Fecha actual Jue Nov 21, 2024 7:01 pm


Objetivo para fotografiar bebe

Objetivos nativos de sistemas sin espejo

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor toshiro » Vie Feb 12, 2021 10:48 am

el Carles escribió:
toshiro escribió:Es una cuestión de gustos pero en mi humildísima opinión un retrato con luz natural tiene una magia y unos tonos de piel que un retrato con luz artificial NUNCA tendrá.


Esa afirmación.......................... y los fotógrafos de retratos ¿para qué se gastarán el dinero en un estudio, flashes, reflectores.....? total, para que sus tonos de piel les queden peor así.......



toshiro escribió:Por algo los mejores directores de fotografía intentan filmar todas las escenas que pueden con luz natural


Es que es muy complicado hacer películas con luz de flash. :mrgreen:



toshiro escribió:Yo en su día cometí ese error en muchas fotos de mi primer hijo y hoy en día las veo y parecen un anuncio de Dodot, muy artificiales, prefiero mil veces las que están iluminadas con la luz que entraba por la ventana.


¿Y no es posible que hicieras algo mal?

A ver, diferencias entre ventana de luz natural y ventana de flash:

La ventana de luz natural es usable unas pocas horas al día, dependiendo de la orientación de la misma; orientada al norte, sería lo mejor.
La ventana de flash a cualquier hora del día o de la noche.

Encontrar un equilibrio entre la luz ambiente de una habitación y la que le llega de fuera es complicado,y en ese caso la de fuera tendría que ser tenue, para evitar una foto muy contrastada, lo que obliga a subir el Iso mucho aunque uses un objetivo luminoso a su máxima abertura. También puedes combinar con luces led, de tungsteno, fluorescentes, pero esa combinación de diferentes temperaturas de color no suele ser muy favorecedora.

Y que pasa si detrás de la ventana tienes por ejemplo una librería, y no te gusta ese fondo, o si te gusta, ¿todas tus fotos incluirán la enciclopedia Espasa como fondo?, en cambio la ventana de flash la colocas dónde quieres, o dónde puedes, pero en todo caso es más fácil moverla que no la que tienes pegada a la pared.

¡Ah caramba! pero es que además esa luz de flash la puedes combinar con la de la ventana, sin importar la cantidad de luz que entre por ella, ya que la de flash la puedes ajustar a tu gusto para iluminar las zonas en sombra, en función de la luz que no controlas.

Puedes controlar la dureza de las sombras, acercando o alejando la fuente de flash, bueno,......... también puedes acercar o alejar al bebé de la ventana. :mrgreen:

Me imagino contratar a un fotógrafo que no utilice flashes.......... Sí, tendría que venir a las 8 de la mañana, que es la hora en que entra mejor luz por la ventana, pero dígame el día exacto, porque tengo que llamar antes a los de las mudanzas para que me retiren el mueble del fondo y al pintor para que adecente la pared del fondo.


Estoy de acuerdo en que la mayoría de las veces, el flash, cuánto menos se note, mejor, pero renunciar a él para hacer retratos, significa que te perderás un montón de fotos, y que por regla general, una foto sin flash comparada con otra igual, hecha con flash, esta última tendrá más calidad.



Imagínate ésta foto, hecha un 7 de agosto a las 5 de la tarde a contraluz ¿quedaría mejor levantando sombras? ¿se nota mucho el flash? por cierto, con la primera Olympus , la OMD EM10

Imagen


Ya no te digo ésta, (OMD EM5 II) hecha a las 2 de la noche, imposible sin flash:

Imagen

Y no hablemos de la calidad intrínseca a la luz de flash:

Imagen


Fíjate que no es una afirmación, es una opinión. De hecho recalqué que era "en mi humildísima opinión" al comienzo porque sabía que iba a levantar susceptibilidades entre los que se dedican al retrato profesionalmente ;)

Evidentemente si eres pro necesitas flash pero en este caso, que es como el mío, vas a hacerle fotos la criatura los 365 días del año a todas las horas posibles. Con tantas oportunidades de luz natural meter flash para mi no tiene mucho sentido.

