[PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

[SIFU]

Guillermo, quizá ahora comprendas mejor lo que te decía de la casi imposible misión de explicar a alguien algo cuando el otro "no ve", y eso que cuentas con la ciencia de tu lado, por lo que algunos hacen "acto de fe" en que es verdad lo que dices porque es ciencia, geometría básica. Si no fuera ciencia y fuera algo aparente reductible a cosa de gustos, imagina lo difícil que es hacer cambiar de postura a santo tomás

La VL es recta y se ve recta. Anomalías aparte, claro, que ya sabemos que el disco no es un plano puramente conceptual de espesor cero, pero no hay "elevación" suficiente, ni cosas como se han dicho como "rectas que en 3D son curvas" como para que la VL aparezca curvada.

Para quien se empeñe en percibirla curva, que pruebe a cerrar un ojo, ya que nuestro cerebro, al unir las dos imágenes que se proyectan en ambas retinas, hace virtualmente algo "similar" a lo que hace el software al proyectar en un plano. Aún así quizá haya quien la vea curva porque nuestro cerebro es muy manipulador

Esto de nuestra percepción falsamente curvilínea de las rectas largas lo sabían muy bien los griegos, y utilizaban muchos trucos constructivos (entre otros curvar las rectas para que parecieran rectas) y están muy estudiados en el Partenón.

Existen otros espacios geométricos aparte del euclideo, como los espacios "curvos", donde rectas son curvas. El Vuelo de un avión, lo representamon como una recta a una altura constante aunque es una curva.

[JMLA]

Sifu, pero nuestro sentidos operan en el espacio euclidiano ¿no?

[SIFU]

Un par de VL más para dar que pensar a los vialacteocurvistas:

Si el horizonte es recto, por qué la VL no lo puede ser también?


Y en esta rivalidad de rectitud horizonte vs VL, desde la Estación Espacial Internacional quién es más recto?


Y aquí un video de la NASA, VL desde la ISS: sin la referencia de la Tierra, te atreverías a decir hacia adonde se curva la VL?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NuErwNSN0XE[/youtube]

Salu2!

Si resigues esas lineas rectas que has puesto tanto la del horizonte como la de la ISS, vas a llegar al mismo punto. Si miras que hay tras la ISS es mas VL y tu linea "recta" que curiosamente aparece otra vez, o en las imágenes del horizonte donde la VL corta por dos puntos sobre el plano del horizonte, una linea recta no puede cortar solo 2 puntos de un plano , o lo corta en 1 o esta contenida en el plano, esto pasa por que esta curvada hacia nosotros . Pq lo que vemos no es la VL desde fuera de ella, lo q vemos es la zona de mas densidad de estrellas que nos rodea, pq nosotros estamos dentro. Y si nos rodea , claramente no es una recta. Y si le sumamos que a lo largo del tiempo vamos a ver la VL desde diferentes algunos debido al movimiento de la tierra, pues cuesta de ver que siempre sea el ortogonal al plano.

[Guillermo Luijk]

una linea recta no puede cortar solo 2 puntos de un plano , o lo corta en 1 o esta contenida en el plano, esto pasa por que esta curvada hacia nosotros.

Claro que la VL no es una recta, pero si es una galaxia espiral! cómo va a ser una recta? de lo que se trata es de que nosotros la vemos como una recta. Esto se llama proyección, y es lo que va a ver la cámara y lo que ven nuestros ojos. Luego están las interpretaciones que el cerebro de cada uno haga, pero lo que le llega a tus ojos y a la cámara mires en la dirección que mires es una recta.

Un observador en el centro de esta esfera verá los dos círculos trazados sobre la misma (podemos interpretar uno como el horizonte y otro como la VL) como rectas, mientras no se mueva del centro no puede verlos de ninguna otra forma. Para recorrerlos tendrá que ir girando la mirada, pero mire adonde mire verá una línea recta:



Pero eso no implica que esos dos círculos sean rectas, son círculos como la copa de un pino, pero se proyectan como rectas sobre el punto de observación y eso es lo que se va a reflejar en cualquier foto que hiciera un fotógrafo de esos dos círculos.

Salu2!

[chusmaki]

Pq lo que vemos no es la VL desde fuera de ella, lo q vemos es la zona de mas densidad de estrellas que nos rodea, pq nosotros estamos dentro..

Quizás esto explique muchas cosas,ya que a lo que llamamos vía láctea en las fotos sólo es la zona de más densidad de estrellas y quizás esta zona no sea tan "recta" .

