Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

[Juankinki]

jajajajaja pero vamos a ver, si el duplicador no sirviera para obtener más detalle, entonces para qué puñetas iban a existir los duplicadores?

Según Nikon para ésto:

El TELECONVERSOR Z TC-2.0x amplía el rango de distancia focal del objetivo NIKKOR Z mirrorless en un 100 %. Es ideal para realizar fotografías de deportes y la naturaleza cuando no desea llevar encima un segundo objetivo. Al disparar con el TC-2.0x acoplado, la distancia de enfoque mínima no sufre ningún cambio.

Y por favor, dejad de mostrarme imágenes al 200% para que pueda sacar conclusones de calidad de ellas.

Estoy esperando también esa imagen al 100% de Pau con el x2, tomada en condiciones ideales para que me muestre esa calidad intrínseca a dicha combinación.

Saludos.

Pero Carles, si es precisamente lo que te estamos diciendo desde el principio.
¿Para qué coño iba a sacar Nikon un duplicador si tuviera comprobado que un recorte iba a dar la misma calidad?, ¿sería absurdo, no?.

[Guillermo Luijk]

dejad de mostrarme imágenes al 200% para que pueda sacar conclusones de calidad de ellas.

Redúcela de tamaño tú mismo, que tienes costumbre. Ya te adelanto que al 100% va a seguir teniendo menos detalle que la imagen del duplicador.

Salu2!

[JMLA]

Según Nikon para ésto:

[b] El TELECONVERSOR Z TC-2.0x amplía el rango de distancia focal del objetivo NIKKOR Z mirrorless en un 100 %. Es ideal para realizar fotografías de deportes y la naturaleza cuando no desea llevar encima un segundo objetivo.

Y por favor, dejad de mostrarme imágenes al 200% para que pueda sacar conclusones de calidad de ellas.

Por favor Carles, ese no es el tema..., pero aún así Guillermo ha subido muestras sacadas con un 50mm (escaladas a tamaño de las siguientes), el 50mm + un 2x, y luego un 100mm. A nadie le ha extrañado que el 100mm fuera mejor que el 50mm+2x.

Recuerda que tú defiendes el recorte, pues el recorte está fuera de la ecuación de lo que comenta Nikon.

Las muestras al 200% son perfectamente válidas para ver la calidad de la imagen, no tanto para juzgar la calidad del objetivo. Lo que no es de recibo es valorar la calidad de un objetivo reduciendo al 50% la muestra de salida. Deja de hacerte trampas y abre los ojos. Está demostradísimo que el duplicador da más detalle, y solo si las condiciones no son favorables (un objetivo cuya resolución no alcance a la resolución del sensor) nos encontraríamos con un resultado igual o inferior, no por culpa del duplicador, sino del objetivo.

[Maldoror]

jajajajaja pero vamos a ver, si el duplicador no sirviera para obtener más detalle, entonces para qué puñetas iban a existir los duplicadores?

Según Nikon para ésto:

El TELECONVERSOR Z TC-2.0x amplía el rango de distancia focal del objetivo NIKKOR Z mirrorless en un 100 %. Es ideal para realizar fotografías de deportes y la naturaleza cuando no desea llevar encima un segundo objetivo. Al disparar con el TC-2.0x acoplado, la distancia de enfoque mínima no sufre ningún cambio.

Completamente de acuerdo. Un objetivo de 200 mm dará más calidad que uno de 100 más duplicador, siempre que los objetivos sean de similar calidad. Me atrevería a decir que todos estamos de acuerdo en esto.

Pero no estamos comparando un objetivo más duplicador con un objetivo de doble distancia focal, sino el objetivo más duplicador con un recorte de ese mismo objetivo sin duplicador pero viendo el mismo tamaño de imagen.

