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El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Sab Oct 28, 2023 1:23 pm

el Carles escribió:Siento desilusionarte, pero para macro y nocturnas no hay nada mejor que Olympus. :mrgreen:

El IRIX 150 pesa 1,6 kg, de foco manual, más caro que el 60 f/2,8 macro de Olympus, que por cierto pesa 185 gr. La A7III no tiene focus stacking, Olympus con el 60mm. lo tiene, y además te genera en la misma cámara el resultado del apilamiento, con una calidad brutal.

Y lo de las nocturnas....... de momento sólo Olympus ofrece el Live Comp, como en esta imagen con más de 2 horas con el obturador abierto, iluminando medio pueblo con una linterna (y viendo el resultado en la pantalla en tiempo real) mientras se van acumulando los rayos.

Saludos.


Nada

Que soy un Choni con sensor grande.

Pero digo yo que algo va a salir.

No me voy a comer la cabeza.

Un saludo y gracias por la desilusión. :lol:

Un abrazo
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Tamron: Adaptall 90 macro 2.5
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor afloresa » Sab Oct 28, 2023 4:29 pm

pollfoll escribió:
Nada

Que soy un Choni con sensor grande.

Pero digo yo que algo va a salir.

No me voy a comer la cabeza.

Un saludo y gracias por la desilusión.

Un abrazo


Es que te has hecho chonista anticuao :twisted: :lol: :lol:
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Aure » Sab Oct 28, 2023 4:43 pm

el Carles escribió:
Siento desilusionarte, pero para macro y nocturnas no hay nada mejor que Olympus.



Jope, menudo chasco. Es como decirle a un crío que los padres son los Reyes :o

Tranqui Pollfoll, los Sonystas somos como una piña y estamos contigo a muerte. En nada nos inundas el foro de fotos de flamencos a una pata para auto-convencerte que has hecho lo correcto :mrgreen:

Y si quieres empezar con el macro ya sabes, tienes un Sony 90 y un Sigma 150 a tu disposición para lo que quieras ..... pero no te los voy a vender :twisted:

Animo y saludos
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Sab Oct 28, 2023 8:09 pm

afloresa escribió:Es que te has hecho chonista anticuao :twisted: :lol: :lol:


Cierto. Pero anticuado y malo no han de coincidir.
Última edición por pollfoll el Sab Oct 28, 2023 8:40 pm, editado 1 vez en total
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Sab Oct 28, 2023 8:14 pm

Aure escribió:
el Carles escribió:
Siento desilusionarte, pero para macro y nocturnas no hay nada mejor que Olympus.



Jope, menudo chasco. Es como decirle a un crío que los padres son los Reyes :o



Lo de los reyes ya me enteré unos mensajes atràs

Aure escribió:
Tranqui Pollfoll, los Sonystas somos como una piña y estamos contigo a muerte. En nada nos inundas el foro de fotos de flamencos a una pata para auto-convencerte que has hecho lo correcto :mrgreen:

Animo y saludos


Los tengo a dos patas y a tres.

Aure escribió:
Y si quieres empezar con el macro ya sabes, tienes un Sony 90 y un Sigma 150 a tu disposición para lo que quieras ..... pero no te los voy a vender :twisted:

Animo y saludos


De Momento empiezo con el Tamron 90 2.5 adaptall.

Y a vender cosas.


Saludos
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor scono » Sab Oct 28, 2023 9:56 pm

el Carles escribió:
pollfoll escribió:
Pero ya puestos, seguro que alguna faceta más caerá más adelante

Macro quizas son el IRIX 150, nocturnas.. Cosas que no he hecho.



Siento desilusionarte, pero para macro y nocturnas no hay nada mejor que Olympus. :mrgreen:

El IRIX 150 pesa 1,6 kg, de foco manual, más caro que el 60 f/2,8 macro de Olympus, que por cierto pesa 185 gr. La A7III no tiene focus stacking, Olympus con el 60mm. lo tiene, y además te genera en la misma cámara el resultado del apilamiento, con una calidad brutal.
...............

