La cruda realidad "MPx Reales"

[Principiodei]

Queda claro que un FF dará más calidad final. Entiendo que para sacar unas copias a 20x15 dará igual que uses una cámara micro4tercios que una FF.

Mi duda: si tenemos una misma escena fotografiada con ambas cámaras, utilizando focales equivalentes y un mismo encuadre; en una aplicación para una exposición fotográfica... ¿Qué tamaño máximo de impresión podré utilizar con cada fotografía para que la calidad de la imagen impresa sea apta para una exposición?

Me gustaría saber cuál es el límite para una impresión en ambos formatos ¿puede un sensor m4/3 dar para sacar una impresión de calidad en A2 o en A1?

Perdonad mi ignorancia. Pero estas dudas me asaltan leyendo este hilo.

[Manolo Portillo]

¿Qué tamaño máximo de impresión podré utilizar con cada fotografía para que la calidad de la imagen impresa sea apta para una exposición?

Pues depende de 4 cosas principalmente: de la calidad del objetivo, del número de píxeles, del tamaño del sensor (o del soporte que sea) y de la distancia de observación.
A más tamaño de sensor es posible una mayor ampliación manteniendo la resolución (aunque algunos de por aquí estén profundamente convencidos de lo contrario y piensen que gracias al milagro de los ceros y los unos el tamaño da igual y que la ampliación no existe), y a más píxeles del sensor mayor ampliación será posible también.

El límite en el que no importa una mayor resolución lo marca la que es capaz de resolver el ojo a una distancia dada de observación, pues como dijo el griego, "el hombre es la medida de todas las cosas."
El ojo, a una distancia normal de observación (30-50 cm) distingue unos 4 ó 6 pl/mm (depende del ojo, claro); por tanto, toda ampliación que alcance esa resolución, y esté pensada para observarse a esa distancia o más, es perfectamente válida.

Para una típica copia de 10x15 cm que se mira a 25 cm de distancia la más miserable compacta de 2 MP y cualquier móvil van sobradísimos de resolución aunque a lo mejor carecen de otras cosas. No hacen falta una FF ni una de gran formato para que esa copia tenga una resolución suficiente.

Una valla publicitaria de 13 metros de ancho, que se ve desde la autopista perfectamente nítida, tiene una resolución ridícula y no necesita más, con 36 px/pulgada (14 px/cm ó 1,4 px/mm) del archivo de impresión sobra. Pero si pudieses acercarte a 50 cm de distancia de ella solo verías puntos gordotes y ninguna imagen definida.

Todo es relativo a lo que se pretende y los límites en estas cosas siempre han sido los mismos, incluso antes de que existieran los megapíxeles: el uso que se le vaya a dar, la pasta que cueste y el ojo del hombre.

[Arenaza]

Creo que el concepto de ampliación se está utilizando con distinto significado y esto da lugar a equívocos. Quizá el desacuerdo sera más una cuestión semántica que de fondo.

Un fichero digital no tiene "tamaño" de imagen, es solamente un conjunto de códigos que representan elementos de una matriz. Nadie puede adivinar a partir de un fichero raw cuál es el tamaño del sensor por la sencilla razón de que es una información que no figura por ninguna parte, ni directa ni indirectamente. Por tanto, en sentido estricto no existe ampliación de imagen. La posible relación o proporción entre el tamaño de la imagen que capta el sensor y la imagen final obtenida sobre papel queda destruida totalmente en el momento en que se codifica en un fichero binario y se convierte en una información "abstracta", no física. En este sentido el concepto de ampliación que se maneja en fotografía química no tiene ningún significado en fotografía digital.

Otra cosa diferente es que, a igualdad de píxeles, un sensor grande produce unos códigos binarios que representan de manera más precisa la información luminosa que han recibido que un sensor pequeño. Esto es lo que se podría llamar "calidad" de la información elaborada por el sensor, pero en ningún caso "cantidad" de información. El código tiene idénticas dimensiones en ambos casos, lo que sucede es que puede decir cosas un poco diferentes.

El resultado es que, a igualdad de píxeles, en general los sensores grandes producen códigos que permiten obtener reproducciones finales de la imagen de mayor tamaño que los códigos producidos por sensores más pequeños porque la información contenida en esos códigos es de mejor calidad en el sensor grande que en el pequeño, pero no hay más información en uno que en el otro.

