[HILO OFICIOSO] Sony Alpha A7R IV

[Guillermo Luijk]

Yo tengo más de cinco y no lo compraría. Así que si con un solo caso te basta ya tienes respuesta a tu interrogante.

Precisamente si tienes objetivos de muchas focales es cuando más inútil veo un duplicador; antes de usar mi 35mm con el duplicador uso mi 50mm. Creo que la utilidad está más bien en el extremo tele, cuando te faltan mm por arriba. Y me mantengo en que un 400mm con el duplicador captura más información que un recorte equivalente del 400mm sin duplicador.

Salu2!

[espertico]

OOhhh... esto se ha animado... gracias Carles y Guillermo.
Siempre he entendido que con el teleconvertidor se pierde luminosidad y calidad.
Mi pregunta es debido a lo siguiente:
Estoy runrruneando con la a7riv. Vengo del formato apsc. Por eso era usar esa cámara como apsc. Pero no sé qué tal resultado dará. Igual se empeora en ruido. Cosa que no me gustaría. La otra posibilidad era colocar el x1,4. Siempre pensando en un 200-600mm.
Con la a7riv podría tener dos formatos (Fx y Dx) en el mismo cuerpo. Aunque no sé qué tal es esa cámara en iso ( no más de 6400), velocidad de enfoque y agilidad de manejo. Nitidez y calidad de imagen se los supongo... como el valor !!!!!
Agradezco vuestra amabillidad.
Sean felices

[Guillermo Luijk]

Siempre he entendido que con el teleconvertidor se pierde luminosidad y calidad.

Pero que se pierde calidad respecto a qué otra situación?
- A usar un objetivo de la focal buscada?
- A hacer la foto sin duplicador y asumir el encuadre diferente?
- A hacer la foto sin duplicador y recortar en ella la focal equivalente?

Porque en los dos primeros casos es cierto que la calidad con duplicador será peor (salvo que el objetivo de mayor focal sea una birria claro), pero estamos hablando del tercero, donde mi apuesta es que capturarás más detalle con el duplicador que recortando en la foto sin duplicador.

Salu2!

[espertico]

No le comprendo bien Guillermo.
La situación concreta sería:
Sony a7riv + 200-600
¿Qué situación dará más calidad de imagen?
1.- foto a 600mm en Fx y recortar después a unas medidas similar a formato apsc
2.- hacer la foto con el recorte apsc de la propia cámara
3.- colocar un convertidor x1,4 para acercarse a una situación apsc

Mil gracias.











¿Qué situación tendrá mejor calidad de imagen

[Guillermo Luijk]

Ya te respondí varios post atrás:

Hola, Felices fiestas.
¿Qué opción tendrá más calidad de imagen?
1.- Hacer la foto con el recorte apsc de la a7riv
2.- Hacer la foto y luego recortar sobre la foto en procesado
3.- Utilizar un teleconvertidor x1,4

Las dos primeras la misma calidad, y peor calidad que la tercera (salvo que el teleconvertidor sea una auténtica porquería).

Salu2!

[el Carles]

Guillermo, acabo de hacer dos fotos con el 40-150 f/2,8 de Olympus ambas a 150 mm. y 1/1000 + f/5,6 Iso 200 + trípode, temporizador y desconexión del estabilizador (condiciones ideales para el multiplicador) una a pelo, y la otra con el multiplicador de Olympus de factor 1,4

Tengo problemas, y el foro no me deja subirlas, pero si quieres, te mando los dos raws si me dices tu correo por privado, para que puedas sacar tus conclusiones.

Lo siento, pero no tengo multiplicador para la Sony para hacer la prueba con ella, aunque los resultados serían extrapolables.

Un saludo.

[espertico]

Mil gracias por vuestro esfuerzo por aclararme esta cuestión. Disculpad soy bastante torpe y no conozco las Sony.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, acabo de hacer dos fotos con el 40-150 f/2,8 de Olympus ambas a 150 mm. y 1/1000 + f/5,6 Iso 200 + trípode, temporizador y desconexión del estabilizador (condiciones ideales para el multiplicador) una a pelo, y la otra con el multiplicador de Olympus de factor 1,4

Tengo problemas, y el foro no me deja subirlas, pero si quieres, te mando los dos raws si me dices tu correo por privado, para que puedas sacar tus conclusiones.