Saludos.


Cierto, muy cierto. Pero para 1/2 macro (0,5x), o sea, el celebérrimo close-up, nada como el novísimo Sony 70-200 f/4 Macro G OSS II. Aunque carezca de las mágicas aptitudes de la OM-1+60
No puedo ofrecer prueba aún porque lo tuve en la mano con cámara y todo, de modo que la pocas fotos que hice quedaron en tarjeta ajena.
Pero espero tenerlo. Tengo que ahorrar. Esperar a que Sony lo traiga. De no, en marzo veo en Casanova o en Ruano
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor el Carles » Dom Oct 29, 2023 9:29 am

Aure escribió:Tranqui Pollfoll, los Sonystas somos como una piña y estamos contigo a muerte. En nada nos inundas el foro de fotos de flamencos a una pata para auto-convencerte que has hecho lo correcto :mrgreen:



Yo para fotos de flamencos también utilizo la Olympus por una cuestión de estabilización. :mrgreen:

Imagen

Pero vaya, que con cualquier cámara y objetivo se pueden hacer fotos fantásticas, lo que pasa que según el tipo de foto del que se trate unas marcas te ofrecen más facilidades que otras. ;)

Saludos.
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor el Carles » Dom Oct 29, 2023 9:43 am

scono escribió:
Para 1/2 macro (0,5x), o sea, el celebérrimo close-up, nada como el novísimo Sony 70-200 f/4 Macro G OSS II. Aunque carezca de las mágicas aptitudes de la OM-1+60


Se oyen maravillas de ese objetivo, pero si yo tuviera que empezar de cero con Sony mi elección sería Sony A7CR + Tamron 17-50 f/4 + Tamron 50-400 f4,5-6,3 con estos dos objetivos cubres, entre FF y recorte APSC de los 17 hasta los 600mm. La calidad de ambos se dice que es extraordinaria.

Peso relativamente ligero, enfoque top, y sólo faltaría afrontar las situaciones con poca luz, pero eso lo cubriría con la OM1 y los objetivos luminosos que tengo ya.

Y la relación de ampliación máxima en posición 50mm del 50-400 es también de 1:2

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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Aure » Dom Oct 29, 2023 5:23 pm

el Carles escribió:
Yo para fotos de flamencos también utilizo la Olympus por una cuestión de estabilización. :mrgreen:

Imagen



Creo que nosotros nos estábamos refiriendo a otro tipo de flamencos, los patas largas que vuelan :lol:

Lo que me gustaría saber de tu foto que es esa "niebla" que levanta la bailaora con el giro, ¿ha removido el humo del ambiente o bien es que ha sacado la bata del baúl de la abuela y estaba lleno de polvo? :roll:

Saludos
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Dom Oct 29, 2023 6:16 pm

Buenas de nuevo.


Apreciado "El Carles":

Respecto a tu opinión de la superioridad de Olympus en nocturnas, te refieres a dos capacidades de procesamiento, no opticas puramente y son el apilado en Macro y la toma nocturna de 2 horas en continuo. Parecen dos magnificas opciones que desconozco, y no niego suenan interesantes.
Olympus se esfuerza mucho y es la cabeza de lanza de M4/3.

Respecto a los flamencos, hoy he ido a estrenar "mi equipo", pues la A7III es la unidad nueva mia y el objetivo ya ha sido abonado a su antiguo propietario.

Adjunto una foto de flamencos. Nada especial

Imagen
en grande
DSC00211.jpg

y luego una serie de tres fotos. que quiero compartir especialmente.

Las tres fotos son malas, demadiado lejanas, 68 metros aproximadamente, de un "pijirito" muy pequeño, el blauet, que vuela muy deprisa.
Teneis tres fotos de la rafaga. Mirarlas por favor en grande al 100%.