Pero, ojo, eso es debido a una cuestión de calidad de información, producida por distintos factores como difracción, etc., no debida al tamaño de imagen captada por el sensor. En la fotografía química sí se podía hablar de tamaño de negativo porque la calidad de la película y el grano eran uniformes de manera que el tamaño del negativo influía directamente en la "cantidad de información recogida" que se traspasaba al papel, cosa que no sucede en el sensor digital cuya base de información es el píxel y estamos hablando de sensores de distinto tamaño pero con el mismo número de píxeles, por tanto de ficheros binarios del mismo tamaño.

En sentido estricto, cuando reproducimos fotos digitales sobre papel no deberíamos hablar de "ampliaciones" , vocablo que procede del argot químico y que presupone un original que se amplía, sino de reproducciones en distinto formato.

Llevando las cosas al extremo, la imagen digital de mayor tamaño sería la que tuviese mayor número de píxeles, aunque fuese de un sensor pequeño, porque sería la que daría un fichero final con más cantidad de información, aunque fuese de mala calidad. Pero esto seguiría siendo equívoco por lo que es mejor hablar de tamaño (o peso) del fichero digital pero no de tamaño de la imagen captada.

En resumen, creo que es una cuestión semántica de a qué llamamos "tamaño" de la imagen captada y su "ampliación" correspondiente. En sentido coloquial quizás se pueda utilizar para referirse al tamaño del sensor, pero personalmente no me gusta nada porque puede inducir a confusión de conceptos por analogía con la fotografía química. Prefiero mil veces hablar de peso de los ficheros y formato de las reproducciones que de tamaño de la imagen y su ampliación. Bien entendido que las cuestiones de calidad son otra cosa: A igualdad de píxeles generalmente sensor grande da mejor calidad que sensor pequeño y por tanto permite realizar reproducciones de formato más grande.

[Manolo Portillo]

Un fichero digital no tiene "tamaño" de imagen, es solamente un conjunto de códigos que representan elementos de una matriz. Un fichero digital no tiene "tamaño" de imagen, es solamente un conjunto de códigos que representan elementos de una matriz. Nadie puede adivinar a partir de un fichero raw cuál es el tamaño del sensor por la sencilla razón de que es una información que no figura por ninguna parte, ni directa ni indirectamente. Por tanto, en sentido estricto no existe ampliación de imagen. La posible relación o proporción entre el tamaño de la imagen que capta el sensor y la imagen final obtenida sobre papel queda destruida totalmente en el momento en que se codifica en un fichero binario

Falso. No representan elementos de ninguna matriz. SON ELEMENTOS DE UNA MATRIZ QUE DEFINEN UN CONJUNTO DE PIXELES QUE SE VISUALIZARÁN ORDENADOS EN UN PLANO, ES DECIR, UNA IMAGEN QUE TIENE UN DETERMINADO TAMAÑO EN EL MOMENTO DE CODIFICARLA.
Por eso aunque tengan los mismos píxeles y la codificación tenga el mismo número o cantidad de datos, esos datos (QUE DEFINEN UNA IMAGEN) no son iguales si los sensores tienen diferentes tamaños, pues las imágenes captadas por ellos y después codificadas por el procesador son de distintos tamaños.

El que un fichero digital no guarde información de tamaño no significa que la imagen de partida no lo tenga. Y esa imagen de partida, que tiene un tamaño, es lo que se ha codificado, no ha sido ninguna otra cosa extraña

En sensores de, por ejemplo, 16 MP la salida final o copia del sensor mayor tiene más resolución y menos difracción que la del sensor pequeño, POR LA SENCILLA RAZÓN DE QUE LA IMAGEN ORIGINAL CODIFICADA, QUE SÍ TIENE UN TAMAÑO, SE HA AMPLIADO MENOS. Si no es por eso, ¿por qué es?.

UNA IMAGEN PEQUEÑA, DIGITAL O NO, HAY QUE AMPLIARLA MÁS QUE UNA GRANDE PARA REPRESENTARLA Y VERLA AL MISMO TAMAÑO, Y POR ESO TIENE MENOS RESOLUCIÓN FINAL A IGUALDAD DE LO DEMÁS.

El concepto de ampliación es perfectamente válido tanto en digital como en película.

[SantiEsp]

EL TAMAÑO DEL FORMATO Y, POR TANTO, DE AMPLIACIÓN SÍ IMPORTAN EN LA RESOLUCIÓN FINAL DE LA IMAGEN.

Creo que mezclas los términos resolución de una imagen, que en fotografía química si se hacía, con la nitidez y con la resolución de un sensor.

La resolución de un sensor viene dada únicamente por el número de pixeles que contiene, es decir, puntos en los que se puede dividir una imagen, cada uno de éstos puntos puede tener uno de los 16 millones de colores que permite diferenciar una codificación de 24 bits, pero solo uno de ellos, es decir no hay puntos mitad rojo mitad verde, o es verde, o es rojo, o es negro, etc.

