Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Fid]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

[Crux]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

[Sandra86]

Es facilisimo, obligatorio en todos los lugares públicos, al menos durante un mes más. Hasta que los casos bajen, y a partir de ahí introduce todas estas salvedades para relajar la norma.

Pero bueno, nuestros expertos sabrán más de esto que los países asiáticos que han contenido la epidemia y los sucesivos rebrotes.

[Fid]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

Está perfectamente claro, 2 metros y obligatorio para todos si no puede mantenerse esa distancia, no veo qué más hay que aclarar.

[Fid]

Es facilisimo, obligatorio en todos los lugares públicos, al menos durante un mes más. Hasta que los casos bajen, y a partir de ahí introduce todas estas salvedades para relajar la norma.

Pero bueno, nuestros expertos sabrán más de esto que los países asiáticos que han contenido la epidemia y los sucesivos rebrotes.

Y que, salvo excepciones, o no han hecho la mascarilla obligatoria o la obligación es igual que aquí.

Sin contar que los casos han bajado y que casi todos los contagios actuales se producen en entorno hospitalario.

[Sandra86]

Todos sabemos que una recomendación de uso en un país asiático no es ni por asomo igual que en nuestro país. Allí se toman más en serio estas recomendaciones que aquí una prohibición.

De todas formas no tienes que irte muy lejos para encontrar países con obligatoriedad de mascarilla en lugares públicos: República Checa, Austria, Alemania...

Creo que algo mejor que a nosotros le ha ido.

Pero nada, la perra gorda pa ti que se dice en mi tierra. Aquí se ha hecho todo genial, las recomendaciones han sido las adecuadas en cada momento (antes, ahora y las que vengan en el futuro) y los 40000 muertos era inevitables, todos.

[Sandra86]

¿Podrías darme algo de información sobre lo de que todos los contagios son en entornos hospitalarios?

Y claro que han bajado los números, estaría bueno que siguiesen en miles diarios, pero bueno, veo que te conformas con que siga habiendo los últimos días una media de 400 positivos pcr diarios desde hace 10 días, justo los se llevamos "desconfinando".

Teniendo en cuenta la cantidad de gente que puede contagiarse por uno solo de estos positivos, es asombroso que sigáis dándole vueltas a los argumentos y defendiendo las medidas que se toman.

[Crux]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

Está perfectamente claro, 2 metros y obligatorio para todos si no puede mantenerse esa distancia, no veo qué más hay que aclarar.

Veo que ni siquieras has leido el BOE, ante eso, pues si, nada mas que aclarar.

[Arenaza]

El primer artículo que encuentro hablando de la reutilización de mascarillas de forma clara.

https://www.eldiario.es/sociedad/podemo ... 47727.html

[Arenaza]

¿Podrías darme algo de información sobre lo de que todos los contagios son en entornos hospitalarios?

Y claro que han bajado los números, estaría bueno que siguiesen en miles diarios, pero bueno, veo que te conformas con que siga habiendo los últimos días una media de 400 positivos pcr diarios desde hace 10 días, justo los se llevamos "desconfinando".

Teniendo en cuenta la cantidad de gente que puede contagiarse por uno solo de estos positivos, es asombroso que sigáis dándole vueltas a los argumentos y defendiendo las medidas que se toman.

La verdad es que a mí no me dice nada la cifra de 400 pcr positivos diarios, no tengo ningún marco de referencia. Por eso pregunto:

¿Cuál es la cifra diaria o umbral que pueda considerarse razonable o tolerable?
¿Con qué criterio puede establecerse?
¿O es que ya está definido el objetivo en algún sitio?

Resulta obvio que no se puede aspirar al cero absoluto teniendo a un 95% de la población en situación de candidatos a la infección y un movimiento de gentes mínimo necesario para mantener el país en marcha.

[Arenaza]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

Está perfectamente claro, 2 metros y obligatorio para todos si no puede mantenerse esa distancia, no veo qué más hay que aclarar.

