahoga y la cosa por fin va a petar. Y no vale echar toda la culpa a las evasiones fiscales, a la corrupción, etc... Cuando en la época del ladrillo te paseabas por Madrid y veías más BMW's que en Londres o París es que a alguien se le estaba yendo la pinza con su estilo de vida. Por aquel entonces yo empezaba a trabajar y me decía "no lo entiendo, no lo entiendo, tan bien estamos haciendo las cosas? joder como mola España". Y por favor que no me diga nadie que la culpa era de los bancos por conceder hipotecones a discreción; alucino con la gente que delega en su banco el cálculo de si se puede permitir determinada casa o no.

Salu2!

[Juankinki]

Hombre Guillermo, pues que quieres que te diga...
Si después de 50 años cotizando me dices ahora que el tener una pensión es vivir por encima de mis posibilidades, pues no puedo estar más en desacuerdo.
Vivir por encima de las posibilidades, el que lo haya hecho, es endeudarse para gastar más de lo que ingresa. Eso es aplicable tanto a los particulares como a los estados. Ya he dicho que hay que distinguir entre los bien gestionados, países escandinavos y en general los luteranos y los peor gestionados, los mediterráneos en donde hay que buscar las causas en la corrupción y el fraude fiscal.
Por eso meter en el mismo saco a todo el sistema me parece, como poco, aventurado y quitando el caso de los Países Bajos en su calidad de cuasi paraíso fiscal yo puedo entender la postura de Finlandia, Alemania o Austria cuya presión fiscal y por tanto esfuerzo colectivo es mayor que el de España o Italia. https://elpais.com/economia/2019/10/30/actualidad/1572436362_625549.html

[Guillermo Luijk]

Hombre Guillermo, pues que quieres que te diga...
Si después de 50 años cotizando me dices ahora que el tener una pensión es vivir por encima de mis posibilidades, pues no puedo estar más en desacuerdo. (...)

Esto es un cálculo numérico Juan, no es una personalización. Si tu frase la empiezas con lo de "después de 50 años cotizando..." mal vamos. Si el sistema está mal calculado y hay más salida de dinero que entradas (y entiendo que entiendes que si cada vez hay más pensionistas y menos trabajadores, esto va a ocurrir sí o sí), da igual que estés cotizando 50, 60 o 70 años, el sistema no es sostenible y punto. Y cuando hablo de vivir por encima de las posibilidades no me refiero solo a la gente, de hecho me refiero más al propio estado del bienestar. Tenemos hospitales y universidades mejores, y pensiones mayores de las que nos podíamos permitir.

Salu2!

[AnMoVi]

Respecto a los bancos, discrepo, y bastante. Te aseguro que hablas de lo que desconoces, y para más inri, ademas generalizas. A esto no merece la pena ni contestar. Cuando te informes un poquito al respecto, lo volvemos a debatir.


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Antes de hablarme en ese tono eres tú el que deberías informarte mejor. De hecho me dices que es un tema que desconozco cuando he estado trabajando en un banco durante casi 40 años. Así que algo debo conocer ¿no te parece?.

Y yo sigo trabajando en uno...

No sé en qué entidad trabajarías, ni cuándo dejaste de hacerlo, ni el puesto que tendrías, ni en qué departamento, pero te aseguro que tu comentario no se ajusta a la realidad, aunque ahora está muy de moda culparlos de todo.


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Si niegas la estafa de las preferentes, de lo que la justicia ya se ha encargado de dilucidar, me temo que no tenemos más que hablar.

Un saludo.

Dudo mucho que los bancos predijeran lo que se les venía encima. Igual que no en todas las entidades la venta ha sido de la misma forma: ha habido entidades que han forzado la venta (lo que no me parece ético), y otras que han ofertado un producto más a aquellos clientes que estuvieran interesados. La justicia no ha dicho que fuese una estafa, de forma generalizada. De hecho, ha habido miles de clientes que se han visto beneficiados por este producto, y que han ganado grandes cantidades de dinero (llegando casi a doblar el capital inicial invertido).

Te pido disculpas si mi forma de expresarme te ha molestado (que es obvio que sí), pero es que me enciendo cuando se generaliza, y más para criticar al sector en el que trabajo, por gente que no tiene ni idea de lo que habla. Sería como si yo dijese que todos los fotógrafos profesionales son unos estafadores, tan solo por el hecho de que uno me estafara en su día.

Aunque la gente no quiera asumirlo, la banca es un sector fundamental, y más ahora. Y deben estar a la altura (en la que yo trabajo, te digo que lo está). Algunas no solo no han recibido un solo Euro del Estado cuando hubo rescate a la banca (que por cierto, aún no se por qué se alude a rescate a la banca cuando se rescató tan solo a Bankia y un puñado de pequeñas entidades), si no que tuvieron que aportar una pasta. Algunas incluso revierten a la sociedad ingentes cantidades de dinero a través de sus fundaciones. Fíjate que algunas incluso intentan ayudar, cancelando la deuda del cliente una vez se comen la deuda pendiente (y no tendrían por qué hacerlo). Ten en cuenta que cuando un banco te da X, lo único que pide es que le devuelvas X más intereses. No está interesado en tu vivienda.