Saludos

[SIFU]

una linea recta no puede cortar solo 2 puntos de un plano , o lo corta en 1 o esta contenida en el plano, esto pasa por que esta curvada hacia nosotros.

Claro que la VL no es una recta, pero si es una galaxia espiral! cómo va a ser una recta? de lo que se trata es de que nosotros la vemos como una recta. Esto se llama proyección, y es lo que va a ver la cámara y lo que ven nuestros ojos. Luego están las interpretaciones que el cerebro de cada uno haga, pero lo que le llega a tus ojos y a la cámara mires en la dirección que mires es una recta.

Un observador en el centro de esta esfera verá los dos círculos trazados sobre la misma (podemos interpretar uno como el horizonte y otro como la VL) como rectas, mientras no se mueva del centro no puede verlos de ninguna otra forma. Para recorrerlos tendrá que ir girando la mirada, pero mire adonde mire verá una línea recta:



Pero eso no implica que esos dos círculos sean rectas, son círculos como la copa de un pino, pero se proyectan como rectas sobre el punto de observación y eso es lo que se va a reflejar en cualquier foto que hiciera un fotógrafo de esos dos círculos.

Salu2!

Es cierto si la proyeccion es ortogonal, pero si rotas la circunferencia vertical unos grados y haces su proyección sobre el plano "ecuatorial" vas a obtener una curva, si yo estoy estirado en ese plano la proyección q van a captar mis ojos es una curva, y esa curva no tiene nada q ver con deformaciones de ópticas o programas de edición.

Coger un aro, lo cortáis por la mitad y cuando el sol este en la vertical mirar como proyecta una linea recta, pero ir cambiando la inclinación del aro y mirar como la proyección de la sombra que era una linea recta va curvándose.

[Guillermo Luijk]

Es cierto si la proyeccion es ortogonal, pero si rotas la circunferencia vertical unos grados y haces su proyección sobre el plano "ecuatorial" vas a obtener una curva.

Es que la proyección no se hace sobre el plano ecuatorial, se hace obligatoriamente desde el aro (horizonte, VL) hacia el observador (cámara), que está inevitablemente en el plano del aro. Desde ese punto de vista solo puede verse el aro como una recta. En eso consiste una proyección hacia un punto de observación.

Mientras el chaval mantenga sus ojos contenidos en el plano del aro, verá éste como una recta gire el aro como lo quiera girar:



Salu2!

[Guillermo Luijk]

Otro ejemplo que igual despierta alguna coña. En cierto WC han puesto un "bonito" alicatado a media altura. Como el WC es cuadrado la línea que separa el alicatado del resto de la pared viene a formar un cuadrado que de pie se ve así:



Cómo se ve ese mismo cuadrado anguloso si nos agachamos y ponemos los ojos exactamente a la altura en la que termina el alicatado?



Por mucho que giremos la cabeza en cualquier dirección, por mucho que nos desplacemos dentro del plano manteniendo la altura de nuestra cabeza, creéis que hay forma geométrica posible de dejar de ver el encuentro entre alicatado y pared como una línea recta continua? pues exactamente lo mismo pasa con la VL en el cielo, la Tierra está en ese plano en el que ponemos los ojos en el ejemplo del WC, por lo que sin remedio nos toca ver la VL como una línea recta.

Salu2!

[chusmaki]

Que es lo que falla entonces?
Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.

Algo se te escapa... yo no sé que es.
Yo no voy a liar más la cosa porque no puedo o no se dar explicacion , lo único que aporto es mi ejemplo práctico sobre el tema y no lo voy a repetir más, el que quiera que salga por la noche en un buen momento y lugar para observar estrellas y que haga el ejercicio a ver que se observa.
Yo el fin de semana que viene volveré a observar el fenómeno .


Saludos.

[Pau]

Lo que o habéis dicho nadie es que ahora se sabe que la VL es mucho mayor de lo que se pensaba. Se le calculan 200.000 años Luz de Ø y eso la hace la mayor de nuestro grupo. Mucho mas que Andrómeda (que se creía la mayor de todas). Chúpate esa Andrómeda

[Guillermo Luijk]

Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.

Tú ves ahí algo que se curve en el encuentro entre el alicatado y la pared? pues eso.



Si llamas 'arco' a tener que girar la cabeza pues estamos de acuerdo, para recorrer toda esa recta hay que girar la cabeza. Si llamas 'arco' a que en la foto vaya a salir algo curvo como sale en tus fotos, pues lo siento no hay arco, en tus fotos sale algo curvo por la forma en que funciona el software que usas. En cualquier foto que hagas de la VL ésta saldrá recta.