Veo que ni siquieras has leido el BOE, ante eso, pues si, nada mas que aclarar.

Personalmente veo que está perfectamente claro el BOE.
¿Podía haber sido más simple? Sí, por supuesto, pero también podría haber sido más complejo y casuístico.
Hagas lo que hagas, siempre será discutible. O dicho de otro modo, nunca llueve a gusto de todos.

Artículo 1. Objeto.
La presente orden tiene por objeto regular el uso obligatorio de mascarilla por parte de la población.

A los efectos de lo dispuesto en la presente orden, se entenderá cumplida la obligación a que se refiere el apartado anterior mediante el uso de cualquier tipo de mascarilla, preferentemente higiénicas y quirúrgicas, que cubra nariz y boca. Se observarán, en todo caso, las indicaciones de las autoridades sanitarias acerca de su uso.

Artículo 2. Sujetos obligados.
1. Quedan obligados al uso de mascarillas en los espacios señalados en el artículo 3 las personas de seis años en adelante.

2. La obligación contenida en el párrafo anterior no será exigible en los siguientes supuestos:

a) Personas que presenten algún tipo de dificultad respiratoria que pueda verse agravada por el uso de mascarilla.

b) Personas en las que el uso de mascarilla resulte contraindicado por motivos de salud debidamente justificados, o que por su situación de discapacidad o dependencia presenten alteraciones de conducta que hagan inviable su utilización.

c) Desarrollo de actividades en las que, por la propia naturaleza de estas, resulte incompatible el uso de la mascarilla.

d) Causa de fuerza mayor o situación de necesidad.

Artículo 3. Espacios en los que resulta obligatorio el uso de mascarilla.
El uso de mascarilla será obligatorio en la vía pública, en espacios al aire libre y en cualquier espacio cerrado de uso público o que se encuentre abierto al público, siempre que no sea posible mantener una distancia de seguridad interpersonal de al menos dos metros.

[Fid]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

Está perfectamente claro, 2 metros y obligatorio para todos si no puede mantenerse esa distancia, no veo qué más hay que aclarar.

Veo que ni siquieras has leido el BOE, ante eso, pues si, nada mas que aclarar.

Personalmente veo que está perfectamente claro el BOE.

¿Podía haber sido más simple? Sí, por supuesto, pero también podría haber sido más complejo y casuístico.
Hagas lo que hagas, siempre será discutible. O dicho de otro modo, nunca llueve a gusto de todos.

Artículo 1. Objeto.
La presente orden tiene por objeto regular el uso obligatorio de mascarilla por parte de la población.

A los efectos de lo dispuesto en la presente orden, se entenderá cumplida la obligación a que se refiere el apartado anterior mediante el uso de cualquier tipo de mascarilla, preferentemente higiénicas y quirúrgicas, que cubra nariz y boca. Se observarán, en todo caso, las indicaciones de las autoridades sanitarias acerca de su uso.

Artículo 2. Sujetos obligados.
1. Quedan obligados al uso de mascarillas en los espacios señalados en el artículo 3 las personas de seis años en adelante.

2. La obligación contenida en el párrafo anterior no será exigible en los siguientes supuestos:

a) Personas que presenten algún tipo de dificultad respiratoria que pueda verse agravada por el uso de mascarilla.

b) Personas en las que el uso de mascarilla resulte contraindicado por motivos de salud debidamente justificados, o que por su situación de discapacidad o dependencia presenten alteraciones de conducta que hagan inviable su utilización.

c) Desarrollo de actividades en las que, por la propia naturaleza de estas, resulte incompatible el uso de la mascarilla.

d) Causa de fuerza mayor o situación de necesidad.

Artículo 3. Espacios en los que resulta obligatorio el uso de mascarilla.
El uso de mascarilla será obligatorio en la vía pública, en espacios al aire libre y en cualquier espacio cerrado de uso público o que se encuentre abierto al público, siempre que no sea posible mantener una distancia de seguridad interpersonal de al menos dos metros.

