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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 8:48 am

rush81 escribió:No hace falta hablar de hippies. Yo vengo del rural gallego y gente mayor con pensiones no contributivas han podido adecentar sus humildes casas cuando han empezado a cobrar su pequeñisima paga. Y viven mejor ahora que cuando trabajaban duramente. Hay muchisima gente que vive humildemente con importes minimos. Lo mismo mayores de 50 años que cobran los 400 y pico, tiene su casa, un piso alquilado y dentro de un nivel de vida austero viven perfectamente y son felices. Ir al bar, pasear con el coche y poco mas.


Estás hablando de gentes que están instaladas en la economía de subsistencia con el huerto y el gallinero.

En cuanto a lo de los 400 euros para todo, debe de ser en el país de Jauja. En Cataluña no existen alquileres por 400 euros ni en las zonas rurales.
Claro que eso nos llevaría a otra cuestión, que no toca en este momento, y es la diferencia de coste de la vida entre las distintas zonas geográficas de España, lo que a su vez debería de reflejarse en las estadísticas que comparan la riqueza y la renta, y no como se hace ahora con criterios exclusivamente monetarios que conducen a conclusiones tremendamente erróneas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Vie Abr 17, 2020 9:01 am

Arenaza escribió:


Lo más llamativo es la sonrisita de superioridad, condescendencia y perdonavidas del ministro.
Es el mismo que tildó de ignorantes (e implícitamente de tontos) a los epidemiólogos catalanes, haciendo bueno aquel dicho de que la ignorancia es muy atrevida.

Debería de establecerse un test de "ingreso" a la profesión de ministro en el que se exigiese un mínimo de respeto y empatía hacia los ciudadanos, sean del signo político que sean. Y en el que también se testase si tienen un poco de sentido del ridículo....


No sé, yo he visto el vídeo un par de veces y, la sonrisita del ministro, puede que tenga algo de perdonavidas o condescencencia pero expresa más aprobación que otra cosa, algo así como, serás un pintas, y más con esos ojos de loco, pero dices verdades como puños.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 9:08 am

Fid escribió:
No sé, yo he visto el vídeo un par de veces y, la sonrisita del ministro, puede que tenga algo de perdonavidas o condescencencia pero expresa más aprobación que otra cosa, algo así como, serás un pintas, y más con esos ojos de loco, pero dices verdades como puños.


No se me había ocurrido pensarlo. Gracias por la observación.

Es posible que yo estuviese influenciado por las anteriores declaraciones, inexplicablemente despectivas, respecto a los epidemiólogos catalanes.

Pero, desde luego, puede ser que tengas razón. Y no deja de ser un fragmento de debate fuera de contexto.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 9:27 am

deixonar escribió:Disculpad si mi discurso es caótico, espero que se haya entendido.
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Se te entiende todo.
Un dato que figura en el enlace de El Periódico que puse más arriba.

El Eurostat 2018 dice que en España había casi 5 millones de hogares en situación de "exclusión social".
Eso hace un par de años. Lo de ahora aún no sabemos la dimensión que va a adquirir, pero todo indica que será terrorífica.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Vie Abr 17, 2020 9:30 am

Arenaza escribió:
deixonar escribió:Disculpad si mi discurso es caótico, espero que se haya entendido.
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Se te entiende todo.
Un dato que figura en el enlace de El Periódico que puse más arriba.

El Eurostat 2018 dice que en España había casi 5 millones de hogares en situación de "exclusión social".
Eso hace un par de años. Lo de ahora aún no sabemos la dimensión que va a adquirir, pero todo indica que será terrorífica.
Si, me temo que el drama humano va a ser tremendo.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Vie Abr 17, 2020 12:34 pm

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 17, 2020 12:37 pm

"Hoy he trabajado el doble que ayer. Dos por cero, cero" dijo el vago.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Vie Abr 17, 2020 12:42 pm

Una cosa es 2 * 0 y otra cosa es pasar de 2.579 a 3.869 fallecidos, sigo sin tener clara esta nueva cifra pero...
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 17, 2020 12:53 pm

No me seas Seldon, era una frase hecha. Divide los muertos que reporta China entre su población y ya tienes el 0 que no se cree nadie.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Vie Abr 17, 2020 2:36 pm

Arenaza escribió:
walito escribió:Buena pregunta, no tengo la varita mágica del crear empleo; pero si veo en esa renta una medida que va a hacer todo lo contrario, no puedo estar a favor.

Ayudar a familias creo se puede hacer de muchas formas que no sean esa renta generadora del desempleo y en consecuencia de más deuda.

No digo que sea fácil, digo que no veo que esa sea la medida oportuna.


Walito, entiendo muy bien que se pueda estar en contra de la medida por diversas razones.

Lo que no entiendo es el motivo alegado: Generar desempleo.

No se me ocurre cuál es el mecanismo económico mediante el cual proporcionar unos recursos económicos a los indigentes pueda "generar" desempleo. En todo caso podría ser lo contrario.
De hecho, muchas de las aportaciones de la socialdemocracia en el pasado: Seguro de enfermedad, seguro de paro, pensiones, etc. tenían la función de actuar como "estabilizadores automáticos" en tiempos de contracción económica al asegurar un nivel mínimo de demanda efectiva.
Es decir que son mecanismos "anticrisis" protectores del empleo, no destructores....

¿Podrías explicarlo un poco más? Gracias.
Pues no tiene más explicación que si me pagas por no hacer nada, ya miraré muy bien cuánto me pagas por hacer algo.