Con un mismo sensor, y en función de la óptica que utilicemos, podremos obtener más o menos resolución/nitidez/definición en la imagen final, pero la cantidad de información o resolución del sensor es la misma, las imágenes almacenadas en el disco duro,(en 0s y 1s, sí, que le vamos a hacer, así es la era digital, y todo se pasa a ceros y unos, aunque no lo parezca ), ocupan lo mismo, es decir, misma cantidad de información.

A la hora de imprimir una imagen se considera que 300ppp (puntos por pulgada), o lo que es lo mismo pixeles por pulgada, es una resolución óptima. Para saber cual es la resolución de impresión máxima que permite una imagen digital hay que dividir el ancho de esa imagen (por ejemplo, 3200 entre la resolución de impresión 300, = 10,6 pulgadas). Esto significa que la máxima longitud de foto que se puede obtener en papel para una foto digital de 3200 píxeles de largo es de 10,6 pulgadas de largo en calidad 300 ppp.

Ahora bien éso es en teoría, para un uso normal de una fotografía, pero dependerá muy mucho de la distancia a la que vayamos a ver la foto, y en éso si tienes razón, no es lo mismo una foto de sobremesa, que un poster, que una vaya publicitaria.

Pero en definitiva, cuantos más pixeles tenga la imagen, mayor podrán ser el tamaño de las impresiones, ahora bien si la imagen, no tiene nitidez, ni definición, y es un truño de foto, pues lo seguirá siendo, sólo que más grande.

Queda claro que un FF dará más calidad final.

Nooo, no queda tan claro, es decir si ... a ver.... y éso creo que es importante porque es de lo que va el hilo:

SE PUEDE HACER LA MISMA FOTO, CON LA MISMA CALIDAD, CON UNA M4/3 QUE CON UNA FF

Y éso es importante que quede claro. El conjunto sensor/óptica es el que da la calidad de la imagen.

La conclusión fundamental de éste hilo es que un sensor de mayor tamaño tiene más facilidades/posibilidades de captar la imagen reflejando más fielmente la realidad, pero para nada quiere decir que uno más pequeño con una óptica adecuada no pueda hacerlo igual de bien. y de nuevo me remito al ejemplo de que la OM-D/Oly 60mm es más nítida que la D7000/Nikon 105mm, según DxO Mark y sus P-Mpix claro.

Y ésta facilidad/posibilidad no es más que una cuestión puramente estadística debido al tamaño de los pixeles, y a que cuanto mayor sean más superficie de material fotosensible tienen y por lo tanto es más probable que "capturen" los fotones necesarios para que sea una muestra representativa, y por lo tanto más real posible al "valor" del color del trocito de la imagen que les ha tocado.


Iba a publicar éste post y he visto que has puesto otro Manolo, y ya no sé si estamos diciendo lo mismo

Si lo que quieres decir es que como un sensor más pequeño parte de una imagen más pequeña a la hora de codificarla, puede "equivocarse" más fácilmente que uno más grande que parte de una imagen más grande... estamos de acuerdo... y el motivo es lo que llevo diciendo desde hace un montón de post

Ahora bien si lo que dices es que no se puede hacer la misma foto con un FF que con un m4/3, entonces no

[Manolo Portillo]

EL TAMAÑO DEL FORMATO Y, POR TANTO, DE AMPLIACIÓN SÍ IMPORTAN EN LA RESOLUCIÓN FINAL DE LA IMAGEN.

Creo que mezclas los términos resolución de una imagen, que en fotografía química si se hacía, con la nitidez y con la resolución de un sensor.

Falso. No mezclo nada y lo que estamos hablando no depende de lo que tú o yo pensemos o creamos.
Lo que estoy hablando es MEDIBLE y NO ES OPINABLE. No depende de las creencias, suposiciones ni de la fe que cada uno tenga, sino de mediciones objetivas que llevan a resultados concretos.
Los de DxO Mark se han encargado de MEDIR y COMPROBAR que la resolución final sí depende del tamaño y de la ampliación (comparan copias al mismo tamaño, que es lo único que tiene sentido).
Por tanto no depende de tus creencias, ni de las mías ni de las de nadie. Las cosas son así y no hay más.

Como esto parece que va hacia el infinito y me recuerda cada vez más a discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles, lo dejo definitivamente.

Sal2.

[SantiEsp]

Por tanto no depende de tus creencias,

Te aseguro que no son creencias, están basadas en hechos totalmente ciertos y rigurosos.