Pero lo de los tonos de piel y la naturalidad de la luz yo creo que trasciende a la opinión. Un flash, por mucho que claves la temperatura o lo tamices, no puede igualar la belleza de la luz natural y al connoiseur (toma palabro!) esa foto le va a cantar a flash.

Que hay mucha gente que le encanta ese look artificial porque lo asocia con fotos más profesionales, no lo niego. Pero joder, esta naturalidad yo no la veo en los retratos con flash:

ImagenWhat Light Through Yon Window Breaks.... (13/52) by David Langlois, no Flickr


ImagenDaughter Portrait by Michael Clarkson, no Flickr

ImagenMarie Bentzon by Arthur, no Flickr

ImagenBolognese by heightsfidelity, no Flickr

ImagenLambent by Alexander Kuzmin, no Flickr
Mi Flickr
Mi Instagram

Sony A7C|Sony A7RIII
Avatar de Usuario
toshiro
 
Mensajes: 3348
Registrado: Vie Nov 11, 2011 1:00 pm
Ubicación: Compostela

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor Alfon80 » Vie Feb 12, 2021 11:01 am

toshiro escribió:
el Carles escribió:
toshiro escribió:Es una cuestión de gustos pero en mi humildísima opinión un retrato con luz natural tiene una magia y unos tonos de piel que un retrato con luz artificial NUNCA tendrá.


Esa afirmación.......................... y los fotógrafos de retratos ¿para qué se gastarán el dinero en un estudio, flashes, reflectores.....? total, para que sus tonos de piel les queden peor así.......



toshiro escribió:Por algo los mejores directores de fotografía intentan filmar todas las escenas que pueden con luz natural


Es que es muy complicado hacer películas con luz de flash. :mrgreen:



toshiro escribió:Yo en su día cometí ese error en muchas fotos de mi primer hijo y hoy en día las veo y parecen un anuncio de Dodot, muy artificiales, prefiero mil veces las que están iluminadas con la luz que entraba por la ventana.


¿Y no es posible que hicieras algo mal?

A ver, diferencias entre ventana de luz natural y ventana de flash:

La ventana de luz natural es usable unas pocas horas al día, dependiendo de la orientación de la misma; orientada al norte, sería lo mejor.
La ventana de flash a cualquier hora del día o de la noche.

Encontrar un equilibrio entre la luz ambiente de una habitación y la que le llega de fuera es complicado,y en ese caso la de fuera tendría que ser tenue, para evitar una foto muy contrastada, lo que obliga a subir el Iso mucho aunque uses un objetivo luminoso a su máxima abertura. También puedes combinar con luces led, de tungsteno, fluorescentes, pero esa combinación de diferentes temperaturas de color no suele ser muy favorecedora.

Y que pasa si detrás de la ventana tienes por ejemplo una librería, y no te gusta ese fondo, o si te gusta, ¿todas tus fotos incluirán la enciclopedia Espasa como fondo?, en cambio la ventana de flash la colocas dónde quieres, o dónde puedes, pero en todo caso es más fácil moverla que no la que tienes pegada a la pared.

¡Ah caramba! pero es que además esa luz de flash la puedes combinar con la de la ventana, sin importar la cantidad de luz que entre por ella, ya que la de flash la puedes ajustar a tu gusto para iluminar las zonas en sombra, en función de la luz que no controlas.

Puedes controlar la dureza de las sombras, acercando o alejando la fuente de flash, bueno,......... también puedes acercar o alejar al bebé de la ventana. :mrgreen:

Me imagino contratar a un fotógrafo que no utilice flashes.......... Sí, tendría que venir a las 8 de la mañana, que es la hora en que entra mejor luz por la ventana, pero dígame el día exacto, porque tengo que llamar antes a los de las mudanzas para que me retiren el mueble del fondo y al pintor para que adecente la pared del fondo.


Estoy de acuerdo en que la mayoría de las veces, el flash, cuánto menos se note, mejor, pero renunciar a él para hacer retratos, significa que te perderás un montón de fotos, y que por regla general, una foto sin flash comparada con otra igual, hecha con flash, esta última tendrá más calidad.