En fin, no espero que nadie lo entienda, porque lo que digo no está de moda; está incluso mal visto. Propaganda....


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[Fid]

Gullermo, aunque estoy de acuerdo en parte de lo que dices, no lo estoy en otras. Sólo voy a comentarte una, la falacia de las pensiones no sostenibles.

Por una parte, si quitas todas las deducciones a la Seguridad Social, y a pesar de que la economía va fatal, estaría saneada. La inmensa mayoría de esas deducciones son políticas de estado, por ejemplo, las deducciones por contratar personas con distintas capacidades. Ojo, que me parece más que perfecto, absolutamente necesario que esas políticas existan, pero esas deducciones han de ir contra el presupuesto del estado, no contra la caja de la Seguridad Social. Igualmente, los modalidades no contributivas de la Seguridad Social, deben existir, sin la menor duda, pero no contra la caja de la Seguridad Social.

Por otra parte, la Caja de la Seguridad Social siempre ha estado unida al Presupuesto del Estado, así, los excedentes de la Seguridad Social han revertido al Estado durante muchos años, por eso mismo, es lógico que los déficit de la Seguridad Social sean sufragados por el Estado, como pasa en tantos otros países y, directamente, prevé la Ley.

[AnMoVi]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

Esas personas sin capacidad de comprender hacían cola en la puerta solicitando el producto. Y cuando les explicabas que no era una IPF y que tenía riesgo el cliente respondía: pero te dan un X%, no? Pues venga, palante.

No os podéis ni imaginar la cantidad de clientes a los que les he aconsejado no entrar en Forum Filatélico, en Nueva Rumasa, y nada. La mayoría entraba por el tipo de interés que le pagaban. Y cuando reventó todo se quejaban de que habían sido estafados.... lo dicho, tenemos lo que nos merecemos.

Ha habido de todo. Por favor, no generalicemos.


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[Arenaza]

Venga escuchad con atención.

Si es que somos unos viciosos.


https://youtu.be/2U8fk0oIMYs


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Hay un refrán castellano que define muy bien ese punto de vista: "Es como dejar la Iglesia en manos de Judas".

[Guillermo Luijk]

Gullermo, aunque estoy de acuerdo en parte de lo que dices, no lo estoy en otras. Sólo voy a comentarte una, la falacia de las pensiones no sostenibles.

Por una parte, si quitas todas las deducciones a la Seguridad Social, y a pesar de que la economía va fatal, estaría saneada. La inmensa mayoría de esas deducciones son políticas de estado, por ejemplo, las deducciones por contratar personas con distintas capacidades. Ojo, que me parece más que perfecto, absolutamente necesario que esas políticas existan, pero esas deducciones han de ir contra el presupuesto del estado, no contra la caja de la Seguridad Social. Igualmente, los modalidades no contributivas de la Seguridad Social, deben existir, sin la menor duda, pero no contra la caja de la Seguridad Social.

Por otra parte, la Caja de la Seguridad Social siempre ha estado unida al Presupuesto del Estado, así, los excedentes de la Seguridad Social han revertido al Estado durante muchos años, por eso mismo, es lógico que los déficit de la Seguridad Social sean sufragados por el Estado, como pasa en tantos otros países y, directamente, prevé la Ley.

No estoy de acuerdo en tratar de ver la seguridad social separada de cualquier otra partida. Un país es como un hogar, si su deuda aumenta es que en su conjunto no se está actuando de forma sostenible (mete en el saco estado del bienestar, evasiones, corrupción, inversiones,...).

Salu2!

[Juankinki]

Hombre Guillermo, pues que quieres que te diga...
Si después de 50 años cotizando me dices ahora que el tener una pensión es vivir por encima de mis posibilidades, pues no puedo estar más en desacuerdo. (...)

Esto es un cálculo numérico Juan, no es una personalización. Si tu frase la empiezas con lo de "después de 50 años cotizando..." mal vamos. Si el sistema está mal calculado y hay más salida de dinero que entradas (y entiendo que entiendes que si cada vez hay más pensionistas y menos trabajadores, esto va a ocurrir sí o sí), da igual que estés cotizando 50, 60 o 70 años, el sistema no es sostenible y punto. Y cuando hablo de vivir por encima de las posibilidades no me refiero solo a la gente, de hecho me refiero más al propio estado del bienestar. Tenemos hospitales, universidades y pensiones mayores de las que nos podemos permitir.

Salu2!

