Situación I

[scono]

En el MACBA

_JDP0880 by daniel rodriguez, en Flickr

Intuyo que se trata del Tío Cosa en una minimalista versión independiente.
Pero no tengo cómo demostrarlo.
El autor no se manifiesta.

[el Carles]

A mí estas obras de arte me saben igual a la foto que hubiera hecho del rollo de cable eléctrico que se ha olvidado un electricista a la entrada de mi parking.

Saludos.

[scono]

A mí estas obras de arte me saben igual a la foto que hubiera hecho del rollo de cable eléctrico que se ha olvidado un electricista a la entrada de mi parking.

Saludos.

Por ese camino nunca te designarán curador de una muestra...

[JMLA]

A mí estas obras de arte me saben igual a la foto que hubiera hecho del rollo de cable eléctrico que se ha olvidado un electricista a la entrada de mi parking.

Saludos.

No entiendo qué con qué en esta comparación ¿es la foto que ha hecho @scono de esa escultura como la foto de un rollo de cable o es la propia escultura la que se parece a una foto de un rollo de cable? ¿O querías decir que lo que se parece a esa escultura es el rollo de cable, no su foto?

[pollfoll]

A mí estas obras de arte me saben igual a la foto que hubiera hecho del rollo de cable eléctrico que se ha olvidado un electricista a la entrada de mi parking.

Saludos.

No entiendo qué con qué en esta comparación ¿es la foto que ha hecho @scono de esa escultura como la foto de un rollo de cable o es la propia escultura la que se parece a una foto de un rollo de cable? ¿O querías decir que lo que se parece a esa escultura es el rollo de cable, no su foto?

Yo lo que entiendo que quiere decir es que lo expuesto en el museo que visito Daniel y que se muestra en esta foto, de obra de ARTE tiene poco.

La verdad, no entiendo mucho y tampoco he reflexionado sobre el tema.

Mi opinión es que es parecido a hacer fotos de un trozo oxidado de metal. Todos hemos lo hemos hecho/visto. Quizás para alguien es atractivo y para otros no. Pero tampoco es lo mejor que uno haya visto.

No me considero capacitado para opinar si es es arte? Quizas lo es. Pero seguro que no es ARTE en mayúsculas.

Para mi el ARTE con mayusculas es el que implica tener una habilidad específica que permite crear cosas. Pintura, escultura y similares. No está al alcance de cualquiera y sobre todo requiere mucha práctica y entrenamiento.

La obra de la foto, creo sinceramente que he hecho cosas más dificiles con material de bricolaje. Hasta un circuito de Scalextric (de esto he hecho muchisimos) o un maqueta de tren es más complejo, y de eso si que tengo experiencia.

Pero entiendo que llamara la atención a Daniel. En el vaso de metal torcido esta la creatividad (creo).

Gracias por compartir e iniciar esta charla.

[el Carles]

Me refiero a la obra en sí.

¿Se puede considerar arte? habrá para quién lo sea, para mí no lo es.

El carpintero que normalmente me hace trabajos tiene en su almacén desperdicios para llevar al punto verde de la ciudad con los que fácilmente se podrían crear obras como ésta.

¿Son obras de arte mal aprovechadas? seguramente soy corto de miras, no sabré apreciar su valor pero tampoco creo que en un futuro cambie de opinión.

Saludos.

[JMLA]

Pollfoll, o sea que para que algo sea ARTE tiene que ser difícil de realizar?
Algo así como una especie de olimpiadas que otra persona que no sea el artista no puede repetir igual de bien.
Entonces un poema nunca es arte porque cualquiera puede leerlo y reescribirlo igual que quien lo hizo, además se usan palabras normales ordenadas gramaticalmente como ya sabe todo el mundo.

Carles, yo no voy a valorar la escultura de la foto porque como no sé qué es, ni de quién, y así no puedo tener opinión.
Me hace gracia que sin que tú sepas qué es, sí que tengas la opinión formada de que es equivalente a otra cosa parecida o casual en un taller de carpintería.
Además, esto es un foro de fotografía, entonces deberías valorar la foto de Scono como si fuera la foto del rollo de cable. Si Scono hubiera sacado una foto del rollo de cable, supongo que no te hubieras puesto a opinar sobre la calidad del cable.

Cuando ves la obra de un fotógrafo que hace retratos ¿valoras sus fotos en función de la belleza del/la modelo? Supongo que no, pero es lo que estás haciendo en este hilo.