Imagínate ésta foto, hecha un 7 de agosto a las 5 de la tarde a contraluz ¿quedaría mejor levantando sombras? ¿se nota mucho el flash? por cierto, con la primera Olympus , la OMD EM10

Imagen


Ya no te digo ésta, (OMD EM5 II) hecha a las 2 de la noche, imposible sin flash:

Imagen

Y no hablemos de la calidad intrínseca a la luz de flash:

Imagen


Fíjate que no es una afirmación, es una opinión. De hecho recalqué que era "en mi humildísima opinión" al comienzo porque sabía que iba a levantar susceptibilidades entre los que se dedican al retrato profesionalmente ;)

Evidentemente si eres pro necesitas flash pero en este caso, que es como el mío, vas a hacerle fotos la criatura los 365 días del año a todas las horas posibles. Con tantas oportunidades de luz natural meter flash para mi no tiene mucho sentido.

Pero lo de los tonos de piel y la naturalidad de la luz yo creo que trasciende a la opinión. Un flash, por mucho que claves la temperatura o lo tamices, no puede igualar la belleza de la luz natural y al connoiseur (toma palabro!) esa foto le va a cantar a flash.

Que hay mucha gente que le encanta ese look artificial porque lo asocia con fotos más profesionales, no lo niego. Pero joder, esta naturalidad yo no la veo en los retratos con flash:

ImagenWhat Light Through Yon Window Breaks.... (13/52) by David Langlois, no Flickr


ImagenDaughter Portrait by Michael Clarkson, no Flickr

ImagenMarie Bentzon by Arthur, no Flickr

ImagenBolognese by heightsfidelity, no Flickr

ImagenLambent by Alexander Kuzmin, no Flickr
Toshiro no te vuelves un poco loco con los naranjas de la Sony? Las pieles sony hay que retocarlas, con la leica me salían perfectas.


Enviado desde mi Redmi Note 8 Pro mediante Tapatalk
a7rii / Olympus Om2n
Sony Zeiss 16 35 F4 FE.
Voigtlander 50mm F2 Apo-Lanthar FE
Canon EF 70 200 F4 L
Helios 44m-2 m42
https://www.flickr.com/photos/alfon80/
Avatar de Usuario
Alfon80
 
Mensajes: 1030
Registrado: Mié Ene 20, 2016 8:32 pm
Ubicación: En un lugar de la Mancha.

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor toshiro » Vie Feb 12, 2021 11:20 am

Precisamente ese es otro de los motivos, si usas luz natural la clava. Pero no puede estar encendida la tele, ni lámparas ni nada, claro.

De todas maneras con luz artificiial, por lo menos en Camera Raw, con tocar con el cuentagotas en algo blanco normalmente ya clava el balance de blancos.

Donde si se dan dominancias que afectan a los tonos de piel es con los objetivos. Los Zeiss son todos muy cálidos comparados con los Sony y los Leica, imagino que por el revestimiento T* famoso.

En esta comparativa se ve muy bien la diferencia de calidez, el Sony es mucho más neutro/frío:

https://www.mirrorlessons.com/2015/07/1 ... 55mm-f1-8/

Zeiss Batis 85
Imagen

Sony FE 90
Imagen
Mi Flickr
Mi Instagram

Sony A7C|Sony A7RIII
Avatar de Usuario
toshiro
 
Mensajes: 3348
Registrado: Vie Nov 11, 2011 1:00 pm
Ubicación: Compostela

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor Alfon80 » Vie Feb 12, 2021 11:29 am

toshiro escribió:Precisamente ese es otro de los motivos, si usas luz natural la clava. Pero no puede estar encendida la tele, ni lámparas ni nada, claro.

De todas maneras con luz artificiial, por lo menos en Camera Raw, con tocar con el cuentagotas en algo blanco normalmente ya clava el balance de blancos.

Donde si se dan dominancias que afectan a los tonos de piel es con los objetivos. Los Zeiss son todos muy cálidos comparados con los Sony y los Leica, imagino que por el revestimiento T* famoso.