Realmente son tres fotos muy malas

En pequeño una de ellas
Imagen

Y mirar las tres en grande, de la viejuna A7III de 24 Mpx

DSC00101.jpg
DSC00102.jpg
DSC00103.jpg

En mi humilde opinión, creo que el equipo, que igual no es la mejor opción para estos menesteres, es mucho mejor de lo que yo me pensaba.

Simplemente pienso disfrutarlo.

Un saludo

P.D. No es casualidad. Tengo más series enfocadas de blauets. En realidad la mayoria de fotos salen enfocadas. y para mi es una novedad. :oops:
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor el Carles » Lun Oct 30, 2023 9:01 am

Aure escribió:
el Carles escribió:
Yo para fotos de flamencos también utilizo la Olympus por una cuestión de estabilización. :mrgreen:



Creo que nosotros nos estábamos refiriendo a otro tipo de flamencos, los patas largas que vuelan :lol:

Pero se entendió la ironía ¿no?


Aure escribió:Lo que me gustaría saber de tu foto que es esa "niebla" que levanta la bailaora con el giro, ¿ha removido el humo del ambiente o bien es que ha sacado la bata del baúl de la abuela y estaba lleno de polvo? :roll:

Saludos


Es un recurso utilizado en conciertos en dónde una máquina lanza humo, y éste está iluminado a contraluz, algo que se agradece por parte de los fotógrafos.

Saludos.
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Aure » Lun Oct 30, 2023 9:06 am

el Carles escribió:Pero se entendió la ironía ¿no?


Naturalmente, a fin de cuentas todo son flamencos o flamencas :lol:

el Carles escribió:Es un recurso utilizado en conciertos en dónde una máquina lanza humo, y éste está iluminado a contraluz, algo que se agradece por parte de los fotógrafos.


Ah, no lo sabía. Por eso no me cuadraba la cosa teniendo en cuenta que está prohibido fumar en los locales; o la foto era muy antigua o bien había algo "extra" como esa máquina de humo.

Saludos
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Lun Oct 30, 2023 9:36 am

el Carles escribió:
Aure escribió:
el Carles escribió:
Yo para fotos de flamencos también utilizo la Olympus por una cuestión de estabilización. :mrgreen:



Creo que nosotros nos estábamos refiriendo a otro tipo de flamencos, los patas largas que vuelan :lol:

Pero se entendió la ironía ¿no?

Saludos.


Pues claro.

Y a demas a huevo para poner una foto espectacular. Gracias por compartirla.

Y donde meten el humo? debajo de la falta antes de empezar la actuación?

Un saludo
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Chemax » Lun Oct 30, 2023 11:05 am

Pues muy majas las fotos.

¿Qué tipo de enfoque has utilizado? ¿La A7III tiene reconocimiento del ojímetro de los pájaros o enfoca al pájaro completo?, porque las del blauet las has pillado muy bien a pesar de la distancia, del movimiento y de lo pequeño que es. La del flamenco me ha parecido que ha enfocado mejor en el agua en la parte inferior justo frente a las patas un poco más adelante de éstas, pero las del blauet, sobre todo la última las ha clavado.

¿Has hecho alguna comparativa más con la G9 en otro tipo de fotos de otra temática antes de darle salida a cámara y objetivo?

Saludos.
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor el Carles » Lun Oct 30, 2023 12:19 pm

pollfoll escribió:Y donde meten el humo? debajo de la falta antes de empezar la actuación?



El mismo que controla las luces apaga o enciende la máquina que lo proyecta, el humo va hacia arriba y ponen en marcha la máquina cada vez que la iluminación, el ritmo de la música lo requiere, o cuando lo creen conveniente.

El humo está en estado líquido para poderlo introducir en el mecanismo y al poner el aparato en marcha lo transforma en humo, y lo hay de diferentes densidades, según lo requiera la actuación.