Como esto parece que va hacia el infinito y me recuerda cada vez más a discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles, lo dejo definitivamente.
Sal2.

Ves en ésto si que estamos de acuerdo, y como decía mi abuelo en éstos casos "Pa tí la perragorda"

Ahora, piensa que hay varios foreros que te han dicho lo mismo que yo en cuanto al funcionamiento de los sensores, resolución, etc. etc., ¿Todos estamos equivocados?

[Manolo Portillo]

Te aseguro que no son creencias, están basadas en hechos totalmente ciertos y rigurosos.

Ya, totalmente ciertos y rigurosos, con exactas mediciones hechas por tí con diferentes sensores, objetivos y ampliaciones, ¿verdad?. Iguales o mejores que las que hacen los de DxO Mark, seguro.

¿Puedes contarnos cuáles son esos hechos totalmente ciertos y rigurosos en los que te basas y como has hecho esas mediciones para deducir lo que afirmas?. Tal vez sirvan para iluminar nuestros oscuros cerebros.

A ver, explica según esos hechos totalmente ciertos y rigurosos en los que te basas por qué partiendo de dos cámaras con los mismos MP y con el mismo objetivo, la salida final de la de formato mayor TIENE MÁS RESOLUCIÓN (no me cuentes historias de jpgs, ni de calidades de color, ni de realidad fiel, ni de ceros y unos que ya me las sé), estamos hablando de RESOLUCIÓN.



Explica como es posible lo anterior si tienen los mismos MP y el tamaño y la ampliación no importan.
Ten en cuenta que lo anterior no son opiniones ni suposiciones, SON MEDICIONES bien hechas por quienes saben de eso y, además de saber de eso, disponen del utillaje y tecnología para hacerlas con precisión.

Ahora, piensa que hay varios foreros que te han dicho lo mismo que yo en cuanto al funcionamiento de los sensores, resolución, etc. etc., ¿Todos estamos equivocados?

Sí, todos los que afirmáis que el tamaño original de imagen ya no importa una vez codificado y que por tanto no hay que ampliar, ni que influye en el resultado final, estáis equivocados.
Una falsedad no deja de serlo por el número de personas que la digan, da igual que la digan una o un millón que falsedad sigue siendo.

[Jose Viegas]

Entiendo perfectamente lo que dice Manolo (y DXO) y también los otros millones todos, y me temo que todos tienen razón en lo que dicen, lo que pasa es que no se están refiriendo al mismo tema.

La resolución como la pone Manolo tiene que ver con la capacidad de resolver una determinada escena, traduciendo en información, los pixeles útiles, y en esto ganan normalmente los sensores mas grandes, aun que la dimensión final del archivo de imagen sea igual que la D90, la D700 resuelve con mas detalle.
Por otro lado, lo que dice SantiESP y otros es que después de convertir las señales eléctricas generadas por el sensor en un fichero binario, el tamaño siempre es igual sea en la D90 o la D700, 12MP siempre van a ser 12MP.
La diferencia es que la D700 genera pixeles con mas información al captar la imagen con mas detalle por las razones obvias del tamaño del sensor.

Imaginemos una foto a una superficie de un solo color, sin matizas de tonos ni nada, las dos van a tener exactamente archivos del mismo tamaño y misma resolución.

[Manolo Portillo]

Imaginemos una foto a una superficie de un solo color, sin matizas de tonos ni nada, las dos van a tener exactamente archivos del mismo tamaño y misma resolución.

Aunque los archivos "pesen" lo mismo, e incluso pesando menos el del sensor grande, tendrá más resolución la copia obtenida del sensor mayor. La D700 no capta la imagen con más ni con menos detalle, la capta CON MENOS RESOLUCIÓN que la D90 pero la capta MAS GRANDE y, por tanto, hay que ampliarla menos, por eso tiene más RESOLUCIÓN al mismo tamaño de reproducción final, que ES LO QUE VEMOS E INTERESA.
La resolución es la capacidad de reproducir una determinada frecuencia de repetición y no tiene que ver con los matices ni con el color. Y la resolución final depende, además de lo anterior, de la ampliación de la imagen original: a mayor ampliación menor resolución.
Por mucho que se empeñen todos los foreros del mundo en negarlo, es así.

Por otro lado, lo que dice SantiESP y otros es que después de convertir las señales eléctricas generadas por el sensor en un fichero binario, el tamaño siempre es igual sea en la D90 o la D700, 12MP siempre van a ser 12MP.