Lo siento, pero no tengo multiplicador para la Sony para hacer la prueba con ella, aunque los resultados serían extrapolables.

Un saludo.

Puedes poner las URL's a las imágenes, no hace falta usar los tags IMG. De hecho Tapatalk muestra las imágenes incluso solo con las URL.

Salu2!

[el Carles]

Imagen a 150 mm. sin duplicador:
https://i.postimg.cc/Cx0F9LT7/1-4-2.jpg


150 + 1,4:
https://i.postimg.cc/dtt66GDj/1-4-1.jpg


Imagen al 100% sin duplicador:
https://i.postimg.cc/sDzVBD6W/1-4-sin-100-1240-1.jpg


Imagen al 100% con duplicador:
https://i.postimg.cc/Kvm2Gpjr/1-4-con-100-1240-1.jpg



En los enlaces se aprecia una mejor calidad cuando se utiliza el 150mm. desnudo, pero para ser justos, hay que igualar la resolución de salida, y ahí ya se igualan las cosas (a la derecha la foto tomada con el duplicador) pero lo que no podemos decir es que la foto tomada con duplicador tenga mayor calidad, o al menos es lo que yo aprecio.
https://i.postimg.cc/7PFFsxpL/1-4-3.jpg

Saludos.

[arfoga]

En los enlaces se aprecia una mejor calidad cuando se utiliza el 150mm. desnudo, pero para ser justos, hay que igualar la resolución de salida,

Saludos.

Si a la imagen sin dupli la pasases x un programa tipo topaz gigapixel q hace aumentar la resolucion a la misma q con dupli, te digo q seguiria siendo mejor q la foto con dupli

Enviado desde mi SM-G998B mediante Tapatalk

[Guillermo Luijk]

Imagen a 150 mm. sin duplicador:
https://i.postimg.cc/Cx0F9LT7/1-4-2.jpg


150 + 1,4:
https://i.postimg.cc/dtt66GDj/1-4-1.jpg


Imagen al 100% sin duplicador:
https://i.postimg.cc/sDzVBD6W/1-4-sin-100-1240-1.jpg


Imagen al 100% con duplicador:
https://i.postimg.cc/Kvm2Gpjr/1-4-con-100-1240-1.jpg



En los enlaces se aprecia una mejor calidad cuando se utiliza el 150mm. desnudo, pero para ser justos, hay que igualar la resolución de salida, y ahí ya se igualan las cosas (a la derecha la foto tomada con el duplicador) pero lo que no podemos decir es que la foto tomada con duplicador tenga mayor calidad, o al menos es lo que yo aprecio.
https://i.postimg.cc/7PFFsxpL/1-4-3.jpg

Saludos.

La prueba es muy sencilla, fotografía textos a distintos tamaños, es el mejor motivo, que resulten tan pequeños que apenas sean legibles. El que se lea mejor gana. No hace falta ni reescalar.

Tal cual has hecho la prueba es muy fácil confundir nitidez (irrelevante al ser resoluciones distintas) con información capturada (lo que se busca).

Salu2!

[el Carles]

Todas con MZuiko 40-150f/2,8 a 150 mm. + Iso 200 + f/5,6 + 1/20

Sin multiplicador:
https://i.postimg.cc/pXSQhhQL/1-4-sin-1240-1.jpg


Con multiplicador 1,4:
https://i.postimg.cc/dVdChWt5/1-4-con-1240-1.jpg


Recortando ambas para que sólo se vea la portada de la revista; vamos lo que haríamos con cualquier imagen para obviar lo innecesario.

Sin multiplicador:
https://i.postimg.cc/vHXY3f2G/1-4-sin-1240-retall-1.jpg


Con multiplicador:
https://i.postimg.cc/xCSV01ps/1-4-con-1240-retall-1.jpg


Se mire por dónde se mire, el multiplicador nunca aporta mayor calidad a la imagen.

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Ejem, Carles, cómo has logrado que la imagen con duplicador tenga el mismo tamaño que la imagen sin duplicador? porque si se te ha ocurrido reescalar una de ellas, tengo que concluir que no sabes lo que estamos tratando de averiguar aquí, lo siento. Si reescalas, como parece, la imagen con duplicador al tamaño de la imagen sin duplicador, me quieres decir cómo demonios quieres ver si hay detalles que se capturan con duplicador que no se capturan sin duplicador? no te das cuenta de que cuando se reduce una imagen se pierde información? y encima el algoritmo de reescalado contribuye negativamente. Si por lo menos hubieras reescalado la imagen sin dupli al tamaño de la otra tendría un pase, pero lo mejor es no tocar ninguna de las dos.