Me da a mí, que no vais a muchos conciertos. :D

Para fotos es fantástico.

Aquí unos cuanto ejemplos:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor el Carles » Lun Oct 30, 2023 12:48 pm

pollfoll escribió:En mi humilde opinión, creo que el equipo, que igual no es la mejor opción para estos menesteres, es mucho mejor de lo que yo me pensaba.

Simplemente pienso disfrutarlo.



Bueno, es que con la A7III hubo un antes y un después en lo que había hecho Sony hasta ese momento, y el enfoque fué algo en lo que mejoraron mucho, y en esos blauets se nota, van muy deprisa y ocupando un porcentaje tan pequeño en los encuadres no todas las cámaras serían capaces de mantenerlos a foco; mi A7RIV seguro que no podría. :lol:

Sony, me da a mí que tiene capacidad para fabricar cámaras mucho mejores, pero las nuevas funciones las va introduciendo a cuentagotas para que sus usuarios las vayan renovando.

Para introducirlas, mira de reojo a sus competidores, sobre todo a Canon, pero las hace efectivas en sus nuevas cámaras sin actualizar las anteriores. Ahora mismo, los usuarios de la A1 y la A7SIII están que trinan porque cámaras de 7000 y 4000 euros no tienen funciones que en cambio tiene mi A6700 de 1700 euros tanto para foto como para video.

La A6700 tiene pantalla abatible, focus stacking, pantalla táctil totalmente operacional en menus y demás, permite fijar tiempos de exposición de hasta 999 segundos, y muchos etcéteras más.

Parece que próximamente van a actualizar firmware de esa A1 porque el clamor y enfado de los usuarios se ha generalizado a nivel mundial.

Un fabricante de smartphones que no depende de terceros ¿porqué no introduce las funciones en sus cámaras que ha implementado en sus teléfonos? no le interesa.

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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Maldoror » Lun Oct 30, 2023 2:13 pm

el Carles escribió:
Aure escribió:Tranqui Pollfoll, los Sonystas somos como una piña y estamos contigo a muerte. En nada nos inundas el foro de fotos de flamencos a una pata para auto-convencerte que has hecho lo correcto :mrgreen:



Yo para fotos de flamencos también utilizo la Olympus por una cuestión de estabilización. :mrgreen:

Imagen

Pero vaya, que con cualquier cámara y objetivo se pueden hacer fotos fantásticas, lo que pasa que según el tipo de foto del que se trate unas marcas te ofrecen más facilidades que otras. ;)

Saludos.


Esta foto es, simplemente, espectacular. Imagino que habrán sido decenas de fotos de ese momento, centenares y miles en los últimos años para saber esperar el momento con la cámara a punto. Oficio sobre todo y, en menor medida, una cámara adecuada, dan lugar esta maravilla.
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Lun Oct 30, 2023 10:29 pm

Chemax escribió:Pues muy majas las fotos.

¿Qué tipo de enfoque has utilizado? ¿La A7III tiene reconocimiento del ojímetro de los pájaros o enfoca al pájaro completo?, porque las del blauet las has pillado muy bien a pesar de la distancia, del movimiento y de lo pequeño que es. La del flamenco me ha parecido que ha enfocado mejor en el agua en la parte inferior justo frente a las patas un poco más adelante de éstas, pero las del blauet, sobre todo la última las ha clavado.
Saludos.


Gracias por tu comentario de las fotos. Muy pequeños los pijiritos, movidos, pero enfocados.

El enfoque es en continuo, en zona. (Es la parte central)
Puedes elegir animal o persona. En persona puede reconocer cara y ojo, en animal solo el ojo.
Es más lento que la G9 reconociendo el animal, el cuadrado, pero lo sigue sin reconocerlo muy bien.
No puse el tele en estabilizador de barrido. Y la velocidad era lenta para ese menester.

