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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor vagamundos » Dom Jun 07, 2020 9:56 pm

Jose Viegas escribió:
Juankinki escribió:
Jose Viegas escribió:
Juankinki escribió:Me pregunto quienes son los subnormales, si los fascistas, xenófobos, misóginos y retrógrados que más que en mansiones de lujo y coches de alta gama deberían habitar en las cavernas, lugares más apropiados a sus conductas, o los antirracistas progresistas que pelean por los derechos humanos y hacen avanzar a la sociedad.
Hummm, difícil respuesta y difícil elección. :|


Te contesto de la forma más sencilla que puedo. Si a mí me ha obligado a eliminar muchas de mis libertades por una razón, me da un odio tremendo que a otros se permita todo, pero un odio que no veas. Con la libertad del pueblo no se juega y esto es lo que están haciendo.

Eso se lo cuentas a los del barrio de Salamanca. O todos o ninguno.
Y que conste que estoy en contra de las concentraciones, tanto de unos como de otros, pero lo que no es tolerable es estar llamando subnormales a unos y pasar por alto los actos incívicos de otros o encima animarlos en nombre de no sé que coño de libertad.
Por lo menos en mi patria nadie ha usado a la Guardia Nacional o el Ejército para reprimir a palos, con gases lacrimógenos y hasta con disparos ningún acto. Eso sí que es jugar con la libertad del pueblo. Afortunadamente Pedro Sánchez no es ni Trump ni Bolsonaro.
El estado de alarma y su correspondiente confinamiento lo han usado TODOS LOS GOBIERNOS DEL MUNDO, desde Canadá hasta Argentina, desde el Cabo Norte hasta el Estrecho de Gibraltar y desde Irlanda hasta los confines de Siberia.
Ya está bien de usar continuamente la ley del embudo. Y si me preguntas por mi libertad, yo que he pasado la enfermedad, te diré que estoy agradecido a este Gobierno porque se ha preocupado ante todo de la salud de los ciudadanos, con las herramientas que ha tenido en su mano y con sus aciertos y sus errores, que por la crispación política frente a una derecha desleal. Un Gobierno que ha tenido que afrontar una situación sobrevenida con un sistema de salud al borde del colapso propiciado por la gestión corrupta, inmoral e indecente, resultado de años de recortes y de precariedad laboral de los vendepatrias a los fondos buitre.
A mi no hables de libertad mientras esté en juego mi salud. Los ancianos muertos en las residencias ya no necesitan ser libres. Hubieran preferido tener un médico y atención sanitaria en unas residencias humanizadas en lugar de los morideros en los que las han convertido los corruptos que ven en ello un negocio en lugar de un servicio que debería ser el premio final a toda una vida de trabajo y esfuerzo.
A mí no me hables de libertad porque yo siento que no he perdido ni una sola pizca de ella y te lo dice uno que ha luchado en la clandestinidad contra los fascistas para que nuestro pueblo pudiera gozar de lo que nos arrebataron durante 40 años.
A mi no hables de libertad, por favor.

Pues tú hablas de España, que apenas sigo, y yo de Portugal, donde solamente uno de los bandos sigue a lo suyo al margen de todas las normas. A mi que no me pidan de nuevo que me confine.


Entenderás entonces que es difícil conversar si estamos hablando de entornos distintos y sociedades diferentes, ignoramos tu realidad social, de la misma manera que tú la nuestra (en el foro somos mayoritariamente españoles y es lógico que hablemos de nuestro entorno). Por otro lado me interesa lo que pasa en Portugal y seguro que a mas gente del foro, si nos informas de como está la situación nos ayudarás a entender tu postura. He estado siguiendo los datos de tu país y si que he visto qué estabais teniendo una mortalidad constante de alrededor de 15 personas, pero no sé mucho mas. ¿Nos podrías dar más información?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Jose Viegas » Dom Jun 07, 2020 9:56 pm

Juankinki escribió:
Jose Viegas escribió:Pues tú hablas de España, que apenas sigo, y yo de Portugal, donde solamente uno de los bandos sigue a lo suyo al margen de todas las normas. A mi que no me pidan de nuevo que me confine.


Afortunadamente para el pueblo de Portugal existe una derecha más civilizada, como se ha demostrado, que la caverna que tenemos aquí.
Seguramente no se deberían haber permitido esas manifestaciones en Lisboa pero entonces se acusaría al Gobierno de robar la libertad.
Es un equilibrio muy difícil de mantener. Gobernar no es sencillo y menos aún si se tiene a una oposición como la derecha pseudo golpista de España.