Iteración final, y si no quieres no la hagas, ya intentaré yo hacer las pruebas si logro colocar el dupli: busca un texto que apenas llegue a ser lejible sin duplicador, lo fotografías con y sin duplicador, y se compara sin reescalar a ver si en la imagen con duplicador se captura algún detalle que no se captura en la otra o viceversa. También puede ser muy interesante hacerlo con una imagen con patrones que genere moiré en la cámara, para ver si con el sobremuestreo del duplicador desaparece, algo bastante probable.

Salu2!

[el Carles]

Ejem, Carles, cómo has logrado que la imagen con duplicador tenga el mismo tamaño que la imagen sin duplicador? porque si se te ha ocurrido reescalar una de ellas, tengo que concluir que no sabes lo que estamos tratando de averiguar aquí, lo siento.

Yo lo que intento averiguar es si para una escena en concreto en que la máxima focal de que dispongo aún se me queda corta para lo que quiero conseguir, al añadir un multiplicador para así no tener que recortar tanto, el resultado final sea mejor o no. Es decir, exactamente lo que he hecho con la portada de la revista.

Vaya, lo que más interesa a todos es saber si a partir de un fichero u otro, al traducirlos en una ampliación 30 x 45 cm. o una visualización a pantalla completa idéntica para los dos, poder discernir cuál de los dos nos dará más calidad.

Todo lo demás que se pueda hacer con las imágenes seguramente será muy interesante de descubrirlo, y las conclusiones que puedas sacar sean ciertas, pero pienso que con los ejemplos que he puesto se puede deducir que un duplicador no aporta ningún plus de calidad.

Una reflexión: Canon fabrica 400 f/2,8 600 f/4 800 f/5,6 y duplicadores factor x1,4 y x2

¿Tendrían sentido los 600 y 800 cuando con el 400 y los dos duplicadores tuvieras un tres en uno de mayor calidad que te sustituiría a todos y que pagarías menos por este pack que por el 800 a secas?

Y si no consigues montar el duplicador, ya sabes que te puedo mandar los raw que elijas para hacer las pruebas que quieras.

Saludos.

[tripple]

Por si sirve, un conocido tira con una d850 y el 200-500. Probó un día con multiplicador y no lo a vuelto a poner, prefiere quedarse con el recorte.

Para el uso que menciona el compañero, yo probaría primero con el recorte apsc de la Riv, que 26mpx dan para mucho, y depués ya puedes probar a añadir el dupli si no te convence.

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk

[el Carles]

Los duplicadores están pensados para utilizarse en focales muy largas, de hecho en todas las marcas que conozco no admiten el acoplamiento con objetivos de focales angulares y medias.

En Olympus, sólo se pueden montar en los 40-150f/2,8 300f/4 100-400f5-6,3 y 150-400f/4,5 y el sentido es utilizarlos, cuando se trata de un zoom, a sus máximas focales. Ni siquiera podemos montar el 75f/1,8 siendo éste uno en el que podría tener sentido su utilización.

No he oído nunca que un fabricante hablara de multiplicadores en el sentido de, aumentar la calidad de una imagen. Gran calidad, sin pérdida, son términos que utilizan, pero no de incremento.

En los ejemplos que he puesto, el multiplicador trabajaba en condiciones el máximo de favorables, es decir con las mismas condiciones de exposición que si no hubiera llevado el x1,4 y eso se da poquísimo. Me explico, estos grandes teles suelen utilizarse para fotografiar sujetos que se mueven, o pueden hacerlo; mayoritariamente foto de fauna y deportes. Todo eso unido a una relativamente cerrada obertura máxima y necesidad de tiempo de exposición corto, nos obligue, cuando adjuntemos el multiplicador, a subir un punto el Iso, ya que más que probablemente estaremos a apertura máxima, y no alargaremos el tiempo de exposición por el peligro de que la imagen nos quede movida.