Salu2!

[chusmaki]

Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.

Tú ves ahí algo que se curve en el encuentro entre el alicatado y la pared? pues eso.



Si llamas 'arco' a tener que girar la cabeza pues estamos de acuerdo, para recorrer toda esa recta hay que girar la cabeza. Si llamas 'arco' a que en la foto vaya a salir algo curvo como sale en tus fotos, pues lo siento no hay arco, en tus fotos sale algo curvo por la forma en que funciona el software que usas. En cualquier foto que hagas de la VL ésta saldrá recta.

Salu2!

Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.
En los ejemplos que pones de un techo en un bar o en una nave que es más grande , si yo giro la cabeza o sigo con la vista las línea s del techo en ningún momento apreció nada parecido a un arco en las líneas rectas pero al hacer una panorámica el programa lo deforma . Tu dices que es lo que pasa con la vía láctea pero la diferencia es que esta ya la veo a simple vista como curva y en cambio las líneas de los techos no, ni edificios ni nada me cambia de forma porque gire la cabeza o siga con la vista.

Quizás sea por la inmensidad de la misma y estar dentro o quizás por que lo que llamamos vía es sólo una zona , no la vía en sí. Pero aquí faltan cosas para consolidar esta "Pildora"

Concluyo hasta que alguna explicación me convenza si alguien es capaz.

Saludos.

[chusmaki]

Lo que o habéis dicho nadie es que ahora se sabe que la VL es mucho mayor de lo que se pensaba. Se le calculan 200.000 años Luz de Ø y eso la hace la mayor de nuestro grupo. Mucho mas que Andrómeda (que se creía la mayor de todas). Chúpate esa Andrómeda

Esto ya lo veía yo a simple vista!!! Jajjajaja

Saludos

[Guillermo Luijk]

Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.

Puedes por favor dibujar sobre la imagen esa curva que aprecias? no sé si te has dado cuenta de que he rotado la imagen 90º, la supuesta curva deberías encontrarla en el encuentro entre el alicatado y la pared, vamos que es la línea recta (aunque tú igual la ves curva) vertical de la derecha.
Es que yo ya no sé si estamos viviendo en universos paralelos (cada uno con su propia VL ), y ésa es la explicación de todo el desacuerdo.



Salu2!

[chusmaki]

Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.

Puedes por favor dibujar sobre la imagen esa curva que aprecias? no sé si te has dado cuenta de que he rotado la imagen 90º, la supuesta curva deberías encontrarla en el encuentro entre el alicatado y la pared, vamos que es la línea recta (aunque tú igual la ves curva) vertical de la derecha.
Es que yo ya no sé si estamos viviendo en universos paralelos (cada uno con su propia VL ), y ésa es la explicación de todo el desacuerdo.



Salu2!

Perdón Guillermo, te cité mal.
No me refería al ejemplo del baño, si no a la via lactea.
En esa imagen no apreció ningún a curva en las líneas que indica.
Por eso digo que algo no acabo de entender, en los ejemplos que pones emulando la situación que tenemos al observar la vía láctea estando en el mismo plano, etc.... no aprecio la "curva" pero si a simple vista observando la vía , se que el programa deforma en la panorámica la vía igual que también deforma las líneas de techos si haces una panorámica pero la diferencia es que a simple vista por ejemplo en una nave muy grande en la que estoy sigo con la vista las líneas rectas del techo y no aprecio curva (si montará una pano si lo vería en la foto) pero si sigo con la vista la via y como decía antes sin necesidad de girar la cabeza, o girando la para abarcar el 100% ya apreció la "curva " claramente .
Y repito sin girar la cabeza también , aunque la "curva " no la verás en toda su amplitud.

Con esto yo no quiero decir que es una curva , simplemente que por mucho que diga la geometría, la apreciación que tenemos de la Vía láctea es la que comento .

Saludos

[chusmaki]

Y si la explicación es que mi cerebro monta e interpreta una panorámica como hace el software pues me estás dando la razón porque el ser humano ve lo que interpreta el cerebro, luego veo una curva
Que finalmente es recta me parece bien , no puedo demostrar lo contrario y se lo dejo a quien pueda y tenga conocimientos.
Pero lo que veo o interpreta mi cerebro y el de las por lo menos 20 o 30 personas diferentes con los que lo he estado observando es un arco , a simple vista y sin girar la cabeza y cuanto más cerca del horizonte está o más tumbada como solemos decir , más claro se ve lo que digo

El ángulo de visión del ser humano es de unos 180⁰ con los dos ojos y efectivamente el cerebro interpreta y une esa información que viene de cada ojo . Con lo cual no hay que girar la cabeza para apreciarlo aunque si se hace se ve mejor.