A lo mejor me equivoco y como supone y opina Pollfoll lo que quieres es hablar de arte. ¿Consideras que es arte sacar una foto técnicamente impecable de un martín pescador? Yo creo que no, por buena que sea la foto. Como tampoco es arte un problema matemático bien resuelto, etc.

[pollfoll]

Pollfoll, o sea que para que algo sea ARTE tiene que ser difícil de realizar?
Algo así como una especie de olimpiadas que otra persona que no sea el artista no puede repetir igual de bien.
Entonces un poema nunca es arte porque cualquiera puede leerlo y reescribirlo igual que quien lo hizo, además se usan palabras normales ordenadas gramaticalmente como ya sabe todo el mundo.

Leer un poema es mucho más facil que escribirlo. La dificultad es menor, a mi entender. El que lo lee no esta al mismo nivel de arte, por mucho que lea bien.

Los colores de una pintura (los pintores realistas son fotógrafos lentos ), todo el mundo los conoce, pero en la mezcla esta el Arte y no todo el mundo sabe.

Desconozco si Arte viene de Artesania o simplemente compaeten raiz, pero implica una habilidad, y cualquier habilidad implica un aprendizaje, que es donde está el merito. Realizar, fallar, modificar y mejorar.

Si en un suelo liso claro "YO" tiro por ejemplo vino tinto y consigo la mejor forma y la más bonita del mundo a mi primer intento... es arte o casualidad?. Yo pienso lo segundo.

No es más que la opinión de un lego.

Un saludo

[JMLA]

Leer un poema es mucho más facil que escribirlo. La dificultad es menor, a mi entender. El que lo lee no esta al mismo nivel de arte, por mucho que lea bien.

Lo fácil o difícil tiene que ver con las habilidades mecánicas, pero no con el arte, porque el arte no son las habilidades (aunque según para qué o en qué estado de la tecnología sea más necesario ser habilidoso. Si Paco de Lucía interpreta con magistral habilidad "El Concierto de Aranjuez", el valor artístico de la pieza corresponde al compositor, Joaquín Rodrigo, aunque las habilidades de éste fueran nulas para tocar la guitarra).
Por ejemplo, ChatGPT te escribe poemas en segundos, tiene esa habilidad, pero sabes que no es arte ¿por qué? Porque no significa nada, no deriva de ningún pensamiento real, no hay sustancia.

Los colores de una pintura (los pintores realistas son fotógrafos lentos ), todo el mundo los conoce, pero en la mezcla esta el Arte y no todo el mundo sabe.

Fail.

Desconozco si Arte viene de Artesania o simplemente compaeten raiz, pero implica una habilidad, y cualquier habilidad implica un aprendizaje, que es donde está el merito. Realizar, fallar, modificar y mejorar.

Etimología de "artesanía":

ChatGPT:
La palabra "artesanía" tiene su origen en el latín. Proviene de "ars" que significa "arte" y "manus" que significa "mano". Por lo tanto, "artesanía" se refiere a la producción de objetos o productos mediante habilidades manuales, destacando la destreza y el talento del artesano en la elaboración de dichos objetos. En su sentido más amplio, se refiere a la creación de productos utilizando técnicas tradicionales y materiales típicos de una cultura o región específica.

Según esta respuesta de ChatGPT (con la que estoy de acuerdo) el arte no tiene que ver con habilidades (aunque puedan ser necesarias, como en el caso de un pintor clásico, por ejemplo Velázquez).

Qué es arte:

ChatGPT:
El arte es una expresión humana que busca comunicar ideas, emociones y experiencias a través de diversos medios como la pintura, la música, la literatura y la danza. Refleja la cultura y las sensibilidades de una sociedad, puede tener múltiples propósitos y funciones, desde la exploración estética hasta la crítica social. Es tanto una expresión individual como una experiencia colectiva, y su valoración varía según el contexto cultural y las interpretaciones individuales.
Es un proceso de exploración creativa que busca comprender y comunicar la complejidad de la experiencia humana a través de diversas formas de expresión, como la pintura, la escultura, la música, la literatura y el teatro. En este sentido, el arte no solo busca crear belleza estética, sino que también sirve como una herramienta para investigar y comprender la realidad, tanto individual como colectiva. A través de la experimentación con formas, colores, sonidos y palabras, los artistas exploran nuevos territorios de pensamiento y emoción, proporcionando perspectivas frescas y profundizando nuestra comprensión del mundo que nos rodea. En última instancia, el arte no solo enriquece nuestras vidas estéticamente, sino que también nos invita a reflexionar sobre cuestiones fundamentales y a expandir nuestros horizontes de conocimiento y comprensión.