Un ejemplo típico de lo que digo:


Sony A7RIV + Sony 200-600 f/5,6-6,3 600mm + f/6,3 + 1/3200 + Iso1600
https://i.postimg.cc/L8WX0Tbz/Sony-a7riv-200-600-3.jpg




Evidentemente, esa imagen exige recorte, y los 60 mpx de la A7RIV lo admiten, ya que todos tenemos claro que con una imagen de 20 mpx se pueden hacer ampliaciones muy grandes, pues aún y recortando obtenemos aquí, una foto de 33 mpx.
https://i.postimg.cc/Nf5vPcqz/Sony-a7riv-200-600-4.jpg



A las pruebas primeras me remito, un multi me hubiera obligado a subir el Iso a 3200 porque la apertura máxima se me hubiera quedado en f/9 y si para unas condiciones de exposición idénticas ya no encuentro que el x1,4 aporte nada mejor, si a la foto de los gorriones le aumentamos un paso de sensibilidad, el resultado tiene que ser a la fuerza peor.

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Carles, es totalmente posible que el duplicador no sirva para nada, lo único que apunté es que tal y como hiciste la prueba era imposible de concluir nada porque redujiste la resolución de la imagen obtenida con el duplicador. Si cojo una imagen de un sensor de 60Mpx y la reduzco a 12Mpx, cómo voy a saber cuánto detalle extra logra capturar el sensor de 60Mpx respecto a uno de 12Mpx? es de cajón.

Mi sensación es que dependerá mucho de la óptica y del propio duplicador. Si el duplicador es mediocre seguramente no ganes nada o pierdas. Si es la óptica la que es regulera pero el duplicador apenas introduce pérdida seguramente se gane más por el sobremuestreo que lo que se pierde.

Salu2!

[marcuse]

Una reflexión: Canon fabrica 400 f/2,8 600 f/4 800 f/5,6 y duplicadores factor x1,4 y x2

¿Tendrían sentido los 600 y 800 cuando con el 400 y los dos duplicadores tuvieras un tres en uno de mayor calidad que te sustituiría a todos y que pagarías menos por este pack que por el 800 a secas?

Pero la cuestión no es si el 400/f2.8 + TC 2x iguala o mejora al 800/f5.6. Eso es obvio que no. La cuestión es si mejora al propio 400/f2.8 cuando se amplía la imagen obtenida con él para que tenga el mismo tamaño que la conseguida con el duplicador.

Aquí hay algunos tests, y sí parece haber mejora con el duplicador, y eso a pesar de que el autor comenta: "I had to downsize the teleconverter shots so we could compare", que creo que es lo que Guillermo indica que no se debería hacer.

https://backcountrygallery.com/use-tele ... rop-image/

[laucsap60]

Aviso que no se de óptica, pero entiendo que un multiplicador lo que hace es ampliar la imagen que entrega el objetivo, por tanto si el objetivo ofrece una resolución superior a la que el sensor es capaz de captar, poniendo el multiplicador obtendremos más detalles del sujeto. Si la resolución del objetivo está por debajo de la del sensor, no conseguiremos nada añadiendo el multiplicador.
Hace unos años hice unas pruebas que confirman eso que digo, pero ya no se por donde andan. En cualquier caso es fácil de hacer.
Como dice Guillermo, hacer fotos de textos a suficiente distancia es la forma más fácil de hacer esas pruebas.

[Guillermo Luijk]

si el objetivo ofrece una resolución superior a la que el sensor es capaz de captar, poniendo el multiplicador obtendremos más detalles del sujeto. Si la resolución del objetivo está por debajo de la del sensor, no conseguiremos nada añadiendo el multiplicador.

Por ese mismo motivo creo que el duplicador tiene más sentido cuantos menos Mpx tiene tu sensor. Un sensor de pocos Mpx, a efecto de la comparación óptica vs sensor, hace mejor a la óptica, es decir se lo pone más fácil para poder resolver ese sensor. Además coincide con la situación en que un recorte se te queda en muy pocos Mpx.

Salu2!