En esta comparativa se ve muy bien la diferencia de calidez, el Sony es mucho más neutro/frío:

https://www.mirrorlessons.com/2015/07/1 ... 55mm-f1-8/

Zeiss Batis 85
Imagen

Sony FE 90
Imagen
Si yo también uso el cuentagotas y listo, pero hay veces que me cuesta bastante dar con el tono de piel realista.

Enviado desde mi Redmi Note 8 Pro mediante Tapatalk
a7rii / Olympus Om2n
Sony Zeiss 16 35 F4 FE.
Voigtlander 50mm F2 Apo-Lanthar FE
Canon EF 70 200 F4 L
Helios 44m-2 m42
https://www.flickr.com/photos/alfon80/
Avatar de Usuario
Alfon80
 
Mensajes: 1030
Registrado: Mié Ene 20, 2016 8:32 pm
Ubicación: En un lugar de la Mancha.

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor el Carles » Vie Feb 12, 2021 9:02 pm

toshiro escribió:
Evidentemente si eres pro necesitas flash pero en este caso, que es como el mío, vas a hacerle fotos la criatura los 365 días del año a todas las horas posibles. Con tantas oportunidades de luz natural meter flash para mi no tiene mucho sentido.

Pero lo de los tonos de piel y la naturalidad de la luz yo creo que trasciende a la opinión. Un flash, por mucho que claves la temperatura o lo tamices, no puede igualar la belleza de la luz natural y al connoiseur (toma palabro!) esa foto le va a cantar a flash.



No te engañes, una ventana es una fuente de luz poco controlable, (en principio sólo se me ocurre correr cortinas o bajar persiana) que incide en un espacio, generalmente, muy oscuro en comparación, lo que irremediablemete, si no utilizas elementos terceros, conduce a imágenes muy contrastadas, algo que se ve precisamente en las fotos que muestras de ejemplo.

Sí, ya sé que eres de imágenes muy contrastadas, pero no creo que eso favorezca a este tipo de foto del que hablamos; bueno te admito que alguna foto para variar estaría bien, pero no más de un par, y eso que de las cinco, hay 4 de primeros planos, en los que el fondo ocupa poco espacio, pero a la que abrimos encuadre, nos encontramos con ésto:

toshiro escribió:ImagenMarie Bentzon by Arthur, no Flickr


¿Ésta foto puede ser un ejemplo a seguir? me da la sensación que el autor la ha hecho para remarcarnos que conoce las reglas generales de la fotografía, pero que las reglas están para romperse. Yo digo que sí, pero cuando eso tiene algún sentido, y aquí no creo que lo haya. Yo veo una mala composición, en donde se aprecian unos manchurrones en el tercio inferior de la imagen, que intentas adivinar qué son, sin llegar a ninguna conclusión. ¿El fotógrafo ha querido que nos fijemos en eso? no creo, y en cambio compiten en interés con la chica. Que el jersey y el pelo se confundan y mezclen con el fondo, eso ya es lo peor. Imagínate la misma foto en formato vertical o cuadrado con un flash en posición elevada y a su izquierda, recortando su silueta ¿no sería una imagen mejor?


Y toshiro, tú, que realmente eres connaisseur (imagino que te refieres a esta palabra francesa) dime que realmente las dos imágenes que he mostrado antes te cantan a flash, y no sólo porque yo lo he dicho.

Un saludo. ;)
Avatar de Usuario
el Carles
 
Mensajes: 2170
Registrado: Sab Dic 24, 2016 8:31 pm

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor toshiro » Sab Feb 13, 2021 10:53 am

Joder, a mi esa foto de la chica con ese chiaroscuro tan bien ejecutado me encanta, a un tal Vermeer creo que también le molaría :D

Pero entiendo que tus clientes no busquen ese tipo de retratos, normalmente la gente que paga para hacerse fotos de estudio busca un look artificial de modelo de publicidad. Es comprensible, al final es una cuestión de gustos y depende de si quieres parecer un/a modelo o una persona real.

