Pentax sigue su camino. Ahora una monocrome

[focofjijo]

Hola

Ya se que este es un foro de cámaras sin espejo pero Pentax como esta siguiendo su camino pues siempre es llamativo lo que hace. Decir quue aparte de mis Panasonic, también tengo una Pentax K3-II

Aquí la noticia

https://www.photolari.com/pentax-k3-iii-monochome-nueva-version-para-foto-en-blanco-y-negro-de-esta-reflex-aps-c/

https://www.photolari.com/la-camara-blanco-y-negro-barata-probamos-la-nueva-pentax-k-3-iii-monochrome/

https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-3-3-mono/#section02

Saludos.

[pollfoll]

raritos entre los raritos mis amigos de Pentax

Lo siento pero dado que puedo poner el visor en monocromo en la sin espejo, puesto a hacer una monocromo, pues una sin espejo.

[Guillermo Luijk]

Ventajas objetivas de un sensor monocromo:
- Si la óptica está a la altura obtendrá más detalle en las capturas que un Bayer/X-Trans,... Viene a ser como un Foveon en este aspecto. Con una óptica que no esté a la altura del sensor esta ventaja se esfuma.
- A igual tecnología de fotositos capturará más luz lo que le dará menor ruido y mayor rango dinámico.
- Al no haber interpolación el ruido será gaussiano individual en cada píxel (como el de Photoshop), dando una textura menos desagradable que el proporcionado por sensores con interpolación.
- Aunque no sea inmune al aliasing, sí será bastante más robusto a igualdad de filtro AA que un Bayer. Por descontado el aliasing siempre será monocromo (el menos evidente).
- Con un poco de suerte, al no existir balance de blancos el fabricante proporcionará histogramas y avisos de altas luces fieles al RAW, de modo que sabremos con total precisión dónde y cuánta información se ha perdido en el RAW (la Leica Monochrom hace esto). Esto no es una ventaja intrínseca de la monocromía, pero la realidad es que ningún fabricante proporciona histogramas RAW en sensores color.

Desventajas objetivas:
- Para lo que está pensado, es decir para obtener fotos en BN, su flexibilidad es nula, teniendo que recurrir a filtros físicos de color si se quieren modular las componentes espectrales de la escena.
- Mucho más delicado de usar en cuanto a las altas luces: si una zona de la escena satura se pierde toda la información, así que conviene jugar a la subexposición. Es un comportamiento digital radical. Los sensores basados en filtros tienen cierta flexibilidad al estilo de un HDR: si se quema el canal verde en el RAW puedes obtener textura e incluso color de los otros dos. Es un comportamiento más "analógico".
- No sirve para hacer fotos en color. En realidad se podría con filtros en escenas estáticas, pero altamente impráctico.

Yo solo por la primera desventaja no me compraría uno. Creo que para fotografía en BN lo mejor es un sensor en color. Y para fotografía en color... también

Salu2!

[focofjijo]

Guillermo muchas gracias por la explicación de las ventajas y desventajas del sensor.

Una pregunta con respecto a las desventajas. Cuando te refieres a usar filtros físicos ¿Son filtros de colores, rojo, azul, etc.? Algo me suena para sacar más partido al blanco y negro pero no lo tengo claro.

Saludos.

Edito: Si no me engaño, había un smartphone Huawei con dos sensores y uno era monocromo especifico para fotos en blanco y negro.

[Guillermo Luijk]

Cuando te refieres a usar filtros físicos ¿Son filtros de colores, rojo, azul, etc.? Algo me suena para sacar más partido al blanco y negro pero no lo tengo claro.

Claro, filtros de colores, que me da que solo quienes han tenido cámaras de película BN tienen y saben usar.

Salu2!

[focofjijo]

Cuando te refieres a usar filtros físicos ¿Son filtros de colores, rojo, azul, etc.? Algo me suena para sacar más partido al blanco y negro pero no lo tengo claro.

Claro, filtros de colores, que me da que solo quienes han tenido cámaras de película BN tienen y saben usar.

Salu2!

Muchas gracias Guillermo por la aclaración. Lo suponía, pero estaba dudando.

Saludos.