He encontrado hoy un duplicador de Vivitar, creo que es de calidad más bien mediocre, y se lo he puesto al denostado Tamron 500 catadióptrico para Nikon con el correspondiente adaptador. Foto en trípode, con disparo retrasado a 12 seg. He recortado la foto hecha sin duplicador hasta que las imágenes sean parecidas, y, sorpresa, incluso con este multiplicador malillo, la imagen con duplicador es bastante mejor que sin él. Por cierto, la imagen con duplicador, que no he tenido que rebajar de tamaño, pesa 11,75 megas, y la imagen recortada 2,37 mb.

[el Carles]

¿Para qué coño iba a sacar Nikon un duplicador si tuviera comprobado que un recorte iba a dar la misma calidad?, ¿sería absurdo, no?.

¿Y para qué coño sólo fabrica para teles o superteles, cuando podría abrir una línea de negocio con focales "normales"?

Y si con un Kenko del año de la picor obtenemos tanta calidad, con la versión III del de Nikon, ya habrá que ponerse gafas para ver el resultado ¿no?

Saludos.

[el Carles]

Las muestras al 200% son perfectamente válidas para ver la calidad de la imagen, no tanto para juzgar la calidad del objetivo.

La calidad del objetivo no me importa mucho mientras me dé una calidad de imagen que me satisfaga.

¿Podrías buscarme un enlace, fuera de este post, en que alguien comprobara calidades de imagen viendo muestras al 200%?

Saludos.

[el Carles]

Y los que estáis tan convencidos, porqué no le preguntáis a Steve Perry ¿porqué ha hecho las pruebas con teleconvertidor exactamente igual a como las he hecho yo?

Un señor que vive de ésto, utiliza teleconvertidores cuando lo cree oportuno, y los utiliza para la finalidad para los que han sido diseñados, tiene más de 200.000 seguidores en youtube, y seguro que no es tan tonto como yo, preguntadle, a lo mejor admite que se ha equivocado.

Saludos.

[Maldoror]

¿Y para qué sirve un teleconvertidor?

Yo creía tenerlo claro, pero tal vez me esté perdiendo algo o mucho. Por cierto, el único teleconvertidor que utilizo con cierta frecuencia es el Zuiko 1,4. Tengo algunos más pero no los uso porque son, objetivamente, bastante malos (El Vivitar que he utilizado esta tarde me ha dado una pequeña alegría... pero vuelve al cajón )

[Guillermo Luijk]

¿Podrías buscarme un enlace, fuera de este post, en que alguien comprobara calidades de imagen viendo muestras al 200%?

Y los que estáis tan convencidos, porqué no le preguntáis a Steve Perry ¿porqué ha hecho las pruebas con teleconvertidor exactamente igual a como las he hecho yo?´

Un señor que vive de ésto(...)

Porque ha sido igual de torpe que tú. Lo tuyo con el tal Perry, que ni lo conocías hasta ayer, es una falacia que tiene nombre. He encontrado a fotógrafos que viven de esto haciendo y diciendo burradas; con toda la buena intención, y que pasarían la máquina de la verdad, pero sandeces al fin y al cabo. A mí no se me ocurriría decir que lo que digo sea cierto porque soy ingeniero, si lo es es porque lo razono (te podría presentar unos cuantos ingenieros que no aprendieron nada en la Universidad).

Por dejar claro lo del 200%: cuando se comparan imágenes de distintos tamaños para ver cuál de ellas tiene más detalle, no hay ni una sola solución 100% satisfactoria. En mi prueba aproveché que el convertidor es un 2X para poner un recorte al 200% de modo que los tamaños sean idénticos sin interpolar nada. Si Juan me hubiera regalado un duplicador 1,4X mi opción habría sido mostrar un recorte al 100% de cada imagen porque no existen los recortes al 140%, e interpolar la imagen sin duplicador al tamaño de la otra sería injusto para esa imagen porque interpolando se pierde detalle y nitidez. Tu opción y la de Perry son de lejos la peor alternativa: a quién se le puede ocurrir para ver el detalle que da un respaldo de 100Mpx comparado con un iPhone de 12Mpx, reescalar desde 100Mpx a 12Mpx? no entra en cabeza.