Saludos

[SIFU]

Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.

Tú ves ahí algo que se curve en el encuentro entre el alicatado y la pared? pues eso.



Si llamas 'arco' a tener que girar la cabeza pues estamos de acuerdo, para recorrer toda esa recta hay que girar la cabeza. Si llamas 'arco' a que en la foto vaya a salir algo curvo como sale en tus fotos, pues lo siento no hay arco, en tus fotos sale algo curvo por la forma en que funciona el software que usas. En cualquier foto que hagas de la VL ésta saldrá recta.

Salu2!

Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.
En los ejemplos que pones de un techo en un bar o en una nave que es más grande , si yo giro la cabeza o sigo con la vista las línea s del techo en ningún momento apreció nada parecido a un arco en las líneas rectas pero al hacer una panorámica el programa lo deforma . Tu dices que es lo que pasa con la vía láctea pero la diferencia es que esta ya la veo a simple vista como curva y en cambio las líneas de los techos no, ni edificios ni nada me cambia de forma porque gire la cabeza o siga con la vista.

Quizás sea por la inmensidad de la misma y estar dentro o quizás por que lo que llamamos vía es sólo una zona , no la vía en sí. Pero aquí faltan cosas para consolidar esta "Pildora"

Concluyo hasta que alguna explicación me convenza si alguien es capaz.

Saludos.

Buenos dias,,, pq la linea paralela a la recta se ve que no es recta?, Claramente tenemos una recta y la otra q no, aun siendo paralelas. ya se q podríamos hacer q se viera recta, pero se quebrarían las otras. tendría q estar en el mismo plano. Pero la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L. Por mucho que pongamos nuestros ojos en un punto de la VL que es ortogonal al plano que forma, tendremos otras partes de la VL, que formaran un angulo.
Como podemos hacer que el conjunto de la primera linea de racholas salgan 2 lineas paralelas?

[JMLA]

Buenos dias,,, pq la linea paralela a la recta se ve que no es recta?, Claramente tenemos una recta y la otra q no, aun siendo paralelas. ya se q podríamos hacer q se viera recta, pero se quebrarían las otras. tendría q estar en el mismo plano. Pero la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L. Por mucho que pongamos nuestros ojos en un punto de la VL que es ortogonal al plano que forma, tendremos otras partes de la VL, que formaran un angulo.
Como podemos hacer que el conjunto de la primera linea de racholas salgan 2 lineas paralelas?

Pues no es recta debido a que no estamos en su plano sino fuera de él.
Incluso teniendo en cuenta el grosor de la VL, nosotros nos situamos dentro de ese espacio de grosor. El plano formado por el disco "externo" (por pensar en el grosor) nos pintaría en el horizonte efectivamente una curva... ¡pero opuesta a la que decís que veis! sería una VL que podría llegar a no cortar el horizonte. (De hecho es lo que pasa con el resto de estrellas que vemos y que no están en la zona de densidad máxima)

[Guillermo Luijk]

Y si la explicación es que mi cerebro monta e interpreta una panorámica como hace el software pues me estás dando la razón porque el ser humano ve lo que interpreta el cerebro, luego veo una curva
(...)
El ángulo de visión del ser humano es de unos 180⁰ con los dos ojos

Yo sobre lo que tú percibas cuando miras la VL no puedo ni darte ni quitarte la razón, lo que digo es que si te tumbas sobre la hierba por la noche a mirar la VL con una vara recta, y la superpones a la VL, verás que ésta es recta y se proyecta sobre ti como tal, sin formar ninguna curva.

El ángulo de visión del ser humano si llega a 40° con los dos ojos ya nos estamos pasando. Ponte un dedo a 90° de tu frontal y dime si eres capaz, no ya de distinguirlo de una zanahoria, sino siquiera de verlo. Como para poder decir que toda la VL visible desde el suelo es recta o no.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L

SIFU que la VL no es un plano de grosor infinitesimal y que su rectitud no es perfecta (nadie la cortó a escuadra y cartabón) creo que lo tenemos todos claro. La cuestión es si su proyección sobre nosotros y nuestras cámaras se puede considerar básicamente lineal, o por el contrario es un claro arco tal y como sale en las panorámicas montadas con proyección cilíndrica.