[Chemax]

Es interesante el bonito concepto romántico a la vez que el técnico de estas cámaras, de las que por cierto, me gusta su diseño, da sensación de calidad, elegancia y sobriedad. Pero no se yo si se va a vender mucho...
Puede que las características técnicas obliguen a poner esos precios, pero se nos va la pinza un poco con el tema precio y parece que ya nos hemos acostumbrado a considerar normal ver precios tan altos. Pagar 2500 euros por una cámara como ésta...
La mayor parte de las veces si no es por una necesidad profesional, de fotógrafo avanzado, o por capricho si sobra el dinero ¿quién se animará a comprarla?
¿Realmente esperan conseguir unas ventas que compensen los gastos en investigación y fabricación que han tenido para hacerla? Creo que la cosa queda muy en la cuerda floja y tengo curiosidad por ver como evolucionan las ventas, porque creo que asumen mucho riesgo al sacar una cámara así.

Yo pienso como Polifoll, con una sin espejo, incluso baratita, se puede hacer el apaño para hacer fotografía en blanco y negro.

Saludos!!!!

[JMLA]

Es cierto que se pierde la capacidad de edición según el espectro cromático, pero lo cierto es que cuando editamos desde lo captado por el sensor rgb -salvo que seamos muy sutiles- es fácil que aparezcan banding, mapas, manchas... este tema me ha dado algún quebradero de cabeza con alguna foto, (especialmente en cielos limpios).

Claro que para evitarlo también se podrían usar los filtros de color físicos en un sensor rgb.
Solo que en este caso no sé cómo habría que actuar con el balance de blancos.
¿Qué opinas, Guillermo?

También pienso que Ricoh podría haber hecho esto con la GR en vez de con la K3 y quizá lograría más estusiastas. (Aunque algo habrán tenido en cuenta los de marketing, quiero creer.)

[Guillermo Luijk]

este tema me ha dado algún quebradero de cabeza con alguna foto, (especialmente en cielos limpios).

Claro que para evitarlo también se podrían usar los filtros de color físicos en un sensor rgb.
Solo que en este caso no sé cómo habría que actuar con el balance de blancos.
¿Qué opinas, Guillermo?

Si te salen esas bandas etc... intuyo que te ocurre con una capa de BN de Photoshop. Es así? Sea como sea, los ajustes de las capas de BN de Photoshop son sumamente agresivos a poco que te pones a mover los ajustes desde el 0. Si hiciera mucha foto en BN sin duda buscaría otro programa que trate con más mimo la mezcla. En 16 bits no está justificado que se desgracie una imagen hasta el punto que lo hace la capa BN de Photoshop.

Salu2!

[Maldoror]

Creo que es una cámara con un público muy limitado, una rareza bastante cara.

Lo que está claro es que el que compre esta cámara está obligado a tener otra que dispare en color. Y, en la mayoría de casos, también estará obligado a llevar ambas continuamente.

Eso sí, esta especialización no la ha tenido ninguna cámara hasta la fecha, ni siquiera las de carrete (en éstas la especialización la proporciona el carrete, por supuesto).

[Guillermo Luijk]

Existen varias Leica digitales y respaldos monocromos. Eso sí, en otro orden de precios.

Salu2!

[pollfoll]

Lo que está claro es que el que compre esta cámara está obligado a tener otra que dispare en color. Y, en la mayoría de casos, también estará obligado a llevar ambas continuamente.
.

Si se puede colorear fotos en b/n antiguas.....

Ya puestos a hacer cosas raras.

[focofjijo]

Ricoh/Pentax siempre fueron y van a su bola, muchas veces aparentemente no tienen sentido las decisiones que toman, el rumbo que toman o el producto que sacan.

Como todas las empresas tienen aciertos y fallos a la hora de sacar un producto. De entrada no creo que sacaran esta versión de la K3 a lo loco. Harían sus números y verían viable sacar el producto.

Siempre vemos estos movimientos con la mentalidad de posibles clientes de Europa pero muchas veces con el mercado interno Japones ya le es suficiente.

Saludos.