Justo a eso me refiero, robar libertad. Unos pueden y otros no. Injusticia no tiene color, y si la derecha ha sido civilizada, los demás no deberían haber abusado, pero siguen a lo suyo.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 6:13 pm

Guillermo Luijk escribió:Un poco hasta el gorro de seguir oyendo hablar del 8M tres meses después. A ver si un dibujito sirve de algo:



Hola.

Yo no escucho a tanta gente decir que el 8m "solo" haya provocado tantos contagios, sino que para poder permitir
el 8m, se permitieron más eventos/reuniones, y todos esos eventos/reuniones/8m son los que han sido perjudiciales
para los contagios. (Y totalmente de acuerdo, en que un sitio cerrado es peor que un sitio abierto, de cara a los contagios)

Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...

¿por qué 8 días después no se podía ni salir solo(no reunido) a la puerta de la calle hasta en el sitio más recóndito de España?

Si el metro es tan malo para los contagios, que lo es...

¿por que 8 día después (16-03-20) se podía ir hacinados a trabajar y sin ser obligatoria la mascarilla ni la separación?

Por suerte, ya está saliendo a la luz pública, lo que pensaban los dirigentes en la intimidad, y lo que decían por entonces en público.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Mar Jun 09, 2020 6:47 pm

rickydh escribió:Yo no escucho a tanta gente decir que el 8m "solo" haya provocado tantos contagios.


Suerte que tienes. Yo sí, por eso hice el gráfico.


rickydh escribió:Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...

¿por qué 8 días después no se podía ni salir solo(no reunido) a la puerta de la calle hasta en el sitio más recóndito de España?


Teniendo en cuenta que hasta Irene Montero dijo el otro día en entrevista televisiva que si hubieran tenido la información necesaria no solo es que no se habría celebrado el 8M, sino que el confinamiento debería haber empezado en febrero, creo que no hace mucha falta darle más vueltas a eso.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Mar Jun 09, 2020 6:50 pm

rickydh escribió:
Guillermo Luijk escribió:Un poco hasta el gorro de seguir oyendo hablar del 8M tres meses después. A ver si un dibujito sirve de algo:





Por suerte, ya está saliendo a la luz pública, lo que pensaban los dirigentes en la intimidad, y lo que decían por entonces en público.

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¿A qué te refieres?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 6:52 pm

Jose Viegas escribió:
Juankinki escribió:
Jose Viegas escribió:Pues tú hablas de España, que apenas sigo, y yo de Portugal, donde solamente uno de los bandos sigue a lo suyo al margen de todas las normas. A mi que no me pidan de nuevo que me confine.


Afortunadamente para el pueblo de Portugal existe una derecha más civilizada, como se ha demostrado, que la caverna que tenemos aquí.
Seguramente no se deberían haber permitido esas manifestaciones en Lisboa pero entonces se acusaría al Gobierno de robar la libertad.
Es un equilibrio muy difícil de mantener. Gobernar no es sencillo y menos aún si se tiene a una oposición como la derecha pseudo golpista de España.


Justo a eso me refiero, robar libertad. Unos pueden y otros no. Injusticia no tiene color, y si la derecha ha sido civilizada, los demás no deberían haber abusado, pero siguen a lo suyo.


Aquí, hace no mucho, reclamar una corbata negra por respeto a los fallecidos era una barbaridad...
...ahora algunos están haciendo "progreso"...

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 6:57 pm

Guillermo Luijk escribió:
rickydh escribió:Yo no escucho a tanta gente decir que el 8m "solo" haya provocado tantos contagios.


Suerte que tienes. Yo sí, por eso hice el gráfico.



Y ninguno de los que escuchas introducen el matiz de "permitir" el 8m?

Yo si he escuchado a F. Simon minimizar asistir al 8m, y asustar ahora con fiestas privadas...
8m en Madrid, evento local (sic)

https://www.ondacero.es/noticias/sociedad/fernando-simon-brote-inicio-nueva-epidemia-nacional_202005275ecea1acd84fea000151d271.html

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Mar Jun 09, 2020 7:01 pm

rickydh escribió:
Jose Viegas escribió:
Juankinki escribió:
Jose Viegas escribió:
Aquí, hace no mucho, reclamar una corbata negra por respeto a los fallecidos era una barbaridad...
...ahora algunos están haciendo "progreso"...

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Saludos.


Ponerse una corbata negra no es mostrar respeto, ni antes, ni ahora. Es simple postureo como siempre lo ha sido (exteriorizar dolor de cara al prójimo :oops: ). Dime cuánta gente se pone hoy corbata negra, prácticamente nadie.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 7:01 pm

Maldoror escribió:
rickydh escribió:
Guillermo Luijk escribió:Un poco hasta el gorro de seguir oyendo hablar del 8M tres meses después. A ver si un dibujito sirve de algo:


Por suerte, ya está saliendo a la luz pública, lo que pensaban los dirigentes en la intimidad, y lo que decían por entonces en público.