Iba a hacer eso mismo, volver a citar el BOE, a mi me parece perfectamente claro lo que dice, no sé que interpretará Crux, por si tiene alguna duda de cómo se interpretan las normas, le pego el punto 1 del artículo 3 del código civil:

Código: Seleccionar todo

1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.

[Maldoror]

El mapa por municipios en toda España. Muy interesante, con un montón de datos:

https://elpais.com/especiales/2020/coro ... -rebrotes/

[Crux]

Iba a hacer eso mismo, volver a citar el BOE, a mi me parece perfectamente claro lo que dice, no sé que interpretará Crux, por si tiene alguna duda de cómo se interpretan las normas, le pego el punto 1 del artículo 3 del código civil:

Código: Seleccionar todo

1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.

Y vuelvo a preguntar, que casos se encuentra la excepcionalidad de los apartados a),c) y d)?

Una temperatura de 40º justifica el apartado a)?
cuales son esas actividades de las que habla el apartado c).
como se define una situación de necesidad que define el apartado d.)

En calles de acera de menos de 2 m. es obligatoria la mascarilla si o si? o se puede poner y quitar conforme se crucen los peatones?

Y si eso dice el punto 1 del artículo 3 del código civil, pero como bien sabrás las normativas vienen con sus correspondientes preámbulos donde se acota éste.

[vagamundos]

Iba a hacer eso mismo, volver a citar el BOE, a mi me parece perfectamente claro lo que dice, no sé que interpretará Crux, por si tiene alguna duda de cómo se interpretan las normas, le pego el punto 1 del artículo 3 del código civil:

Código: Seleccionar todo

1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.

Y vuelvo a preguntar, que casos se encuentra la excepcionalidad de los apartados a),c) y d)?

Una temperatura de 40º justifica el apartado a)?
cuales son esas actividades de las que habla el apartado c).
como se define una situación de necesidad que define el apartado d.)

En calles de acera de menos de 2 m. es obligatoria la mascarilla si o si? o se puede poner y quitar conforme se crucen los peatones?

Y si eso dice el punto 1 del artículo 3 del código civil, pero como bien sabrás las normativas vienen con sus correspondientes preámbulos donde se acota éste.

Y si te cruzas con un jugador de baloncesto de 2,20 y yo vuelvo ya de una terraza arrastrándome como es habitual ¿en ese caso?

[Arenaza]

Partimos de la base que siempre es mucho más fácil prohibir que regular.
Eso está claro y no vale la pena insistir en ello.

Pero prohibir puede dañar seriamente los derechos de una parte de la ciudadanía que objetivamente no puede cumplir con la prohibición.
Por eso se trata de regular una serie de situaciones especiales, con mayor o menor fortuna, pero se intenta, lo cual no debería ser objeto de crítica.
Además, hay que tener en cuenta otro principio que no se puede soslayar, y es que quien quiera beneficiarse de una excepción, cuando no es evidente, ha de aportar las pruebas, generalmente en forma de certificado médico.

Y si no es evidente y no se aporta ninguna prueba, puede ser denunciado y entrar en la vía de los recursos, etc.
En cualquier caso es un tipo de regulación que garantiza el ejercicio del derecho a circular por la vía pública a personas que de otra manera se verían privadas del mismo. Dicho de otra forma: va en el sentido de garantizar el ejercicio de los derechos y no en el de restringirlos.

La prohibición indiscriminada, sin duda, crearía situaciones muchísimo más injustas que una regulación como ésta, por defectuosa que pueda ser o parecer.

[Fid]

Todos sabemos que una recomendación de uso en un país asiático no es ni por asomo igual que en nuestro país. Allí se toman más en serio estas recomendaciones que aquí una prohibición.

De todas formas no tienes que irte muy lejos para encontrar países con obligatoriedad de mascarilla en lugares públicos: República Checa, Austria, Alemania...