Eso no es lo que están diciendo, eso es evidente.
Están afirmando que el tamaño de imagen deja de existir al codificarla en digital y que por tanto no existe un factor de ampliación, que la ampliación no importa. Y eso es rigurosamente FALSO.

[SantiEsp]

Venga va, cojo la perragorda otra vez

Ya, totalmente ciertos y rigurosos, con exactas mediciones hechas por tí con diferentes sensores, objetivos y ampliaciones, ¿verdad?. Iguales o mejores que las que hacen los de DxO Mark, seguro.

¿Puedes contarnos cuáles son esos hechos totalmente ciertos y rigurosos en los que te basas y como has hecho esas mediciones para deducir lo que afirmas?. Tal vez sirvan para iluminar nuestros oscuros cerebros.

A lo que me refería con hechos ciertos y rigurosos es al funcionamiento de un sensor fotografico, fotodiodos, resolución, manera en la que se almacena la información, etc.,

Para éso no hacen falta mediciones ni nada de éso, sólo hace falta leer, y lo más importante, comprender lo que lees.

A ver, explica según esos hechos totalmente ciertos y rigurosos en los que te basas por qué partiendo de dos cámaras con los mismos MP y con el mismo objetivo, la salida final de la de formato mayor TIENE MÁS RESOLUCIÓN (no me cuentes historias de jpgs, ni de calidades de color, ni de realidad fiel, ni de ceros y unos que ya me las sé), estamos hablando de RESOLUCIÓN.



Explica como es posible lo anterior si tienen los mismos MP y el tamaño y la ampliación no importan.
Ten en cuenta que lo anterior no son opiniones ni suposiciones, SON MEDICIONES bien hechas por quienes saben de eso y, además de saber de eso, disponen del utillaje y tecnología para hacerlas con precisión.

Vaya, volvemos al motivo del hilo, genial!. . Que iba precisamente de los P-Mpix de DxO y a su valoración de la nitidez utilizando conjuntos de cámara/objetivo.

Pues en éste caso, y tal y como concluimos algunos post atrás, es simplemente porque ése objetivo está diseñado para FF y si lo usas en una ASP-c o DX pierdes parte de la resolución que te puede ofrecer el objetivo, ya que no utilizas toda la lente para proyectar la imagen en el sensor.

Por favor, explica tú éste caso : http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Compare-Camera-Lenses/Compare-lenses/(lens1)/897/(lens2)/261/(brand1)/Olympus/(camera1)/793/(brand2)/Nikkor/(camera2)/680
Un sensor más pequeño con más nitidez que uno mayor a mismo número de Mpix.

Sí, todos los que afirmáis que el tamaño original de imagen ya no importa una vez codificado y que por tanto no hay que ampliar, ni que influye en el resultado final, estáis equivocados.
Una falsedad no deja de serlo por el número de personas que la digan, da igual que la digan una o un millón que falsedad sigue siendo.

Me suena al chiste ése de: Ten cuidado que hay un tipo que va en dirección contraria por la autopista... Uno?, uno no, cientossss


Como veo que el ejemplo de las pelotas no ha "funcionado" voy a intentar explicar como funciona un fotodiodo, que no olvidemos que es un pixel de un sensor.

Un fotodiodo no es más que una superficie de un material fotosensible, normalmente silicio, con dos polos, cada uno de ellos conectado a una batería. En condiciones de oscuridad, es decir, sin fotones bombardeando al silicio no hay corriente electrica y por lo tanto la tensión entre los dos polos supongamos que es 5Voltios.

Éste material fotosensible esta formado, como todos al final, por átomos, parece lógico pensar que en función de la superficie que le demos tendrá mas átomos o menos expuestos a la lluvia de fotones.

Cuando un fotón choca contra uno de los electrones de éstos átomos con la suficiente energía provoca que ése electrón salga expulsado de ése átomo y se genera un hueco, que será rellenado instantáneamente por otro que saldrá de la batería a la que está conectado el fotodiodo.

En función de la cantidad de electrones que salen despedidos de los atomos y son rellenados por los de la batería se genera una corriente eléctrica que hace que la tensión que teníamos en plena oscuridad de 5 voltios disminuya, ésa disminución es directamente proporcional a la cantidad de fotones que chocan contra los átomos del material fotosensible. Aquí es donde influye el tamaño del sensor, aquí es donde si tenemos más superficie, tenemos más posibilidades de que esa "captura" de fotones sea representativa de ése punto de la imagen., Además de que un fotodiodo no es un cuadrado o rectangulo perfecto al lado de otros, normalmente tienen formas irregulares y circuitería entre medias donde también chocan fotones... y éstos se pierden.