[C2020]

El uso de los filtros de colores… yo los he usado y uso todavía a veces cuando tiro con carrete. En blanco y negro, con las reflex es muy curiosos cuando lo colocas y ves toda la escena teñida por el color del filtro. El más usual era el verde que venía a restablecer la luminancia relativa de los colores en la foto a los que percibe el ojo humano. El problema que tendría con una monochrome es que si la respuesta espectral es diferente de la de los carretes (que eran muy sensibles a los azules por ejemplo) el uso de los filtros debería hacerse de una manera diferente a la… voy a decir “habitual”. Tampoco he visto en el anuncio de Pentax si la retirada de los filtros Bayer se traduce en un ganancia de sensibilidad. Leí hace años en un foro sobre cámaras “raspadas” en mas que eliminaban manualmente la matriz Bayer retirando esta del sensor frotando o raspando este con una cuchilla preparada para justo este uso. Me pareció muy interesante pero lo he dejado pasar porque siempre he encontrado otra cosa en la que entretenerme pero lo sigo teniendo en la agenda de cosas que no sé lo que van a costar en tiempo y en dinero. Y de la ganancia en sensibilidad (era un foro de foto de astronomía) , decían que era poca, cosa de un paso.

Un saludo


Carlos

[Guillermo Luijk]

Claro que se traduce en una ganancia de sensibilidad, la duda es si vale la pena sufrir los inconvenientes por esa ganancia.

Imagina que de cada 100 fotones que llegan a un fotosito de un sensor monocromo, a las celdas verdes del mismo sensor con un filtro Bayer encima solo llegasen 50 (me invento la cifra): ya habrías ganado un paso de exposición, o sea duplicar la relación S/N para una misma disponibilidad de luz en la escena.

Sobre los tejemanejes con filtros, en un sensor Bayer se puede obtener una ganancia de rango dinámico (y consecuente reducción de ruido) haciendo lo siguiente:
- A partir de una exposición elegida para obtener el derecheo RAW perfecto (canal verde a punto de saturar), se coloca en el objetivo un filtro magenta, que reducirá sobre todo la captación en el verde
- Se aumenta la exposición hasta obtener un nuevo derecheo RAW perfecto

Has aumentado en tu RAW los niveles rojo y azul, manteniendo los verdes derecheados. El resultado es una mayor relación S/N en toda la captura. Eso sí luego te toca lidiar con un balance de blancos jodido. Manolo Portillo hizo este experimento en Ojo Digital hace muchos años. Aún lo recuerdo porque es de las cosas más interesantes que yo haya visto en foros. El filtro magenta lo que hace en realidad es un prebalanceo de blancos, aumentando la exposición relativa de la banda roja y azul, que siempre van por detrás del verde.

Salu2!

[JMLA]

este tema me ha dado algún quebradero de cabeza con alguna foto, (especialmente en cielos limpios).

Claro que para evitarlo también se podrían usar los filtros de color físicos en un sensor rgb.
Solo que en este caso no sé cómo habría que actuar con el balance de blancos.
¿Qué opinas, Guillermo?

Si te salen esas bandas etc... intuyo que te ocurre con una capa de BN de Photoshop. Es así? Sea como sea, los ajustes de las capas de BN de Photoshop son sumamente agresivos a poco que te pones a mover los ajustes desde el 0. Si hiciera mucha foto en BN sin duda buscaría otro programa que trate con más mimo la mezcla. En 16 bits no está justificado que se desgracie una imagen hasta el punto que lo hace la capa BN de Photoshop.

Salu2!

Tenía un respuesta más larga pero el login del foro da problemas y la he perdido.
Eso es, que convertir jpg a BN desde photoshop, si hay degradados de colores saturados, no resulta bien. Puede ser preferible quedarse con solo uno de los 3 canales.
La solución evidente es siempre desde el raw, y buscar el "punto dulce" tanteando con el balance de blancos, especialmente si se busca un efecto un poco más dramático.

[C2020]

Claro que se traduce en una ganancia de sensibilidad, la duda es si vale la pena sufrir los inconvenientes por esa ganancia.

Imagina que de cada 100 fotones que llegan a un fotosito de un sensor monocromo, a las celdas verdes del mismo sensor con un filtro Bayer encima solo llegasen 50 (me invento la cifra): ya habrías ganado un paso de exposición, o sea duplicar la relación S/N para una misma disponibilidad de luz en la escena.

Sobre los tejemanejes con filtros, en un sensor Bayer se puede obtener una ganancia de rango dinámico (y consecuente reducción de ruido) haciendo lo siguiente:
- A partir de una exposición elegida para obtener el derecheo RAW perfecto (canal verde a punto de saturar), se coloca en el objetivo un filtro magenta, que reducirá sobre todo la captación en el verde
- Se aumenta la exposición hasta obtener un nuevo derecheo RAW perfecto

Has aumentado en tu RAW los niveles rojo y azul, manteniendo los verdes derecheados. El resultado es una mayor relación S/N en toda la captura. Eso sí luego te toca lidiar con un balance de blancos jodido. Manolo Portillo hizo este experimento en Ojo Digital hace muchos años. Aún lo recuerdo porque es de las cosas más interesantes que yo haya visto en foros. El filtro magenta lo que hace en realidad es un prebalanceo de blancos, aumentando la exposición relativa de la banda roja y azul, que siempre van por detrás del verde.