Si no te gusta el recorte al 200% aquí lo tienes al 100%. Compara ambas imágenes y medita con cuál preferirías contar para un trabajo:

Canon FDn 50mm f/3,5 Macro a f/8 (100%)


Canon FDn 50mm f/3,5 Macro + 2X a f/8 (100%)


(jeje por cierto Tapatalk los muestra del mismo tamaño)

Salu2!

[Juankinki]

¿Para qué coño iba a sacar Nikon un duplicador si tuviera comprobado que un recorte iba a dar la misma calidad?, ¿sería absurdo, no?.

¿Y para qué coño sólo fabrica para teles o superteles, cuando podría abrir una línea de negocio con focales "normales"?

Y si con un Kenko del año de la picor obtenemos tanta calidad, con la versión III del de Nikon, ya habrá que ponerse gafas para ver el resultado ¿no?

Saludos.

Pues está clarísimo Carles. Un super tele puede pesar 1.5 kg. y un duplicador 200 grs.
No tiene ningún sentido hacer duplicadores para objetivos que pesen lo mismo que un objetivo de 50, 85 o 100 mm.
De todos modos, y parece que todavía no ha quedado claro, que de lo que se está hablando es de la conveniencia de sustituir un super tele de 1,5 kgs. por un recorte de una foto hecha con un objetivo de menor longitud focal (por tanto más pequeño y más ligero) y con un sensor de alta resolución o la alternativa de hacer una foto con ese mismo objetivo y mismo sensor pero con duplicador.
Y es que la alternativa es incontestable, por mucho que diga cualquier gurú con miles de seguidores en las redes. Las leyes físicas no admiten controversias. El objetivo de 1.5 kgs. siempre será la mejor opción...si quieres cargar con él, claro.
Después, dentro de los "apaños" que queramos hacer, lo mejor es el duplicador.

Saludos,
Juan.

[JMLA]

¿Podrías buscarme un enlace, fuera de este post, en que alguien comprobara calidades de imagen viendo muestras al 200%?

Saludos.

No se me había ocurrido que necesitaras enlaces pues supongo que teniendo google, pues tú mismo.
Pero he buscado sin volverme loco entre los primeros resultados sale esto:

https://www.blogdelfotografo.com/teleconvertidores/

Apartado "Inconvenientes":

“Y si estás pensando que te puede servir igual el aumento ampliando o recortando la foto, ya te aviso que no. Puede que pierdas calidad con el duplicador, pero nunca llegará a los niveles de hacer una ampliación de recorte en el editor “

https://fotografiadslr.wordpress.com/2017/04/11/teleconvertidores-ventajas-e-inconvenientes/

Apartado "“inconvenientes/ 3.-Pérdida de calidad”:

“No obstante, a no ser que compremos un duplicador sospechosamente barato, la pérdida de calidad suele ser menor que si recortamos la imagen para conseguir el mismo aumento.”

Tengo claro que no es necesario que en ningún enlace expliquen si la han hecho al 100% y pegando la nariz a la pantalla o bien igualando con la menor al 200%.

[el Carles]

Tengo claro que no es necesario que en ningún enlace expliquen si la han hecho al 100% y pegando la nariz a la pantalla o bien igualando con la menor al 200%.

De esos enlaces, hay a montones, lo que yo te pido es uno que muestre imágenes al 200% como muestra de calidad.

Saludos.

[marcuse]

¿Podrías buscarme un enlace, fuera de este post, en que alguien comprobara calidades de imagen viendo muestras al 200%?

Saludos.

https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1710985/14

En lugar de recortar, utiliza el modo "2x clear zoom" de la Sony A1, que debiera ser equivalente. Según comenta en el siguiente mensaje:

Despite the loss of two stops of light, the 2x teleconverter gives images that (like you) I like better, when pixel-peeping, compared to the cropped and upscaled images.

Es decir, la propia Sony, en su "modo recorte 2x", te entrega un recorte reescalado al 200%. ¿Por qué crees que será?

http://forum.mflenses.com/small-test-2x-teleconverter-vs-cropping-fd-300-f-4-l-t78736.html

Ahí tienes las 3 opciones, downscale, ambas al 100% y upscale.