Para que los fotones lleguen a ése fotodiodo previamente hemos tenido que abrir el obturador y los hemos filtrado para que solo lleguen de unos de los siguientes colores, verde, rojo y azul, es decir, la tensión que tenemos en los polos de ése fotodiodo representa la cantidad de fotones de un color que le están llegando.

Eso ha ocurrido con los 16 millones y pico de fotodiodos que tenemos, es decir, los 16 millones y pico de puntos en los que pretendemos dividir la imagen. En un sensor de 16Mpix, claro.

Cuando cierra el obturador tenemos 16 millones y pico de niveles de tensión que debemos almacenar, porque ésa, es la foto, es la imagen que hemos dividido en 16 millones y pico de puntos.

En un disco duro, tarjeta de memoria, etc. sólo se pueden almacenar ceros y unos, no valores de tensión. Así que éstos valores de tensión se convierten mediante conversores analógico/digitales a 8 bits, 8 ceros y unos, en función del valor de tensión que tengan, 0V=00000000, 0,1V=00000001.... 5V=11111111(los valores de tensión son inventados)... y se almacenan en un fichero informático.

Que alguien me explique, ¿como es posible que un pixel de un sensor FF puede tener más información que otro pixel de un sensor de un m4/3 o de un móvil por el simple hecho de ser mas grande?

[Jose Viegas]

La D700 no capta la imagen con más ni con menos detalle, la capta CON MENOS RESOLUCIÓN que la D90 pero la capta MAS GRANDE y, por tanto, hay que ampliarla menos, por eso tiene más RESOLUCIÓN al mismo tamaño de reproducción fina, que ES LO QUE VEMOS E INTERESA.

No Manolo, no la capta mas grande, al final lo que sale del sensor es electricidad, lo que cambia entre los dos sensores es la cantidad y dimensión de sensores que van a captar una determinada imagen por lo que puede tener mas información/resolución/detalle, pero al final lo que sale es una señal eléctrica que luego va a ser convertida a un fichero digital.

Por comparación tienes los micrófonos, un micro bueno y mas grande capta mejor el sonido que un pequeño, pero lo que sale de los dos sigue siendo señal eléctrico, no por ser mas grande va a resultar en sonido mas alto, pero si mas claro.

[Manolo Portillo]

La D700 no capta la imagen con más ni con menos detalle, la capta CON MENOS RESOLUCIÓN que la D90 pero la capta MAS GRANDE y, por tanto, hay que ampliarla menos, por eso tiene más RESOLUCIÓN al mismo tamaño de reproducción fina, que ES LO QUE VEMOS E INTERESA.

No Manolo, no la capta mas grande,

Tienes razón, la D700 cuyo sensor mide 24 x 36 mm, capta una imagen igual o menor que la D90 cuyo sensor mide 23,5 x 15,7 mm. Es lógico que así sea según la Teoría de la Ampliación Inversa.
¿Nos estamos volviendo locos o qué?
¡Basta de disparates ya, por favor!

[Manolo Portillo]

A lo que me refería con hechos ciertos y rigurosos es al funcionamiento de un sensor fotografico, fotodiodos, resolución, manera en la que se almacena la información, etc.,
Para éso no hacen falta mediciones ni nada de éso, sólo hace falta leer, y lo más importante, comprender lo que lees.

Ya, no hacen falta mediciones, ni saber de geometría, ni de óptica, ni de física, ni siquiera hay que conocer el teorema de Tales.
¡Solo hace falta leer!. ¿Leer lo que ha escrito quién?. ¿Cómo sabes que lo que ha escrito cualquiera es cierto?.
No me hagas reir por favor, y cuenta eso tan riguroso y cierto en que se basan tus afirmaciones (si es que se basan en algo).

Pues en éste caso, y tal y como concluimos algunos post atrás, es simplemente porque ése objetivo está diseñado para FF y si lo usas en una ASP-c o DX pierdes parte de la resolución que te puede ofrecer el objetivo...,

Claro, el objetivo se transforma gracias a la Teoría de la Ampliación Inversa y cambia sus propiedades físicas y resolutivas según lo que le pongas detrás... ¡no fastidies, hombre!.

Santi, por favor, no expliques más lo que es un fotodiodo. Es una súplica que te hago recurriendo a tu reconocida humanidad.
¡Ten piedad de nosotros!.

[vicenparra]

Creo que ya se lo que ocurre con las discrepancias de Manolo.
El otro día un compañero abrió un hilo sobre la profundidad de campo y después de leerlo, había cosas que no me cuadraban incluso de Guillermo.
Cual era el problema, que yo creía que la PDC era otra cosa y al profundizar descubres que las cosas son más complicadas de lo que parecen.