[espertico]

Veo que el año empieza muy bien.
Muchísimas gracias a todos los que habéis participado y opinado sobre este tema.
Yo entiendo poco de óptica y resoluciones. Mi cuestión era más práctica: teleconvertidor sí o no.
Con buenas cámaras y objetivos fijos luminosos, creo que el uso de convertidor x1,4 no afectará casi nada a la calidad final de imagen.
Con zoom largos, tipo 100-400, 50-500, 200-600, 150-600 con luminosidad menor, aquí es donde está el problema. Por supuesto, que con un x1,4 penalizará luminosoidad y habrá que bajar velocidad y aumentar iso, o ambas. Con el consiguiente peligro de trepidación.
Como os comentaba, me ronda por mi mala cabez la a7riv con un zoom largo. Y me saltó la duda sobre su uso con el reorte apsc o incluir un teleconvertidor 1,4. Más luego qué tal será su iso.
Muchas gracias por vuestro tiempo.
Feliz año
saludos

[Guillermo Luijk]

me saltó la duda sobre su uso con el reorte apsc o incluir un teleconvertidor 1,4.

Recortar una imagen penaliza igualmente la cantidad de luz capturada porque desechas una buena parte, y por tanto incrementa el ruido y reduce el rango dinámico. Usar el teleconvertidor reparte la luz de ese mismo recorte en todo el sensor, con la consiguiente pérdida de luminosidad por fotocaptor. Vamos que aquí respecto a comprarte un 600mm nada sale gratis, solo sale más barato.

Salu2!

[el Carles]

Si cojo una imagen de un sensor de 60Mpx y la reduzco a 12Mpx, cómo voy a saber cuánto detalle extra logra capturar el sensor de 60Mpx respecto a uno de 12Mpx? es de cajón.

A nivel teórico hacer esas comparaciones puede ser interesante y entretenido, pero en la práctica es irrelevante. Lo que realmente interesa es si a partir de dos fotos, una hecha con duplicador, y otra sin, cuando haga un recorte de ambas, que muestre exactamente la misma imagen, a la misma resolución de salida, sea la salida en papel, o visualizada en una pantalla, poder discernir cuál de las dos se ve mejor.

Lo que no se puede hacer es comparar imágenes a diferentes medidas y sacar deducciones de ahí.

Es como si hago la foto a la página de un libro y la imprimo a 30x45. A lo mejor a una distancia de 2 metros la leo perfectamente, pero si me alejo a 10 no leo nada ¿tendrá menos calidad a 10 metros? no, solo que la veré más pequeña.

No olvidemos que aquí de lo que se trata es de hacer comparaciones de una cámara de 60 mpx que nos dará un recorte en APSC de 26 mpx y que el multiplicador lo usaremos en objetivos de longitud focal mínima de 400 mm de luminosidad baja y a velocidades de obturación rápidas mayoritariamente, con todo lo que eso implica.

No sirve hacer extrapolaciones a cámaras de pocos megapíxeles y a focales del tipo de 35 ó 50 mm.

Un saludo.

[el Carles]

Otra cosa que me ha comentado espertico en privado, era el comportamiento de la cámara a Isos altos, y otra vez estamos con lo anterior, para constatar el nivel de ruido si la comparamos a otra cámara de menos megapíxeles, tenemos que hacerlo para una misma resolución de salida.

La verdad es que aún estoy sorprendido, y mi recomendación para todos los que utilizan isos superiores a 800 es que se hagan con el software DXO PURE RAW; mejor eso que cambiar de cámara, porque si con la nueva podamos ganar el equivalente de un paso en lo que al ruido se refiere. Este software optimiza en bastante más de uno el nivel de ruido, y es válido para cualquier cámara.

Un ejemplo: A7RIV + Tamron 70-180f/2,8 + 103 mm + 1/500 + f/2,8 + ISO 12800

https://i.postimg.cc/G3Kq00Lk/Sony-a7riv-70-180-1.jpg



Y aunque como he dicho, evaluar el nivel de ruido de un fichero de 60 mpx al 100% a 12800 ISO no sería justo si lo comparáramos a otra foto de una cámara de digamos 24 mpx. el resultado de aplicarle el software anteriormente mencionado, es espectacular.

Ampliación al 100% a 12800 ISO con diafragma f/2,8 de una esquina:

https://i.postimg.cc/G229HsD3/Sony-a7riv-70-180-2.jpg

[el Carles]

El recorte anterior está subido a 2000x2000 px. para que se vea bien el detalle, pero creo que "postimage" comprime la imagen; asi que, aquí al 100% pero subida a 800 px. por cada lado para que realmente la veamos al 100%:

https://i.postimg.cc/fLtCYknZ/Sony-a7riv-70-180-3.jpg