Un par de usuarios comentan exactamente lo mismo que se está diciendo aquí, incluso Pascual, que tú mismo has mencionado anteriormente como fuente confiable.

A7II is not a demanding camera as it is only 24MP. Adding a good TC will improve a lot if there lens has more resolution the sensor can resolve. Your result proves that.

I have tested several good-quality TCs and have found in my tests that they do not result in loss of detail, in fact just the opposite. A good-quality TC will slightly add to the detail of an image because it improves a lens's resolving power.

[el Carles]

Si no te gusta el recorte al 200% aquí lo tienes al 100%. Compara ambas imágenes y medita con cuál preferirías contar para un trabajo:

Canon FDn 50mm f/3,5 Macro a f/8 (100%)


Canon FDn 50mm f/3,5 Macro + 2X a f/8 (100%)

Sin duda con la segunda, pero los resultados que yo obtengo me dicen lo contrario; independientemente de si lo hago bien o mal, sé a ciencia cierta que cuando haga una ampliación a un tamaño generoso de las imágenes que he obtenido con ambas opciones, la del multiplicador no será mejor, por tanto ¿para qué lo quiero ? y lo sé porque he hecho varias exposiciones individuales, lo que implica muchas ampliaciones, y a partir de los ficheros al 100% sé muy bien lo que obtendré en papel.

Yo soy más de luces que de píxeles, y si a pantalla completa no veo diferencia entre una foto u otra, y en papel tampoco, lo demás.......

Pero es que además, lo que afirmo, es porque lo he probado, no hablo por hablar, si hay que hacer fotos a la luna, las hago, si a un objeto a 30 metros, también, si otro a 3 metros, pues lo mismo, y a partir de ahí saco mis conclusiones. Tengo pendiente que me dejen el x1,4 de la Sony para hacer pruebas de campo a pájaros, y de ahí sacaré también mis conclusiones, y si no son las que espero, lo diré.

También creo que el 300 f/4 de Olympus es un excelente objetivo, pero que con el x2 cuando el sujeto a retratar está muy lejos el resultado es malo. Y si Pau no ha mostrado esa foto de la que hablé al 100% es precisamente porque la calidad de esa foto es defectuosa, sino ya haría tiempo que la hubiéramos visto.

Al final, lo más positivo de éste hilo será que yo he vendido mi multiplicador, y su comprador lo ha comprado a muy buen precio.

Saludos.

[el Carles]

Ahí tienes las 3 opciones, downscale, ambas al 100% y upscale.

Sí, de acuerdo.

[Juankinki]

¿Podrías buscarme un enlace, fuera de este post, en que alguien comprobara calidades de imagen viendo muestras al 200%?

Saludos.

https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1710985/14

En lugar de recortar, utiliza el modo "2x clear zoom" de la Sony A1, que debiera ser equivalente. Según comenta en el siguiente mensaje:

Despite the loss of two stops of light, the 2x teleconverter gives images that (like you) I like better, when pixel-peeping, compared to the cropped and upscaled images.

Es decir, la propia Sony, en su "modo recorte 2x", te entrega un recorte reescalado al 200%. ¿Por qué crees que será?

http://forum.mflenses.com/small-test-2x-teleconverter-vs-cropping-fd-300-f-4-l-t78736.html

Ahí tienes las 3 opciones, downscale, ambas al 100% y upscale.

Un par de usuarios comentan exactamente lo mismo que se está diciendo aquí, incluso Pascual, que tú mismo has mencionado anteriormente como fuente confiable.

A7II is not a demanding camera as it is only 24MP. Adding a good TC will improve a lot if there lens has more resolution the sensor can resolve. Your result proves that.

I have tested several good-quality TCs and have found in my tests that they do not result in loss of detail, in fact just the opposite. A good-quality TC will slightly add to the detail of an image because it improves a lens's resolving power.