Vuelvo con Manolo.
La lente solo en el foco crea un punto, según nos alejemos del foco tanto hacia el infinito o acercándonos a la cámara, ya no tenemos un punto, sino un circulo cada vez mayor (circulo de confusión). Hay es donde creo que esta lo que nuestro amigo Manolo nos dice. Que la imagen que llega al sensor sera más nítida en FF ya que ese circulo de confusión es menor para formatos más grandes. la zona en foco sera igual de nítida en ambos sensores pero fuera de el es donde gana el FF. Y en ciertas condiciones se hará más o menos patente.
En casos de un objeto muy plano perpendicular al eje de la lente tendremos lo mismo.
En casos de grandes aperturas y objetos voluminosos tendremos más zonas enfocadas (Dentro del circulo de confusión máxima) en FF.
Del mismo modo sera más patente según aumentemos la imagen final bien en una copia o en un monitor.
Quizá es lo que nos quiere decir manolo, es un tema más de profundidad de campo que de Resolución.
Tenemos la misma resolución, pero habrá más parte de la imagen nitida en FF.
http://es.wikipedia.org/wiki/Profundidad_de_campo

[Manolo Portillo]

Quizá es lo que nos quiere decir manolo, es un tema más de profundidad de campo que de Resolución.
Tenemos la misma resolución, pero habrá más parte de la imagen nitida en FF.

Lo que quiere decir Manolo es lo que está diciendo. No hace falta que lo imagines pues creo que me expreso con meridiana claridad. Y lo que quiero decir es QUE LA RESOLUCION FINAL DEPENDE DEL TAMAÑO DE AMPLIACION Y DEL TAMAÑO DE LA IMAGEN ORIGINAL, QUE A SU VEZ DEPENDE DEL TAMAÑO DEL SENSOR.

Aparte, lo que dices de la PdC también es cierto y coincidente, y también depende del tamaño de ampliación y del sensor, NO DE LA RESOLUCION que éste tenga.

[SantiEsp]

Ya, no hacen falta mediciones, ni saber de geometría, ni de óptica, ni de física, ni siquiera hay que conocer el teorema de Tales.
¡Solo hace falta leer!. ¿Leer lo que ha escrito quién?. ¿Cómo sabes que lo que ha escrito cualquiera es cierto?.
No me hagas reir por favor, y cuenta eso tan riguroso y cierto en que se basan tus afirmaciones (si es que se basan en algo).

Hombre a lo mejor me engañaron en el colegio, en el instituto y en la universidad, peroo... , no creo

Claro, el objetivo se transforma gracias a la Teoría de la Ampliación Inversa y cambia sus propiedades físicas y resolutivas según lo que le pongas detrás... ¡no fastidies, hombre!.

No se transforma, simplemente que se desaprovecha parte del objetivo, cubre mas superficie que la del sensor, de ahí el factor de ampliación entre las FF y las APSc.

Santi, por favor, no expliques más lo que es un fotodiodo. Es una súplica que te hago recurriendo a tu reconocida humanidad.
¡Ten piedad de nosotros!.

Tienes razón, prometo que no lo vuelvo a hacer más

Creo que ya se lo que ocurre con las discrepancias de Manolo.
El otro día un compañero abrió un hilo sobre la profundidad de campo y después de leerlo, había cosas que no me cuadraban incluso de Guillermo.
Cual era el problema, que yo creía que la PDC era otra cosa y al profundizar descubres que las cosas son más complicadas de lo que parecen.

Vuelvo con Manolo.
La lente solo en el foco crea un punto, según nos alejemos del foco tanto hacia el infinito o acercándonos a la cámara ya no tenemos un punto sino un circulo cada vez mayor (circulo de confusión). Hay es donde creo que esta lo que nuestro amigo Manolo nos dice. Que la imagen que llega al sensor sera más nítida en FF ya que ese circulo de confusión es menor para formatos más grandes. la zona en foco sera igual de nítida en ambos sensores pero fuera de el es donde gana el FF. Y en ciertas condiciones se hará más o menos patente.
En casos de un objeto muy plano perpendicular al eje de la lente tendremos lo mismo.
En casos de grandes aperturas y objetos voluminosos tendremos más zonas enfocadas (Dentro del circulo de confusión máxima) en FF.
Del mismo modo sera más patente según aumentemos la imagen final bien en una copia o en un monitor.
Quizá es lo que nos quiere decir manolo, es un tema más de profundidad de campo que de Resolución.
Tenemos la misma resolución, pero habrá más parte de la imagen nitida en FF.
http://es.wikipedia.org/wiki/Profundidad_de_campo

Interesante... de todas formas la PDC es mayor si el sensor es más pequeño, no?