[el Carles]

El principal problema del "arte" es que todo es subjetivo.

Aquí por ejemplo, si el encargado de la limpieza levantara el vaso para limpiar debajo y no lo colocara exactamente en el mismo sitio que lo puso el artista ¿ya no sería una obra de arte?

¿Porqué lo más importante de una obra es la firma del que la ha creado?

Habrá seguramente cuadros en grandes pinacotecas en las que al autor se le ocurrió falsificar la firma por la de alguien muy reconocido. En el momento en que se descubra la falsificación ¿dejará de ser una obra de arte? ¿antes lo era y ahora no?

Saludos.

[Chemax]

Esto último que has dicho, Carles, es interesante, y se puede ver en una película de hace unos años que se titula "Incógnito" y trata justo de lo que has dicho en el último párrafo. Os recomiendo verla.

Yo entiendo perfectamente que haya algunas veces en las que sea un problema decir si algo se considera arte o no, y éste es uno de esos casos.

Lo digo porque si esto mismo lo vemos en una carpintería, el 99% de la gente pensará que es una repisa que el carpintero ha hecho para dejar tablones u otros objetos encima, y además ha dejado ahí un vaso.

No digamos si lo vemos por la calle, nos causará muchísima extrañeza, pero probablemente no pensaremos que sea una obra de arte.

Lo contrario ocurriría si vemos una obra de Goya tirada en la calle. Enseguida pensaríamos que cómo una obra de arte tan preciada puede estar por ahí tirada. Es decir, instantáneamente la asociaríamos con el arte.

O sea, que en principio hay un tema de contexto: Si estos tablones y el vaso están en un museo, aunque no nos guste esta obra, intuiremos que es una obra de arte. Si están en la carpintería probablemente no.

El segundo problema es de intención: Si esto lo ha hecho un señor con intención de que sea arte, no es lo mismo que si lo hace un carpintero, ya que aunque el resultado sea igual, éste último no tendrá esa intención. Si pensamos en ella, aunque no nos guste la obra, vuelvo a repetir, podremos valorar si el artista ha querido ir más allá de lo que una "obra clásica" de arte transmite. Digo "clásica" en el sentido de que pueda ser un obra de arte que busca sólo la belleza.

Yo creo que casi siempre consideraremos que las obras que nos parecen extrañas algo tendrán para estar expuestas. Unas veces se busca la provocación, otras veces se busca mostrar o apreciar además de la belleza, la geometría, la relación entre sus elementos, los materiales, el color, la sombra, la luz, las texturas, las formas, la abstracción, incluso buscar la fealdad, la repulsión, incluso buscar algo inmaterial, como sorpresa, odio, alegría, etc. Es decir, una obra de arte tiene otras consideraciones distintas de buscar solamente la belleza.

Dicho ésto, mencionar que a mi esta obra no me gusta. pero no puedo decir que no sea arte porque no vea en ella todas los factores que he explicado más arriba, pero seguro que tiene otras que yo no veo.
Sin embargo, de Tapies hay obras que si me gustan bastante y otras menos, por poner un ejemplo cercano, y muchas personas creen que eso no es arte...

Pero por ejemplo, si Carles, Scono, Pollfoll, JMLA o yo mismo hacemos una foto de un rollo de cable, estoy seguro de que la haríamos con todo el interés, cariño, intención y destreza como para que sea una fotografía que podamos considerar una obra de arte.

Saludos.

[Rafa Buscaret]

El concepto de "arte" es algo moderno en la historia

"cuando hablamos de arte y de sus definiciones, conceptos y demás, lo hacemos desde una perspectiva occidental. Lo cierto es que las creaciones del extremo oriente, las precolombinas, las africanas, o las de cualquier otro modelo que se alejen de lo occidental no son atendidas en este tipo de definiciones. Al final acabamos yendo hacia lo más cercano tanto geográfica como intelectualmente, y en este sentido, es lo occidental lo que prima.

Volvemos. Decíamos que el concepto de arte ha evolucionado. Así, durante siglos, el arte en realidad era un sinónimo de destreza. Había unas reglas, unas técnicas y su buen empleo llevaban a una creación de arte. En la Antigüedad, el arte no incluía solo a las bellas artes, sino también a los oficios manuales. De hecho, estos, como manuales, eran considerados vulgares por cuanto exigían un trabajo físico. Frente a ellos, estaban las artes liberales, que eran puramente intelectuales: gramática, retórica, lógica, aritmética, geometría, astronomía y música.