Excelente aporte. La foto de la leona sin el TC explica por sí sola lo que comentaba acerca de los círculos de confusión con los que Guillermo me avisaba y que hasta que no lo comprobé por mí mismo también ponía en duda.
No obstante no creo que sirva para desatascar el debate. El amigo Carles ha decidido que su postura es inamovible (incluso ha vendido su TC) y a partir de ahí el bucle puede ser eterno.
Por mi parte, salvo sorpresas inesperadas, yo no puedo añadir más de lo que he comentado.

Saludos,
Juan.

[Guillermo Luijk]

http://forum.mflenses.com/small-test-2x ... 78736.html
(...)
[A7II is not a demanding camera as it is only 24MP. Adding a good TC will improve a lot if there lens has more resolution the sensor can resolve. Your result proves that.
(...)
You are right (A7 I, but +-same sensor), but this one I did state quite clearly I think (my quote: "The difference would probably be smaller on higher MP body's")

Es un ejemplo muy bueno (por cierto potra que tuvo de poder hacer dos fotos del bicho tan parecidas mientras ponía y quitaba el duplicador), y me reafirmo en que la mejor manera de comparar recorte vs duplicador es: sin duplicador al 200% vs con duplicador al 100%. Si miras ambas imágenes al 100% puedes caer en la trampa de preferir la sin duplicador por ser más nítida, pero una cosa es nitidez y otra cantidad de información real capturada, donde lo normal es que gane el duplicador.

Algo parecido pasa con los modos HiRes de Olympus: dan imágenes borrosillas miradas al 100%, pero con mucha más información real y por tanto apta para trasladarse a una copia que una captura única. Además igual que pasa aquí con el duplicador, el aliasing es prácticamente imposible en esos modos.

Y lo que comentan es precisamente mi intuición: donde más tiene que aportar el duplicador es cuando la óptica está resolutivamente por encima del sensor. Si ocurre lo contrario (p.ej. sensor M4/3 de 16-20 Mpx que supone una densidad altísima, con óptica flojilla), el duplicador debería aportar mucho menos o nada. En ese sentido a Mpx parecidos, los sensores pequeños lo tienen más complicado para sacarle una ganancia a los duplicadores que los grandes.

Salu2!

[Pau]

Carles, la sensación que me da es que al principio optaste por una posición (que ahora sabes que es errónea) pero por orgullo no quieres bajar del burro, y eso te lleva a posiciones forzadas de las que no sabes como salir. Nos vas a volver locos y me parece que te estas divirtiendo con todo esto

[Juankinki]

Si miras ambas imágenes al 100% puedes caer en la trampa de preferir la sin duplicador por ser más nítida, pero una cosa es nitidez y otra cantidad de información real capturada, donde lo normal es que gane el duplicador.
Salu2!

Estoy viendo las fotos en la pantalla del PC y en las tres muestras me parecen más nítidas las hechas con el TC.
Para nada me parece más nítida la del recorte al 100% y además se puede comprobar que le falta información, sobre todo en el hocico.

[Guillermo Luijk]

Para nada me parece más nítida la del recorte al 100% y además se puede comprobar que le falta información, sobre todo en el hocico.

Seguramente porque el foco de la sin duplicador no era tan bueno como el otro, lo que no invalida los resultados:

"You are correct that in the image without TC the focus isn't 100% accurate"

Pero en general, con foco correcto, no es posible que la versión con duplicador sea más nítida mirada al 100% que el recorte. Sería equivalente a decir que con el duplicador aumentamos el poder resolutivo de la óptica a la vez que amentamos la magnificación, lo cual es imposible incluso aunque el duplicador fuera ideal. Con un 2X la óptica pasa a tener como máximo la mitad de poder de resolución. La ganancia de información capturada nos la da el sobremuestreo que logramos aumentando la imagen que llega al sensor.

Dicho esto sería interesante comparar la versión con duplicador 2X con una versión sin duplicador recortada pero usando un sensor de 4 veces más Mpx. Mi apuesta es que ganaría el sensor ultra denso.

Salu2!