[Arenaza]

Veo que en varios post se repite ese latiguillo de que un fotodiodo (o píxel) grande capta más información que un pequeño. No es así. No capta más información, lo que puede captar es una información distinta, pero en la misma cantidad.

Lo que hace falta es que alguien conteste a la pregunta de SantiEsp Que alguien me explique, ¿como es posible que un pixel de un sensor FF puede tener más información que otro pixel de un sensor de un m4/3 o de un móvil por el simple hecho de ser mas grande?
Si alguien logra hacerlo nos haría un gran favor a muchos de nosotros que al parecer sufrimos una empanada mental.

Sobre el asunto de las pretendidas dimensiones físicas de una matriz matemática creo que no merece la pena comentar nada más.

[Manolo Portillo]

Sobre el asunto de las pretendidas dimensiones físicas de una matriz matemática creo que no merece la pena comentar nada más.

Desde luego que no. ¿Quién jopelines ha hablado de dimensiones físicas de una matriz matemática?
Yo estoy hablando de que la imagen que proyecta un objetivo en un sensor grande ES MAS GRANDE que la que proyecta en un sensor pequeño. Y que la pequeña hay que ampliarla más para alcanzar el mismo tamaño.

Y además, ¿una matriz matemática, una función, no puede definir una superficie, una fuerza, una dirección, una curva?.
¿Sabes lo que es una matriz matemática?. Yo sí.

Hombre a lo mejor me engañaron en el colegio, en el instituto y en la universidad, peroo... , no creo

A lo mejor fue a mí al que engañaron en esos lugares, todo puede ser, pero... tampoco creo.

No estoy diciendo que trates de engañar a nadie, Santi. No es un asunto personal y me fastidia que te lo tomes así. Sé que crees lo que estás diciendo y que lo haces con la mejor intención. Pero lo que estás diciendo respecto a que el tamaño de imagen y su ampliación no existen por no sé que ceros y unos no es cierto.

¡Muchas gracias por no volver a escribir lo del fotodiodo!

[vicenparra]

Interesante... de todas formas la PDC es mayor si el sensor es más pequeño, no?

Misma distancia y apertura FF vs m43
Si es la misma focal (50mm vs 50mm) mas PDC en FF, si es una focal equivalente(50mm vs 25mm) tiene más PDC M43

Afecta más a la PDC el cambio de focal que el tamaño del sensor.

[vicenparra]

Resumiendo....

[Manolo Portillo]

Resumiendo....

Muy desafortunada la imagen, Vicenparra, muy desafortunado el resumen.

[vicenparra]

Lo siento si te ofendido.

[Manolo Portillo]

Puedes haber ofendido a cualquiera. No sé que pinta ni a quién representa el nazi. ¿Tal vez al que subió la imagen?.

[SantiEsp]

Misma distancia y apertura FF vs m43
Si es la misma focal (50mm vs 50mm) mas PDC en FF, si es una focal equivalente(50mm vs 25mm) tiene más PDC M43

Afecta más a la PDC el cambio de focal que el tamaño del sensor.

Muchas gracias, eso pensaba.

No estoy diciendo que trates de engañar a nadie, Santi. No es un asunto personal y me fastidia que te lo tomes así. Sé que crees lo que estás diciendo y que lo haces con la mejor intención. Pero lo que estás diciendo respecto a que el tamaño de imagen y su ampliación no existen por no sé que ceros y unos no es cierto.

Manolo, no me lo tomo como algo personal, ni mucho menos. Pero desde muy pequeñito he sido así, siempre me he metido hasta el fondo para averiguar como funcionan las cosas, cuando alguna me ha interesado... y así sigo

El tema del funcionamiento de los sensores fotográficos los estudié con mucha profundidad hace mucho tiempo, y por temas que nada tienen que ver con la fotografía, por temas de mi trabajo, y hace tanto tiempo que ahora he tenido que releer apuntes para recordar algunas cosas .

Pero vamos que no pasa nada, tu crees que estoy equivocado en ése tema y yo creo que lo estás tú. Pues ya está. Aquí paz y después gloria como decía no sé quien. Creo que hemos puesto información suficiente para que los foreros que sean capaces de leerse el tocho de hilo que ha quedado ... puedan sacar sus propias conclusiones.

Así que yo dejo el tema ya por zanjado.

Salu2