Pero no niego que me impresionó ver como los puntos verdes de confirmación de enfoque iban sobre un blauet que yo a duras penas podia seguir bien con el encuadre. Iban oscilando por toda la pantalla los puntitos verdes.

La primera vez pense que habria sonado la flauta. Las otras dos empece a creerme que funcionaba lo del AF

La configuración del Af en seguimiento es infinitamente menos compleja que en la G9. Muchas menos opciones. Solo eliges reactividad(lo puse al máximo siguiendo consejos), zona, tipo de objeto(animal/persona) y listo.

En el objetivo tres zonas de enfoque, Full,2,6-10 metros y 10-oo .

Estabililizador de objetivo tres opciones. Normal, barrido y continuo con el establizador siempre trabajando.


Chemax escribió:¿Has hecho alguna comparativa más con la G9 en otro tipo de fotos de otra temática antes de darle salida a cámara y objetivo?

Saludos.


Pues no. Piensa que por ahora no dispongo de distancias focales equivalentes. Ni tampoco creo que lo haga. He tenido en mis manos el 24-70 f:4 y el 16-35 f:4, que serian los más livianos, y no me veo con ellos arriba y abajo unas vacaciones.

Me da que la voy a vestir con fijos, Un tele medio, pero tampoco hay nada que me convenza, a nivel de tamaño peso.

No estoy muy convencido de vender la G9. Casi seguro que lo haré, pero hay algo dentro de mi que me dice que no. En todo lo que no son pajaros, usandola poco excepto estas vacaciones, me ha dado muchas satisfacciones. Creo sinceramente que es una gran cámara.

Un saludo
Última edición por pollfoll el Lun Oct 30, 2023 10:44 pm, editado 2 veces en total
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Lun Oct 30, 2023 10:33 pm

el Carles escribió:
Bueno, es que con la A7III hubo un antes y un después en lo que había hecho Sony hasta ese momento, y el enfoque fué algo en lo que mejoraron mucho, y en esos blauets se nota, van muy deprisa y ocupando un porcentaje tan pequeño en los encuadres no todas las cámaras serían capaces de mantenerlos a foco; mi A7RIV seguro que no podría. :lol:


Tampoco entiendo que el Af de la A7RIV debiera ser peor que un modelo anterior, el de la A7III. Pero.....

Sinceramente, en estas operativas es más difícil la tarea del fotografo siguiento el pijirito que otra cosa.

Un saludo
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Mar Oct 31, 2023 7:58 pm

pollfoll escribió:
el Carles escribió:
Bueno, es que con la A7III hubo un antes y un después en lo que había hecho Sony hasta ese momento, y el enfoque fué algo en lo que mejoraron mucho, y en esos blauets se nota, van muy deprisa y ocupando un porcentaje tan pequeño en los encuadres no todas las cámaras serían capaces de mantenerlos a foco; mi A7RIV seguro que no podría. :lol:


Tampoco entiendo que el Af de la A7RIV debiera ser peor que un modelo anterior, el de la A7III. Pero.....

Sinceramente, en estas operativas es más difícil la tarea del fotografo siguiento el pijirito que otra cosa.

Un saludo


Edito.

Mirar este Ranking

https://mirrorlesscomparison.com/best/m ... /#rankings

La A7RIV sale un poco mejor que la A7III. NO debe haber mucha diferencia.

A buscar Blauets.....
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Aure » Mar Oct 31, 2023 8:30 pm

pollfoll escribió:[
La A7RIV sale un poco mejor que la A7III. NO debe haber mucha diferencia.

A buscar Blauets.....


Tendrías que traducirlo, porque mucha gente no sabrá lo que es un "blauet". Traducido es un "azulito". Misión cumplida :lol: :lol: :lol:
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor el Carles » Jue Nov 02, 2023 8:36 am

pollfoll escribió:Tampoco entiendo que el Af de la A7RIV debiera ser peor que un modelo anterior, el de la A7III. Pero.....