Vuelvo a discrepar y me remito a lo que he dicho. Con un sistema fiscal justo y progresivo y, sobre todo, persiguiendo el fraude fiscal y la corrupción, nos podemos permitir perfectamente hospitales, universidades y pensiones mejores incluso de los que tenemos.
Y no es una quimera como lo pueda ser instaurar un sistema socialista real. En los países nórdicos es una realidad.
Si el sistema de pensiones no es sostenible vía cotizaciones habrá que compensarlo vía impuestos y eso no quiere decir que se suban los impuestos sino que se recauden los establecidos.

[AnMoVi]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

Fid, no deja de ser una estafa y la Justicia ya se ha encargado de poner las cosas en su sitio.
Que los empleados hayan entrado en ese juego bajo coacción (cumplimiento de objetivos) no les libera de haber participado en un delito.
En mi época de interventor me querían obligar a vender acciones de Endesa y Repsol, cuando las privatizaron, a los jubilados que me pedían consejo para colocar sus ahorros. Jamás les vendí una sola acción bajo engaño y eso me costó enfrentamientos con mis jefes. Yo les decía que si un cliente entraba y quería comprar yo se lo vendía pero que de ninguna manera iba a aconsejar a pobres ancianos sin capacidad y que confiaban en mí el invertir sus ahorros de toda la vida en nada relacionado con la Bolsa.
Es una cuestión de conciencia. Allá cada cual con la suya.

No eres el único empleado con escrúpulos. Y LAS entidades, así en general, no han coaccionado a nadie. Créeme.


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[Guillermo Luijk]

Vuelvo a discrepar y me remito a lo que he dicho. Con un sistema fiscal justo y progresivo y, sobre todo, persiguiendo el fraude fiscal y la corrupción, nos podemos permitir perfectamente hospitales, universidades y pensiones mejores incluso de los que tenemos.
Y no es una quimera como lo pueda ser instaurar un sistema socialista real. En los países nórdicos es una realidad.
Si el sistema de pensiones no es sostenible vía cotizaciones habrá que compensarlo vía impuestos y eso no quiere decir que se suban los impuestos sino que se recauden los establecidos.

No creo que discrepes de lo que digo. Qué incompatibilidad hay entre que el sistema no sea sostenible, y que uno de los motivos para que el sistema no sea sostenible sea el fraude? No te das cuenta de que el sistema es un todo, una suma de entradas y salidas? Si tú tienes un fraude fiscal estructural que no puedes erradicar de un día para otro (ojalá se pudiera!), pues coño mientras solucionas eso tendrás que recortar por otro lado porque sino lo único que consigues es que la pelota se haga más grande. Que es injusto que la sociedad tenga que renunciar a cosas por sinvergüenzas? mucho, no es ninguna novedad, lo ha sido toda la vida. Pero obviarlo y seguir viviendo en los mundos de yupi es pegarse un tiro en el pie.

Salu2!

[Fid]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

Esas personas sin capacidad de comprender hacían cola en la puerta solicitando el producto. Y cuando les explicabas que no era una IPF y que tenía riesgo el cliente respondía: pero te dan un X%, no? Pues venga, palante.

Ha habido de todo. Por favor, no generalicemos.

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Por supuesto, "hacían cola en la puerta solicitando el producto" porque tenía un nombre muy engañoso y se publicitó de forma igual de engañosa. Si cuando llegan te dicen "pero te dan un X%" no les respondes que sí, pero si pasa tal o cual cosa te pueden quitar X+Y%, estás engañando al cliente y lo sabes. Por eso mismo se producen las condenas.

[AnMoVi]

Juankinki, la estafa de las preferentes es un poco relativa. Las preferentes fueron un producto financiero legitimo, lo que fue una estafa fue la forma de colocar un producto financiero complejo (con un nombre muy engañoso) a personas que no tenían capacidad para comprender qué estaban comprando.

Esas personas sin capacidad de comprender hacían cola en la puerta solicitando el producto. Y cuando les explicabas que no era una IPF y que tenía riesgo el cliente respondía: pero te dan un X%, no? Pues venga, palante.

Ha habido de todo. Por favor, no generalicemos.

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Por supuesto, "hacían cola en la puerta solicitando el producto" porque tenía un nombre muy engañoso y se publicitó de forma igual de engañosa. Si cuando llegan te dicen "pero te dan un X%" no les respondes que sí, pero si pasa tal o cual cosa te pueden quitar X+Y%, estás engañando al cliente y lo sabes. Por eso mismo se producen las condenas.

No has leído la parte de: “pero es un producto con riesgo”????? Y aún así, lo contrataban. Vamos que les resbalaba.


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[Fid]

... Y LAS entidades, así en general, no han coaccionado a nadie. Créeme...

Puede que no haya habido coacciones en el sentido que define el Código Penal (impedir, mediante el uso de la violencia o la intimidación, hacer algo a alguien o no dejarle hacer algo) pero las ha habido en el sentido que obliga al derecho laboral a establecer el principio de "in dubio pro operario", la gran desigualdad entre la empresa y el trabajador.