¿A qué te refieres?


A las conversaciones/correos sobre la prohibición del congreso evangélico.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Mar Jun 09, 2020 7:03 pm

Definitivamente, leemos y escuchamos fuentes distintas, o las interpretamos de forma harto diferente.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 7:05 pm

Maldoror escribió:
rickydh escribió:
Jose Viegas escribió:
Juankinki escribió:
Jose Viegas escribió:
Aquí, hace no mucho, reclamar una corbata negra por respeto a los fallecidos era una barbaridad...
...ahora algunos están haciendo "progreso"...

--
Saludos.


Ponerse una corbata negra no es mostrar respeto, ni antes, ni ahora. Es simple postureo como siempre lo ha sido (exteriorizar dolor de cara al prójimo :oops: ). Dime cuánta gente se pone hoy corbata negra, prácticamente nadie.


Yo, que recuerde, jamás.

Pero no hablaba de si está bien o no ponersela, sino de que criticamos en función de nuestros "gustos políticos"...

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 7:09 pm

Guillermo Luijk escribió:
rickydh escribió:Yo no escucho a tanta gente decir que el 8m "solo" haya provocado tantos contagios.


Suerte que tienes. Yo sí, por eso hice el gráfico.


rickydh escribió:Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...

¿por qué 8 días después no se podía ni salir solo(no reunido) a la puerta de la calle hasta en el sitio más recóndito de España?


Teniendo en cuenta que hasta Irene Montero dijo el otro día en entrevista televisiva que si hubieran tenido la información necesaria no solo es que no se habría celebrado el 8M, sino que el confinamiento debería haber empezado en febrero, creo que no hace mucha falta darle más vueltas a eso.


Si, porque asumes que lo que está en negrita es verdad (que podría serlo). Pero y si no...

(Edito y aclaro: Hay que darle vueltas en el sentido responsabilidad jurídico-penal del término... no en tertulias ;) )

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 7:22 pm

Sobre prohibición de congreso evangélico.

Maldoror escribió:Definitivamente, leemos y escuchamos fuentes distintas, o las interpretamos de forma harto diferente.


Podremos dudar de la veracidad de las conversaciones/correos...

Pero suponiendo que sean reales. ¿Que interpretación cabe con respecto a decir que la opinión pública
no sabe la gravedad real y que el gobierno tiene información confidencial con respecto a esa situación
y que por eso prohibían el congreso?

Por aclarar, no cuestiono prohibir el congreso evangélico, que seguro que alguno saltará. :D
Me refiero a lo que no prohibieron (a tiempo) y a la información que no dieron (a tiempo).


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Mar Jun 09, 2020 7:31 pm

rickydh escribió:
Guillermo Luijk escribió:
rickydh escribió:Yo no escucho a tanta gente decir que el 8m "solo" haya provocado tantos contagios.


Suerte que tienes. Yo sí, por eso hice el gráfico.


rickydh escribió:Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...

¿por qué 8 días después no se podía ni salir solo(no reunido) a la puerta de la calle hasta en el sitio más recóndito de España?


Teniendo en cuenta que hasta Irene Montero dijo el otro día en entrevista televisiva que si hubieran tenido la información necesaria no solo es que no se habría celebrado el 8M, sino que el confinamiento debería haber empezado en febrero, creo que no hace mucha falta darle más vueltas a eso.


Si, porque asumes que lo que está en negrita es verdad (que podría serlo). Pero y si no...

(Edito y aclaro: Hay que darle vueltas en el sentido responsabilidad jurídico-penal del término... no en tertulias ;) )

--
Saludos.

Eres tú el que asumes lo que yo asumo, me he limitado a decir que Irene Montero ha declarado eso. Si crees que miente y sí tenían la información genial, tendrás que explicar o demostrar por qué. Pero la pregunta que hiciste de "Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios..." no aplica, es lo que te quería explicar. Ya han reconocido que sí eran malas, y que no las habrían permitido, pero dicen que no podían conocer esa gravedad entonces.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Mar Jun 09, 2020 7:36 pm

Le agradezco a Pablo Casado que aclare sus ideas y, de paso, las mías:

“Tenemos que dar un sentido nacional a esta inmensa tragedia y ponernos a trabajar. Esta crisis, además de sufrimiento y dolor, está generando un capital nacional en forma de responsabilidad y moderación que no tenemos derecho a desaprovechar. Tenemos que convertir todo ese dolor en un sacrificio lleno de futuro, hacer que ese sufrimiento sea la tierra fértil de un nuevo tiempo de progreso y unidad. Tenemos que conjurarnos para hacer juntos algo tan bueno como para que jamás pueda decirse que nada de lo que vamos a perder estos días haya sido inútil. Tenemos que hacer de esta tragedia el inicio de la mejor España posible y no una nueva oportunidad para quienes pretenden destruirla

Es una oportunidad, muy rastrera, muy miserable... pero no deja de ser una oportunidad para llegar al poder. El ruido ya es ensordecedor por parte del PP y sus voceros, pero cuando nos vayamos recuperando, va a ser insoportable.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 7:48 pm

Guillermo Luijk escribió:
rickydh escribió:
Guillermo Luijk escribió:
rickydh escribió:Yo no escucho a tanta gente decir que el 8m "solo" haya provocado tantos contagios.


Suerte que tienes. Yo sí, por eso hice el gráfico.


rickydh escribió:Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...

¿por qué 8 días después no se podía ni salir solo(no reunido) a la puerta de la calle hasta en el sitio más recóndito de España?


Teniendo en cuenta que hasta Irene Montero dijo el otro día en entrevista televisiva que si hubieran tenido la información necesaria no solo es que no se habría celebrado el 8M, sino que el confinamiento debería haber empezado en febrero, creo que no hace mucha falta darle más vueltas a eso.


Si, porque asumes que lo que está en negrita es verdad (que podría serlo). Pero y si no...

(Edito y aclaro: Hay que darle vueltas en el sentido responsabilidad jurídico-penal del término... no en tertulias ;) )

--
Saludos.

Eres tú el que asumes lo que yo asumo, me he limitado a decir que Irene Montero ha declarado eso. Si crees que miente y sí tenían la información genial, tendrás que explicar o demostrar por qué.


Lo asumo en el contexto del párrafo que termina con "no hay que darle más vueltas".
Si no es verdad (si no se asume), si pienso YO que hay que darle más vueltas(jurídicamente).

Respecto a pensar que no es verdad que no tuviesen la información suficiente, vuelvo a decir, poco a poco está saliendo a la luz.

Guillermo Luijk escribió: Pero la pregunta que hiciste de "Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios..." no aplica, es lo que te quería explicar. Ya han reconocido que sí eran malas, y que no las habrían permitido, pero dicen que no podían conocer esa gravedad entonces.


Ahí si te doy la razón, y es un pasito más en la dirección adecuada, reconocer que no se tuvo que celebrar el 8m ni otros eventos.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Mar Jun 09, 2020 7:57 pm

rickydh escribió:
Jose Viegas escribió:
Juankinki escribió:
Jose Viegas escribió:Pues tú hablas de España, que apenas sigo, y yo de Portugal, donde solamente uno de los bandos sigue a lo suyo al margen de todas las normas. A mi que no me pidan de nuevo que me confine.


Afortunadamente para el pueblo de Portugal existe una derecha más civilizada, como se ha demostrado, que la caverna que tenemos aquí.
Seguramente no se deberían haber permitido esas manifestaciones en Lisboa pero entonces se acusaría al Gobierno de robar la libertad.
Es un equilibrio muy difícil de mantener. Gobernar no es sencillo y menos aún si se tiene a una oposición como la derecha pseudo golpista de España.


Justo a eso me refiero, robar libertad. Unos pueden y otros no. Injusticia no tiene color, y si la derecha ha sido civilizada, los demás no deberían haber abusado, pero siguen a lo suyo.


Aquí, hace no mucho, reclamar una corbata negra por respeto a los fallecidos era una barbaridad...
...ahora algunos están haciendo "progreso"...

--
Saludos.


Si te refieres a algún comentario que haya podido hacer con anterioridad, utilizas un argumento falaz.
YO NO HE DICHO en ningún momento que sea una barbaridad. He dicho que es una proposición pobre y de cara a la galería a falta de propuestas de calado para combatir la epidemia o para recuperar la economía.
Tan falaz como acusar al Vice Presidente por parte de la derecha de ser el responsable de las residencias de ancianos cuando se ha demostrado hasta la extenuación que TODA la responsabilidad recae en las comunidades autónomas cuya única obligación impuesta por parte del Gobierno es la de informar de los casos producidos en dichas residencias.
https://maldita.es/malditobulo/2020/06/ ... erno-ccaa/
La única RECOMENDACION (y lo pongo en mayúscula para que no se interprete de otra manera) es la que consta en el BOE en donde se habla de la conveniencia de que los ancianos permanezcan en la residencia si presentan BUEN ESTADO EN GENERAL, es decir que si no presentan síntomas graves no se les hospitalice. Yo mismo he pasado la enfermedad en casa y he sido atendido por teléfono por mi doctora que me ha llamado a diario para interesarse por mi estado y estoy seguro de que si hubiera presentado síntomas mas graves me hubieran hospitalizado, como de hecho ha ocurrido con dos amigos míos.