Mirar este Ranking

https://mirrorlesscomparison.com/best/m ... /#rankings

La A7RIV sale un poco mejor que la A7III. NO debe haber mucha diferencia.



Admirable el esfuerzo que ha hecho este señor probando tantas cámaras, pero se hace difícil comprender que la A7RIV tenga un AF mejor que la A7RV que tiene un chip dedicado a ello, cuando tienen el mismo sensor, y ésta última tiene una función específica para detectar aves, cuando en la A7RIV es uno de genérico para animales.

Saludos.
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el Carles
 
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor pollfoll » Jue Nov 02, 2023 11:14 am

el Carles escribió:
pollfoll escribió:Tampoco entiendo que el Af de la A7RIV debiera ser peor que un modelo anterior, el de la A7III. Pero.....

Mirar este Ranking

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La A7RIV sale un poco mejor que la A7III. NO debe haber mucha diferencia.



Admirable el esfuerzo que ha hecho este señor probando tantas cámaras, pero se hace difícil comprender que la A7RIV tenga un AF mejor que la A7RV que tiene un chip dedicado a ello, cuando tienen el mismo sensor, y ésta última tiene una función específica para detectar aves, cuando en la A7RIV es uno de genérico para animales.

Saludos.


Al final este señor coge la cámara, la usa con al configuración que el cree (que igual no es la mejor) y pone el porcentage de las fotos que le salen bien(enfocadas) y medio bien(ligeramente blandas). No es metodo cientifico 100% pues hay demasiadas variables, pero me parece interesante como usuario final. No deja de ser alguien con experiencia que hace lo mismo que nosotros, que igual no la tenemos, al menos en mi caso.

En el test utiliza aguilas de un comedero, que son grandes y entiendo medianamente rápidas en vuelo, no como las lentas garzas que yo intento por ahora. Seguro que influye la facilidad/dificultad del reto la concentración de resultados.

Pero después del resultado del seguimiento del Blauet con la A7III de un pardillo como yo(variable fotografo), cualquier cámara que se acerque o supere los resultados de la A7III se merece todos mis respetos. Estamos en un punto que seguramente el superado por el movimiento de las aves fuera de la zona de encuadre claramente es el fotógrafo, no el equipo.

Lo que me llama la atención es que la mayoria de las cámaras (altas y medias de gama) lo hacen bastante/muy bien en este reto, con relativamente pequeñas diferencias (un 5-10% más o menos, exceptuando los super top de gama en los cuales ni me fijo), a mi juicio completamente insuficientes para justificar un cambio por este motivo, siempre que tengas la suerte de poseer/usar alguna de esas que lo hacen bastante/muy bien.

Para los usuarios de M4/3, que hay muchos por aquí, el buen resultado de la Om-1 o de la Lumix S5II con el mismos Af de la G9II aún no testeada, son una buena noticia.

Un saludo
FF: Sony A7III
Sony: 24-105; 50 1,8; 200-600; x1,4
Tamron: Adaptall 90 macro 2.5
Pentax: K 135 2.5

M4/3: M10II
9-18; 12-60 3,5; 20 1,7; 45-150.

Brujo Indio Horizonte Torcido. Astronauta mental
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor afloresa » Jue Nov 02, 2023 12:55 pm

Comprate el Olympus EE-1 y con tu chony guena que te has agenciao serás el más mejor de los fotografers de aves en vuelo ;) :lol:
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Re: El Diablo ha vuelto a llamar a mi puerta (Sony vs M4/3)

Notapor Rafa Buscaret » Jue Nov 02, 2023 1:55 pm

afloresa escribió:Comprate el Olympus EE-1 y con tu chony guena que te has agenciao serás el más mejor de los fotografers de aves en vuelo ;) :lol:


No le diga eso que igual se cree que funciona en la chony y luego me lo ha de revender a mí tirado de precio :mrgreen:

_______

Ahora en serio: ¿funciona con todas las marcas?
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