Salu2!

En el caso de la gente que hace fotos de astronomía la ganancia les compensaba porque los tiempos de exposición que usan son extremos y además emplean filtros de bloqueo para no recibir ciertas longitudes de onda. Tanto es así que asumían el riesgo de joder un sensor en el intento.
Entiendo lo que dices, supongo; como el verde domina nos lo cargamos un poco para tener más exposición en el resto. Pues habrá que probarlo; yo creo que filtro magenta solo tuve para compensar la luz verdosa de algunos fluorescentes (por no hablar de las lámapras de vapor de mercurio) en la época de la diapositiva y luego los de gelatina para corregir la desviación de color en las partidas de diapositiva, los carretes tenían un código de fabricación y la casa te decía la desviación de cada partida y se ponían filtros muy poco densos para compensarlo.

Un saludo

[Guillermo Luijk]

Es un ejercicio más didáctico que práctico, ya te digo que controlar el color posterior es complicado. Pero como ejercicio es buenísimo, requiere entender muchas cosas de primera mano: cómo funciona un sensor Bayer, cómo son por dentro los archivos RAW y de qué dependen los valores que codifican, la exposición digital milimétrica (derecheo), el concepto de balance de blancos y en última instancia el efecto de los niveles RAW en el ruido. En fin que es un aprendizaje muy completo, se lo pondría sin duda a estudiantes de ingeniería de imagen.

Salu2!

[C2020]

Como alternativa al filtro puedo hacer dos o tres fotos saturando cada canal y luego los combino en un archivo en Photoshop y el resultado tiene que ser semejante.

[Guillermo Luijk]

Como alternativa al filtro puedo hacer dos o tres fotos saturando cada canal y luego los combino en un archivo en Photoshop y el resultado tiene que ser semejante.

Interesante idea porque así no se modifica el cromatismo de tu sensor, solo aplicas un factor de escala a cada canal.

Eso sí me temo que estás pensando en revelar los tres RAW y coger de cada uno el canal correspondiente. No sirve (al 100%), tras un revelado RAW cada canal proviene de los tres canales RAW originales. Es decir en el canal R de un revelado hay información del G y B del RAW, la conversión de color implica una combinación matricial que lo mezcla todo. Hay que trabajar en el dominio RAW y coger de cada uno solo los fotositos correspondientes. El RAW final será un súper RAW con los tres canales vitaminados (al estar derecheados).

Aunque ya puestos a hacer varias fotos es más efectivo el HDR:

https://www.overfitting.net/2021/05/raw-hdr.html

Salu2!

[C2020]

Aquí creo que tendría que hacerte caso cuando has dicho alguna vez de usar un programa que permita trabajar cada canal antes del desmosaico

[Guillermo Luijk]

Convirtiendo los RAW a DNG y usando DCRAW tienes los datos RAW crudos, basta hacer:

dcraw -v - D -4 -T archivo.DNG

Y tienes un TIFF monocromo con los valores RAW exactos que codificó la cámara. Pero claro luego procesarlos para combinarlos, meter el resultado en un DNG sintético de salida no lo puedes hacer con un editor gráfico, requiere un poquito de programación.

Salu2!

[C2020]

Lo he mirado esta tarde y la última versión no creo que abra mis Raw actuales, o uso una cámara algo vieja o convierto a DNG con DNG converter por ver si los abre. Gracias por la información una vez más. Un saludo.

[Guillermo Luijk]

Jeje yo ya convierto todo a DNG. El bueno de David Coffin dejó de actualizar su programa, me pregunto a qué se dedica ahora (vivió durante años de DCRAW). Con la conversión a DNG estamos salvados. En un DNG los valores numéricos son exactamente los mismos que los del RAW propietario del que vengan, píxel a píxel (lo he comprobado). Solo cambian los metadatos.

Salu2!

[focofjijo]

Ya que estamos hablando de Pentax. Como curiosidad, Pentax te deja elegir los RAW en su formato propietario Pef o DNG. Yo siempre uso el DNG.

Saludos.