Si se va a debatir de manera constructiva, aunque no se compartan las posturas de los demás, sería conveniente que se procurara no faltar a la verdad como he dicho más arriba, por lo menos en lo que a mí me toca.
Lo digo sin ningún tipo de acritud, pero es que ya estoy cansado de desmentir bulos y fakes y de rebatir argumentos mal intencionados.
De verdad que resulta agotador. :roll:

Un saludo,
Juan.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 8:14 pm

Juankinki escribió:
rickydh escribió:Aquí, hace no mucho, reclamar una corbata negra por respeto a los fallecidos era una barbaridad...
...ahora algunos están haciendo "progreso"...


Si te refieres a algún comentario que haya podido hacer con anterioridad, utilizas un argumento falaz.
YO NO HE DICHO en ningún momento que sea una barbaridad. He dicho que es una proposición pobre y de cara a la galería a falta de propuestas de calado para combatir la epidemia o para recuperar la economía.


Tienes razón, no dijiste barbaridad. Dijiste esto otro (me has hecho buscarlo):

Juankinki escribió:Es mejor proponer como soluciones a la pandemia o a la recuperación de la economía llevar corbata negra, poner las banderas a media asta, declarar luto nacional o meterse con Venezuela.
Con eso el virus deja de contagiar y la gente que se ha quedado en paro va recuperar su puesto de trabajo.

Ole, Ole, y Ole....No he escuchado ni una sola proposición que se salga de ese folklore "patriótico"


Y aunque tienes razón en que reclamabas además otro tipo de medidas, no he escuchado esos calificativos a la medida cuando hemos estado
varios días de luto a nacional con banderas a media asta.

Y ahondando en lo mismo, cuando aquí ya había cientos/miles de muertos, contarlo era para sacar rédito político.
Ahora un/os policía/s blanco/s mata/n a una persona negra en USA y aqui está bien visto manifestarse porque defienden la libertad...

Y otro compañero del foro decía esto:

Oye, bueno, oid:
Que no os tiene que dar vergüenza, que si votáis a esos partidos no pasa nada, se reconoce y ya está, yo reconozco que me muevo en esos partidos antidemocráticos, bolivarianos, leninistas, stalinistas, etc, etc, que son Psoe y Podemos, según haya desayunado ese día.
Luego me pongo el cilicio, rezo un rosario, me pongo una corbata negra y pecado purgado.


Lo mismo, según quien proponga la medida, toca reirse o no... como lo de las máscarillas.

--
Saludos, sin acritud ;)
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Mar Jun 09, 2020 8:19 pm

rickydh escribió:Lo asumo en el contexto del párrafo que termina con "no hay que darle más vueltas".


Me refería a dar más vueltas a "Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...". No hay que darle más vueltas a si las reuniones del 8M fueron malas o no porque hasta los principales promotores han admitido que sí que fueron malas.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rickydh » Mar Jun 09, 2020 8:28 pm

Guillermo Luijk escribió:
rickydh escribió:Lo asumo en el contexto del párrafo que termina con "no hay que darle más vueltas".


Me refería a dar más vueltas a "Si las reuniones de personas en el 8m no era tan malas, con vistas a evitar contagios...". No hay que darle más vueltas a si las reuniones del 8M fueron malas o no porque hasta los principales promotores han admitido que sí que fueron malas.


Ok, entendido. ;)

Innecesario hablar del 8m para ver si celebrarlo (con manifestaciones) fue malo o no (Fue malo celebrarlo así.).

Necesario hablar del 8m para ver si tenían o no la información necesaria para decidir pararlo, y por ende, parar otro tipo de eventos,
y por ende, poder haber adelantado "previsiblemente" el confinamiento.

Por cierto... hablando de (la causa de) el 8m :D

La jueza insinúa que el Gobierno ha tratado de dilatar la causa: "Había reticencias"

Añade que la comparecencia de los agentes "es ilustrativa de las dificultades que en ocasiones encontraron para que la documentación fuera entregada cuando por este órgano judicial no se fijaba plazo"


https://www.elconfidencial.com/espana/2020-06-09/la-jueza-insinua-que-el-gobierno-ha-tratado-de-dilatar-la-causa_2631152/

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