La llegada del Renacimiento implica un cambio en el paradigma de la concepción del arte. Determinante será aquí la porfía de algunos artistas que reivindican su separación de los artesanos. Della Francesca, Leonardo da Vinci, Vasari o el propio Miguel Ángel lideraron esta reivindicación, que culmina quizá con Giovanni Capriano, que en 1555 habla ya de "artes nobles" para hablar de poesía, pintura y escultura. "


https://edea.juntadeandalucia.es/bancor ... mp.hb=true

Si a eso le añadimos que últimamente se ha convertido en un valor de inversión económica obscenamente inflado por marchantes y galerista, ya tenemos todo el panorama de lo que hoy en occidente consideramos arte

[scono]

Pollfoll, o sea que para que algo sea ARTE tiene que ser difícil de realizar?
......................
yo no voy a valorar la escultura de la foto porque como no sé qué es, ni de quién, y así no puedo tener opinión.
......................

Parece que no les llamó la atención esta frase de JMLA, sueltita en medio de los párrafos.
Es que lo que se dice en ella es que para examinar, valorar, una obra de arte es necesario considerarla dentro del Mundo del Arte. Fuera de ahí es un objeto más en el patio de los objetos. Aunque hay un estadío intermedio que comunica el patio con el Mundo. Es el territorio de las inversiones en intangibles.
Algo trajo a colación Rafa...

[scono]

El principal problema del "arte" es que todo es subjetivo.

Aquí por ejemplo, si el encargado de la limpieza levantara el vaso para limpiar debajo y no lo colocara exactamente en el mismo sitio que lo puso el artista ¿ya no sería una obra de arte?

¿Porqué lo más importante de una obra es la firma del que la ha creado?

Habrá seguramente cuadros en grandes pinacotecas en las que al autor se le ocurrió falsificar la firma por la de alguien muy reconocido. En el momento en que se descubra la falsificación ¿dejará de ser una obra de arte? ¿antes lo era y ahora no?

Saludos.

No toqué el vaso. Al igual que las paralelas, las obras de arte no se tocan. Pero puedo sospechar que el autor no dejó eso librado al azar y probablemente lo pegó con algún epoxi.

[Manolo Portillo]

Intuyo que se trata del Tío Cosa en una minimalista versión independiente.
Pero no tengo cómo demostrarlo.
El autor no se manifiesta.

Muy buena, Daniel.

[scono]

Intuyo que se trata del Tío Cosa en una minimalista versión independiente.
Pero no tengo cómo demostrarlo.
El autor no se manifiesta.

Muy buena, Daniel.

Gracias, gracias. Sos el único que tomó nota de mi escepticismo.

[JMLA]

Voy en orden inverso:

Intuyo que se trata del Tío Cosa en una minimalista versión independiente.
Pero no tengo cómo demostrarlo.
El autor no se manifiesta.

Muy buena, Daniel.

Gracias, gracias. Sos el único que tomó nota de mi escepticismo.

A ver, creo que aquí todos sabemos leer y no hace falta ni leer entre líneas. Lo llamas "escepticismo", pero hay un claro menosprecio por el objeto en tu texto, aunque es cierto que algo te habrá llamado la atención para retratarlo.
Escepticismo es mi postura cuando dije:
“yo no voy a valorar la escultura de la foto porque como no sé qué es, ni de quién, y así no puedo tener opinión.”

yo no voy a valorar la escultura de la foto porque como no sé qué es, ni de quién, y así no puedo tener opinión.
......................

Parece que no les llamó la atención esta frase de JMLA, sueltita en medio de los párrafos.
Es que lo que se dice en ella es que para examinar, valorar, una obra de arte es necesario considerarla dentro del Mundo del Arte. Fuera de ahí es un objeto más en el patio de los objetos. Aunque hay un estadío intermedio que comunica el patio con el Mundo. Es el territorio de las inversiones en intangibles.
Algo trajo a colación Rafa...

(La negrita es mía.)
Lo mismo que 2+2=4 solo tiene sentido dentro del mundo de las matemáticas y fuera de ahí solo son garabatos en el patio de los garabatos.