Sobre este tema en concreto, a mi personalmente las tipicas fotos de estudio de bebé con accesorios imposibles e iluminadas desde todos los ángulos posibles me horrorizan. Pero es cosa mía, seguro que hay gente que les flipa su bebé de piel albina, cutis inmaculado y sin sombra alguna :mrgreen:

Por cierto que en el mundo sajón ha evolucionado así en su grafía el palabro: https://www.urbandictionary.com/define. ... connoiseur

Y sí, en cine se usa luz continua (AKA flash encendido todo el puto rato) buena parte del tiempo, por eso la famosa escena de Barry Lyndon o el cine Dogma fueron una revolución en su día

Sobre los retratos que has puesto, al ser en blanco y negro en realidad no valen para juzgar ni la calidad de la luz ni el tono de piel. Tienes alguno en color donde hayas conseguido esa naturalidad de la que hablo usando flash?
Mi Flickr
Mi Instagram

Sony A7C|Sony A7RIII
Avatar de Usuario
toshiro
 
Mensajes: 3348
Registrado: Vie Nov 11, 2011 1:00 pm
Ubicación: Compostela

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor Guillermo Luijk » Sab Feb 13, 2021 11:18 am

Supongo que a estas alturas ambos os habéis dado cuenta de que estáis diciendo cosas compatibles. Que la luz natural es más impredecible y complicada de moldear, y que la luz artificial da un look que puede ir desde el preferido de alguien a resultar artificial, en función del gusto.

Para un fotógrafo de estudio la mayor pesadilla será un cliente empeñado en que se use luz natural con su bebé, y para un amante de la luz natural la pesadilla será fotografiar en agosto en un estudio orientado a sur.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9636
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor Gus Busselo » Sab Feb 13, 2021 12:46 pm

Lo que comenta Carles sobre la luz natural es del todo cierto. Un apropiado esquema de luz de flash puede darle mil vueltas a la luz natural sin control.

Por ejemplo, para bodegones suelo hacer con luz cenital de una velux, pero controlando la luz de la velux; con lo cual lo que hacía era tapar la velux de tal forma que solo entrara la luz que quisiera creando una ventana mas pequeña para que entre la luz mas focalizada; esto mismo extrapolable a la luz natural de ventana lateral. Por lo tanto si se trabaja con luz natural no controlada, te puede salir cualquier cosa.

Saludos
Gus Busselo
 
Mensajes: 72
Registrado: Jue Feb 27, 2020 11:04 pm
Ubicación: Lasarte

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor el Carles » Sab Feb 13, 2021 12:59 pm

toshiro escribió:Joder, a mi esa foto de la chica con ese chiaroscuro tan bien ejecutado me encanta, a un tal Vermeer creo que también le molaría


¿Tú crees que hubiera pintado un cuadro en que 2/3 del encuadre lo ocuparan sólo pinceladas negras? y ya puestos, el fotógrafo podría haber añadido más lienzo por la izquierda con más negro, hasta hacerla más panorámica, molaría ¿no?

toshiro escribió:Pero entiendo que tus clientes no busquen ese tipo de retratos, normalmente la gente que paga para hacerse fotos de estudio busca un look artificial de modelo de publicidad. Es comprensible, al final es una cuestión de gustos y depende de si quieres parecer un/a modelo o una persona real.


No tengo clientes, porque no soy fotógrafo profesional, ni el retrato es lo que más me motive, lo mío es el deporte, o al menos es en lo que pongo más empeño. Dicho ésto, me encanta probarlo todo en fotografía, y según mi experiencia opino, normalmente con fotos propias, no puedo ser taxativo con las fotos de otros, si no he estado en el lugar ni visto las condiciones con que se ha realizado la, las tomas. Porque ¿y si esas fotos que muestras se hubieran realizado con flash? algo perfectamente plausible.

toshiro escribió:Sobre este tema en concreto, a mi personalmente las tipicas fotos de estudio de bebé con accesorios imposibles e iluminadas desde todos los ángulos posibles me horrorizan. Pero es cosa mía, seguro que hay gente que les flipa su bebé de piel albina, cutis inmaculado y sin sombra alguna :mrgreen:


Eso es como todo, y al igual que si entras en el foro de retratos, encontrarás fotos que te parecerán magníficas y otras horrorosas, a todos los que las suben les deben parecer buenas, porque si no no las subirían. Pero en el caso del que hablamos, no se puede decir que las fotos con luz natural son magníficas y las flasheadas un desastre. Yo lo que digo, es que en un recinto cerrado, con flash puedes controlar el resultado final con muchas y múltiples variantes, imitando la luz natural inclusive, y los resultados estarán acorde a tus conocimientos o experiencia.

toshiro escribió:Por cierto que en el mundo sajón ha evolucionado así en su grafía el palabro: https://www.urbandictionary.com/define. ... connoiseur


Bah, lo han copiado del francés y no lo quieren reconocer. :D

toshiro escribió:Y sí, en cine se usa luz continua (AKA flash encendido todo el puto rato) buena parte del tiempo, por eso la famosa escena de Barry Lyndon o el cine Dogma fueron una revolución en su día


El flash es algo que tiene un condensador que libera energía lumínica durante un intervalo de tiempo muy breve.

Flash encendido todo el rato suena raro ¿no? ya hay equipos para fotografía que emiten luz contínua, como bien sabes, y son otros. ;)

toshiro escribió:Sobre los retratos que has puesto, al ser en blanco y negro en realidad no valen para juzgar ni la calidad de la luz ni el tono de piel. Tienes alguno en color donde hayas conseguido esa naturalidad de la que hablo usando flash?


No hace falta poner otros, pongo los mismos en color, y vuelvo a preguntar ¿se nota el flash? si no me lo piden, no quito granos, arrugas, ni imperfecciones, vamos que el jpg es prácticamente igual al raw original.

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen


Guillermo Luijk escribió:Supongo que a estas alturas ambos os habéis dado cuenta de que estáis diciendo cosas compatibles. Que la luz natural es más impredecible y complicada de moldear, y que la luz artificial da un look que puede ir desde el preferido de alguien a resultar artificial, en función del gusto.


Si eres bueno, con flash, puedes darle el look que quieras a las fotos.

Que conste que yo me considero mediocre.
Avatar de Usuario
el Carles
 
Mensajes: 2170
Registrado: Sab Dic 24, 2016 8:31 pm

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor pollfoll » Sab Feb 13, 2021 1:20 pm

Aqui, el que ha llenado el foro de necropostings durante unos dias, lo cual igual me desautoriza (temporalmente )a realizar esta petición, pidiendo que cuando contesteis, a ser posible, si citais a un compañero, quiteis la foto de la citación.

El Scroll para abajo se hace largo.

Un saludo y sigo el hilo.
FF: Sony A7III
Sony: 24-105; 50 1,8; 200-600; x1,4
Tamron: Adaptall 90 macro 2.5
Pentax: K 135 2.5

M4/3: M10II
9-18; 12-60 3,5; 20 1,7; 45-150.

Brujo Indio Horizonte Torcido. Astronauta mental
https://www.flickr.com/photos/127423655@N07/
Avatar de Usuario
pollfoll
 
Mensajes: 3518
Registrado: Jue Feb 06, 2014 11:38 pm
Ubicación: Catalunya

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor tripple » Sab Feb 13, 2021 5:36 pm

Acabo de ver el 55 por 600€ en amazon nuevo, el lunes llega y a ver que tal

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk
tripple
 
Mensajes: 1699
Registrado: Lun Feb 19, 2018 12:09 pm

Re: Objetivo para fotografiar bebe

Notapor Alfon80 » Sab Feb 13, 2021 5:42 pm

tripple escribió:Acabo de ver el 55 por 600€ en amazon nuevo, el lunes llega y a ver que tal

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk
Es una apuesta segura

Enviado desde mi Redmi Note 8 Pro mediante Tapatalk
a7rii / Olympus Om2n
Sony Zeiss 16 35 F4 FE.
Voigtlander 50mm F2 Apo-Lanthar FE
Canon EF 70 200 F4 L
Helios 44m-2 m42
https://www.flickr.com/photos/alfon80/
Avatar de Usuario
Alfon80
 
Mensajes: 1030
Registrado: Mié Ene 20, 2016 8:32 pm
Ubicación: En un lugar de la Mancha.

Anterior

Volver a Objetivos nativos



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 47 invitados