Creo que algo mejor que a nosotros le ha ido.

Pero nada, la perra gorda pa ti que se dice en mi tierra. Aquí se ha hecho todo genial, las recomendaciones han sido las adecuadas en cada momento (antes, ahora y las que vengan en el futuro) y los 40000 muertos era inevitables, todos.

¿Podrías darme algo de información sobre lo de que todos los contagios son en entornos hospitalarios?

Y claro que han bajado los números, estaría bueno que siguiesen en miles diarios, pero bueno, veo que te conformas con que siga habiendo los últimos días una media de 400 positivos pcr diarios desde hace 10 días, justo los se llevamos "desconfinando".

Teniendo en cuenta la cantidad de gente que puede contagiarse por uno solo de estos positivos, es asombroso que sigáis dándole vueltas a los argumentos y defendiendo las medidas que se toman.

Hacía tiempo, mucho que no veía dos post tan cargados de falacias. Como decir que algo es falaz sin decir por qué lo es es casi igual de falaz, voy por partes:

De la obligatoriedad de las mascarillas en Alemania, tal como lo dices es directamente mentira, ni siquiera llega a falacia. En Baden-Württemberg, Baviera, Berlín, Brandenburgo, Bremen, Hamburgo, Hesse, Mecklemburgo-Pomerania Occidental, Baja Sajonia, Renania del Norte-Westfalia, Renania-Palatinado y Sarre, es obligatoria en los autobuses, metros, cercanías y tranvías; en casi todos los estados también en las tiendas (en Berlin no es obligatoria); en Renania del Norte-Westfalia también es obligatoria en los negocios, las gasolineras y los mercados semanales. Vamos, que en Alemania las mascarillas son mucho menos obligatorias que aquí.

Pero nada, la perra gorda pa ti que se dice en mi tierra. Aquí se ha hecho todo genial, las recomendaciones han sido las adecuadas en cada momento (antes, ahora y las que vengan en el futuro) y los 40000 muertos era inevitables, todos.

Aquí empleas la típica falacia de hombre de paja diciendo que yo afirmo algo que nunca he afirmado, nunca he dicho que aquí se haya hecho todo bien. Encima, insinúas una por argumentum ad misericordiam, como si a mi no me importasen los muertos y como si los muertos te estuvieran dando la razón.

Pero no son sólo esas, también incluyes, de forma elíptica, la falacia de la causa simple insinuando que a la República Checa, a Austria, a Alemania, a..., les ha ido mejor por usar mascarillas. Si las mascarillas tuvieran tanto que ver, Canarias, o Huelva, o incluso Valencia (donde se produjo el primer muerto por coronavirus en España) tendrían cifras por 10.000 habitantes semejantes a las de Madrid y son muchísimo más bajas.

Tampoco olvidas la falacia de generalización apresurada al afirmar que para los asiáticos las recomendaciones tienen más valor que para los españoles la normas, hay miles de fotos de asiáticos sin mascarilla en estos días.

También has tenido buen cuidado de no citarme cuando afirmas que yo he dicho que "todos los contagios son en entornos hospitalarios", mis palabras exactas fueron "casi todos los contagios actuales se producen en entorno hospitalario", lo que es muy distinto. No me apetece ahora buscar las cifras pero es lo que se ha dicho varias veces en televisión (vale, por mi parte esto podría considerarse una falacia de atribución y otra de autoridad -aunque ya tiene guasa considerar a la televisión como autoridad-).

Tampoco deja de ser una falacia de generalización apresurada inferir que las cifras actuales de positivos, cuando se realizan decenas de miles de pruebas PCR, son comparables a las de hace unas semanas, cuando sólo se hacían test PCR a los casos graves.

Y no sigo analizando tus dos post porque me aburre, pero tienen más falacias para sacar.

[Fid]

Iba a hacer eso mismo, volver a citar el BOE, a mi me parece perfectamente claro lo que dice, no sé que interpretará Crux, por si tiene alguna duda de cómo se interpretan las normas, le pego el punto 1 del artículo 3 del código civil:

Código: Seleccionar todo

1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.