Salu2!

[chusmaki]

. Pero la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L. Por mucho que pongamos nuestros ojos en un punto de la VL que es ortogonal al plano que forma, tendremos otras partes de la VL, que formaran un ángulo

Es que si estamos en ese supuesto plano , es en el centro justo de este? o más al borde exterior ?o en que posición exacta?
Creo que la inmensidad de la vía láctea así como la posición que estamos en ese plano , unido con el movimiento de la tierra y el que tiene toda la galaxia hace que esto de que se tiene que ver recta no sea tan fácil de explicar.
En una misma noche la puedes ver de muy tumbada a vertical y pasándote el "arco " por encima de la cabeza.

Yo desde luego no seria capaz de explicarlo.

Me da que la explicación inicial de el plano y la proyección en el plano etc.... no es para nada exacta para el caso que tratamos , igual no estamos en el centro de ese plano " infinito " y además la via lactea cuenta con deformaciones y además lo que vemos en las fotos como vía láctea es solo una parte con más densidad de estrellas y no la vía en si, etc....
Vamos , que hace aguas por todos lados.

Saludos

[JMLA]

Si el grosor de la VL fuera tan notable como para formar una curva, la curva sería opuesta a la que comentáis los que veis la curva.

Quizá se entienda mejor con una imagen. Veríamos algo más bien así:



La única manera de evitar que nuestro cerebro nos haga percibir la curva (si no lográis abstraeros lo suficiente) es con un solo ojo y sin mover ni la cabeza ni el ojo, para así obtener en la retina un imagen estática.

[SIFU]

la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L

SIFU que la VL no es un plano de grosor infinitesimal y que su rectitud no es perfecta (nadie la cortó a escuadra y cartabón) creo que lo tenemos todos claro. La cuestión es si su proyección sobre nosotros y nuestras cámaras se puede considerar básicamente lineal, o por el contrario es un claro arco tal y como sale en las panorámicas montadas con proyección cilíndrica.

Salu2!

Guillermo , yo tengo claro que las proyecciones cilíndricas generan distorsiones muy marcadas. ESo no lo discuto. Digo que podemos ver en muchos momentos la VL como un arco. Pq la realidad no deja de ser una interpretación de nuestro cerebro y como hemos aprendido a percibir el espacio.

[chusmaki]

Si el grosor de la VL fuera tan notable como para formar una curva, la curva sería opuesta a la que comentáis los que veis la curva.

Quizá se entienda mejor con una imagen. Veríamos algo más bien así:



La única manera de evitar que nuestro cerebro nos haga percibir la curva (si no lográis abstraeros lo suficiente) es con un solo ojo y sin mover ni la cabeza ni el ojo, para así obtener en la retina un imagen estática.

Ya , y si miro por un canuto una parte ínfima de la vía tampoco voy a ver curva alguna .
Pero yo salgo a ver la via lactea no a evitar que mi cerebro interprete algo diferente.

Mi impresión es que todo esto no es tan exacto. Ni el cerebro ni que estemos exactamente en el plano porque para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.

[chusmaki]

Y si la explicación es que mi cerebro monta e interpreta una panorámica como hace el software pues me estás dando la razón porque el ser humano ve lo que interpreta el cerebro, luego veo una curva
(...)
El ángulo de visión del ser humano es de unos 180⁰ con los dos ojos

Yo sobre lo que tú percibas cuando miras la VL no puedo ni darte ni quitarte la razón, lo que digo es que si te tumbas sobre la hierba por la noche a mirar la VL con una vara recta, y la superpones a la VL, verás que ésta es recta y se proyecta sobre ti como tal, sin formar ninguna curva.

El ángulo de visión del ser humano si llega a 40° con los dos ojos ya nos estamos pasando. Ponte un dedo a 90° de tu frontal y dime si eres capaz, no ya de distinguirlo de una zanahoria, sino siquiera de verlo. Como para poder decir que toda la VL visible desde el suelo es recta o no.

Salu2!

Si hago eso en el momento en que la vía láctea está más vertical o perpendicular a la línea del horizonte y te pasa justo por encima , si.
Pero cuando está más tumbada tendría que ir girando la muñeca siguiendo el arco.
El cielo no para de cambiar cada momento, cuando haces una panorámica como tardes mucho entre toma y toma olvídate!!!

Saludos