[JMLA]

Pues a mí lo que me ha sorprendido es que incluso en la versión reducida al 50% muestra mayor nitidez el duplicador. ¿Podría ser por haber cerrado medio paso de diafragma? Nitidez que sorprende más porque explica que no ha usado trípode, la velocidad de disparo es lenta para esa distancia focal, la cámara no tiene IBIS, y aunque dice haber apoyado el objetivo -quizá en una bolsa de guisantes o similar-, desmontar el cañón, montar el duplicador, volver a coger postura y repetir encuadre...

[JMLA]

De esos enlaces, hay a montones, (...)

Y todos equivocados, eh.

[yasduit]

.
Creo que a ópticas equivalentes, siempre será mejor la imagen tomada con el duplicador. Seguro que ya se ha dicho de otras formas, pero este es el razonamiento que me hago:

Sea con duplicador o con recorte, siempre penalizas la parte óptica de la imagen. Con el duplicador porque le pides el doble de resolución que la original, y en el caso del recorte porque solo utilizas la mitad del objetivo.

Pero con el recorte además penalizas la captura de la imagen por parte del sensor porque te estas quedando con la mitad de la resolución de la que es capaz.

Con una óptica ideal que fuera capaz de obtener la misma resolución a 1x que a 2x, bien por recorte o por duplicador, con el recorte tendrías una imagen con la mitad de resolución.

Saludos !
.

[el Carles]

El amigo Carles ha decidido que su postura es inamovible

Gracias por lo de amigo, pero si yo hago unas pruebas que me llevan a la conclusión que había predecido, ¿tengo que decir que he hecho mal las pruebas?

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Creo que a ópticas equivalentes, siempre será mejor la imagen tomada con el duplicador. Seguro que ya se ha dicho de otras formas, pero este es el razonamiento que me hago:

Sea con duplicador o con recorte, siempre penalizas la parte óptica de la imagen. Con el duplicador porque le pides el doble de resolución que la original, y en el caso del recorte porque solo utilizas la mitad del objetivo.

Pero con el recorte además penalizas la captura de la imagen por parte del sensor porque te estas quedando con la mitad de la resolución de la que es capaz.

Con una óptica ideal que fuera capaz de obtener la misma resolución a 1x que a 2x, bien por recorte o por duplicador, con el recorte tendrías una imagen con la mitad de resolución.

Muy interesante. Llevar cada variable individual a casos extremos es una forma muy buena de estimar los comportamientos. Empiezo por tu supuesto:

Óptica ideal de resolución infinita + sensor real -> con duplicador la óptica sigue teniendo resolución infinita pero ahora muestreamos con el doble de Mpx: gana la versión con duplicador por tener más Mpx.

Pero nos estamos olvidando el duplicador o suponiéndolo ideal también:

Óptica ideal de resolución infinita con un duplicador pésimo de plástico + sensor real -> con el duplicador apenas se distingue nada pese a tener el doble de Mpx: gana el recorte (es decir gana no poner ese duplicador).

Por lo tanto en la parte óptica del sistema hay que considerar la resolución del conjunto óptica con duplicador.

Vamos al otro extremo donde lo ideal sea el sensor:

Óptica y duplicador reales + sensor ideal de infinitos Mpx -> la versión magnificada pierde resolución: gana el recorte pese a tener la mitad de Mpx (infinito/2 = infinito).

Si solo el duplicador fuese ideal, sería un magnificador perfecto, la parte óptica nunca se vería penalizada por usarlo porque tendríamos lo equivalente a mantener la óptica y cuadruplicar los Mpx -> la imagen con ese duplicador siempre tendría igual o más detalle que el recorte por el sobremuestreo (es decir por tener más Mpx), yendo a mejor cuanto más buena sea la óptica frente al sensor.

En el mundo real donde ningún elemento tendrá resolución infinita, el duplicador aportará más cuanto mejor sea el conjunto óptica y duplicador respecto al sensor, y viceversa.

En otras palabras el duplicador debe tener una calidad mínima o no aportará nada o incluso empeorará. Deducción: los duplicadores suelen superar ese mínimo porque lo normal también es que mejoren el resultado.

Salu2!