Y vuelvo a preguntar, que casos se encuentra la excepcionalidad de los apartados a),c) y d)?

Una temperatura de 40º justifica el apartado a)?

Dependerá de la patología de la persona, se trata de un criterio médico.

cuales son esas actividades de las que habla el apartado c).

Por ejemplo, comer o beber en un bar, restaurante o en la calle, recibir tratamiento odontológico o algunos tipos de exploración médica, etc.; es decir, entre otras, aquellas en que la boca haya de estar libre.

como se define una situación de necesidad que define el apartado d.)

Se trata de algo sobre lo que existe suficiente jurisprudencia, generalmente se define el estado de necesidad como aquella situación en la que se vulnera un bien jurídico protegido, pero descartando la antijuridicidad de la acción debido precisamente a la presencia de la figura justificante.

En calles de acera de menos de 2 m. es obligatoria la mascarilla si o si? o se puede poner y quitar conforme se crucen los peatones?

Se puede hacer eso o se puede pasar a la calzada (que es lo que suelo hacer yo). Además, teniendo en cuenta que el bien jurídico protegido es la salud de las personas, que se considera en la literatura científica como situación de riesgo el mantener una distancia inferior a dos metros durante más de 15 minutos y que el texto exacto de la norma es "no sea posible mantener una distancia de seguridad interpersonal de al menos dos metros", se puede/debe interpretar que, atendiendo al sentido propio de esa palabras, en relación con el contexto (la literatura científica disponible que, sin ser per se una fuente del derecho y atendiendo al espíritu y la finalidad de esta norma: proteger la salud de las personas, se debe usar para la interpretación de la misma), si no te cruzas con tanta gente como para haber permanecido a menos de dos metros por más de quince minutos, no sería obligatorio ponérsela a cada cruce.

Y si eso dice el punto 1 del artículo 3 del código civil, pero como bien sabrás las normativas vienen con sus correspondientes preámbulos donde se acota éste.

Como también sabrás, los preámbulos carecen de carácter normativo y su función es justificar la necesidad de la norma, encuadrarla en el ordenamiento jurídico y ayudar a interpretarla. Lo que acota la norma es el ámbito de aplicación de la misma que se encuentra en el articulado, no en el preámbulo (bueno, en ocasiones también acotan la norma las disposiciones e incluso los anexos).

[JMLA]

Iba a hacer eso mismo, volver a citar el BOE, a mi me parece perfectamente claro lo que dice, no sé que interpretará Crux, por si tiene alguna duda de cómo se interpretan las normas, le pego el punto 1 del artículo 3 del código civil:

Código: Seleccionar todo

1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.

Y vuelvo a preguntar, que casos se encuentra la excepcionalidad de los apartados a),c) y d)?

Una temperatura de 40º justifica el apartado a)?
cuales son esas actividades de las que habla el apartado c).
como se define una situación de necesidad que define el apartado d.)

En calles de acera de menos de 2 m. es obligatoria la mascarilla si o si? o se puede poner y quitar conforme se crucen los peatones?

Y si eso dice el punto 1 del artículo 3 del código civil, pero como bien sabrás las normativas vienen con sus correspondientes preámbulos donde se acota éste.

Y si te cruzas con un jugador de baloncesto de 2,20 y yo vuelvo ya de una terraza arrastrándome como es habitual ¿en ese caso?

Tienes razón, es intolerable que el gobierno no haya explicado qué parte del cuerpo se toma como referencia, por ejemplo ¿si te topas con un narigudo hay que restar a los dos metros esos centímetros de apéndice nasal? Y Simón sin aclararlo, esto es un sindiós

[JMLA]

y los 40000 muertos era inevitables, todos.

Y no sigo analizando tus dos post porque me aburre, pero tienen más falacias para sacar.

Bendita tu paciencia, Fid!