El concepto de "arte" es algo moderno en la historia

"cuando hablamos de arte y de sus definiciones, conceptos y demás, lo hacemos desde una perspectiva occidental. Lo cierto es que las creaciones del extremo oriente, las precolombinas, las africanas, o las de cualquier otro modelo que se alejen de lo occidental no son atendidas en este tipo de definiciones. Al final acabamos yendo hacia lo más cercano tanto geográfica como intelectualmente, y en este sentido, es lo occidental lo que prima.

Volvemos. Decíamos que el concepto de arte ha evolucionado. Así, durante siglos, el arte en realidad era un sinónimo de destreza. Había unas reglas, unas técnicas y su buen empleo llevaban a una creación de arte. En la Antigüedad, el arte no incluía solo a las bellas artes, sino también a los oficios manuales. De hecho, estos, como manuales, eran considerados vulgares por cuanto exigían un trabajo físico. Frente a ellos, estaban las artes liberales, que eran puramente intelectuales: gramática, retórica, lógica, aritmética, geometría, astronomía y música.
(…)

Todo discutible, es un relato cómodo. La risa es anterior al "concepto de risa", por lo que decir que "el arte es un concepto moderno" me parece que equivale a no decir nada.
Si das un vistazo a las explicaciones de chatGPT que he pegado más arriba sobre lo que es el arte, verás que es aplicable al arte prehistórico tanto como al de cualquier otra época y lugar.
La palabra arte como sinónimo de destreza o maña, es una de sus acepciones lingüísticas pero no explica el hecho artístico: no es la destreza la que pare la Capilla Sixtina. La destreza hace posible su realización material, pero el hecho artístico no está ahí sino en la idea, que es una idea compleja en la que se amalgama el discurso (político, podríamos decir) que el pagador de la obra (el Vaticano) desea, y para el que ha contratado al mejor profesional, que no es el mejor por ser el más diestro (aparte) sino el más “creativo” (en términos modernos) para dar una forma conceptual y potente a ese discurso, y luego, claro esté, realizarla, con su destreza y/o la de sus ayudantes. Su taller.

Lo que sí es moderno (desde la aparición de la burguesía, más o menos, pues el arte de la era clásica no está basado en la destreza aunque fuera dependiente de ella), es la cotización de la destreza como valor artístico. Y eso sí es una característica nueva del arte de occidente, y deriva en una moda social. El impulso aspiracional que pone las modas en marcha hará que acabe debajo de otro estrato nuevo más tarde o más temprano (todo el siglo XX fue echar tierra sobre la capa última, la del espejismo de la destreza como valor artístico).

El principal problema del "arte" es que todo es subjetivo.

Eso no es un problema, es la sal de la vida, la amistad es subjetiva, el amor es subjetivo, el gusto por las cosas es subjetivo, tus fotos son subjetivas, etc.
En realidad lo interesante es que ponemos en conexión estas subjetividades inmanejables en grupo y hacemos un mundo rico gracias a la intersubjetividad, que es el concepto a manejar (ojalá tuviéramos una palabra mejor para nombrarlo).
...Carles: la objetividad solo existe en el mundo de las herramientas.

[el Carles]

El principal problema del "arte" es que todo es subjetivo.

Eso no es un problema, es la sal de la vida, la amistad es subjetiva, el amor es subjetivo, el gusto por las cosas es subjetivo, tus fotos son subjetivas, etc.
En realidad lo interesante es que ponemos en conexión estas subjetividades inmanejables en grupo y hacemos un mundo rico gracias a la intersubjetividad, que es el concepto a manejar (ojalá tuviéramos una palabra mejor para nombrarlo).
...Carles: la objetividad solo existe en el mundo de las herramientas.

Pues sí, te lo compro.

[scono]

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[scono]

El principal problema del "arte" es que todo es subjetivo.

Eso no es un problema, es la sal de la vida, la amistad es subjetiva, el amor es subjetivo, el gusto por las cosas es subjetivo, tus fotos son subjetivas, etc.
En realidad lo interesante es que ponemos en conexión estas subjetividades inmanejables en grupo y hacemos un mundo rico gracias a la intersubjetividad, que es el concepto a manejar (ojalá tuviéramos una palabra mejor para nombrarlo).
...Carles: la objetividad solo existe en el mundo de las herramientas.

Pues sí, te lo compro.

Así es Carlos, comprendiste profundamente la totalidad de las tesis argumentadas en este hilo.
El objeto artístico es una cosa destinada a comprar y vender, comprar y vender, comprar y vender...