Si me da para vivir con no hacer nada, no trabajo.
Si trabajaba, pero veo que ganando menos me puede valer, no trabajo.

Éso es fomentar el desempleo.

Repito: ayudar sí, por supuesto que sí, pero con la tasa de un 20% de paro que nos viene no creo que sea el sistema. No va a haber sistema que aguante pensiones, paro y de todo si no se empieza a crear empleo cuanto antes. Así no creo que se fomente el empleo y que el sistema lo aguante, desde luego.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Vie Abr 17, 2020 2:45 pm

Una reflexión sobre el posible rescate europeo que me acaba de llegar...

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 17, 2020 2:54 pm

walito escribió:Pues no tiene más explicación que si me pagas por no hacer nada, ya miraré muy bien cuánto me pagas por hacer algo.

Si me da para vivir con no hacer nada, no trabajo.
Si trabajaba, pero veo que ganando menos me puede valer, no trabajo.

Éso es fomentar el desempleo.


Te añado casuística:

Si trabajaba y declaraba, pues sigo trabajando pero dejo de declarar y me apunto al paro, ingreso más porque ya no me retienen, y encima mi pensión no contributiva empieza hoy mismo.

A cuánta gente haciendo cuatro números no le puede interesar subirse al carro de la renta mínima con un par de 'ajustes' laborales?

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 3:17 pm

walito escribió:
Pues no tiene más explicación que si me pagas por no hacer nada, ya miraré muy bien cuánto me pagas por hacer algo.

Si me da para vivir con no hacer nada, no trabajo.
Si trabajaba, pero veo que ganando menos me puede valer, no trabajo.

Éso es fomentar el desempleo.

Repito: ayudar sí, por supuesto que sí, pero con la tasa de un 20% de paro que nos viene no creo que sea el sistema. No va a haber sistema que aguante pensiones, paro y de todo si no se empieza a crear empleo cuanto antes. Así no creo que se fomente el empleo y que el sistema lo aguante, desde luego.


Utilizas un razonamiento aplicable a la situación inversa, es decir a la del pleno empleo.
Desgraciadamente no es esa la realidad: No hay ni va a haber, no ya pleno empleo sino ni siquiera trabajo para nadie, ni para los que quieren trabajar ni para los que no quieren o no pueden trabajar. Para NADIE. Esa es la situación. La otra, la del pleno empleo, si alguna vez la hubo en España ya no volverá por nunca jamás.
Por tanto, para provocar más desempleo hace falta destruir el poco que hay, y eso no lo puede hacer nunca un desempleado, cobre o no cobre subsidio, por mucho que lo intente.
Lo que sí puede hacer con su subsidio es comprar los bienes necesarios para la supervivencia, es decir mantener en parte la demanda efectiva, lo que sí genera empleo.

Otra cosa muy distinta es si se puede o no financiar el desempleo, pagar las pensiones y la sanidad después de habernos gastado 50.000 millones en el AVE.

Lo que no se puede es responsabilizar del desempleo a los propios parados. El mundo al revés.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Vie Abr 17, 2020 3:32 pm

Arenaza escribió:
walito escribió:
Pues no tiene más explicación que si me pagas por no hacer nada, ya miraré muy bien cuánto me pagas por hacer algo.

Si me da para vivir con no hacer nada, no trabajo.
Si trabajaba, pero veo que ganando menos me puede valer, no trabajo.

Éso es fomentar el desempleo.

Repito: ayudar sí, por supuesto que sí, pero con la tasa de un 20% de paro que nos viene no creo que sea el sistema. No va a haber sistema que aguante pensiones, paro y de todo si no se empieza a crear empleo cuanto antes. Así no creo que se fomente el empleo y que el sistema lo aguante, desde luego.


Utilizas un razonamiento aplicable a la situación inversa, es decir a la del pleno empleo.
Desgraciadamente no es esa la realidad: No hay ni va a haber, no ya pleno empleo sino ni siquiera trabajo para nadie, ni para los que quieren trabajar ni para los que no quieren o no pueden trabajar. Para NADIE. Esa es la situación. La otra, la del pleno empleo, si alguna vez la hubo en España ya no volverá por nunca jamás.
Por tanto, para provocar más desempleo hace falta destruir el poco que hay, y eso no lo puede hacer nunca un desempleado, cobre o no cobre subsidio, por mucho que lo intente.
Lo que sí puede hacer con su subsidio es comprar los bienes necesarios para la supervivencia, es decir mantener en parte la demanda efectiva, lo que sí genera empleo.


Pues no iba yo por ahí, mi argumento es para haya un 1% de paro o un 50%, da igual, es aplicable siempre:

Si me pagas por no hacer nada, ya miraré muy bien cuánto me pagas por hacer algo.
Si me da para vivir con no hacer nada, no trabajo.
Si trabajaba, pero veo que ganando menos me puede valer, no trabajo.
Y además casuísticas como la apuntada por Guillermo de dejar de declarar y demás.

Es fomentar el no trabajar y no declarar y salirse del sistema.

Entiendo lo que dices de no abandonar a la gente en situación de extrema pobreza, y que tienen que poder seguir siendo demanda activa del trabajo, y estoy de acuerdo como ya he dicho en ayudar; pero estoy convencido de que ayudar se puede ayudar con otros mecanismos sin crear una renta mínima que fomente lo anterior, es decir, que fomente el desempleo.

Esto no lo aguanta ningún sistema.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Maldoror » Vie Abr 17, 2020 3:45 pm

He discutido algo con mi yerno, que ha publicado un libro sobre la renta básica (la ignorancia suele ser atrevida, y la mía más, efecto Dunning-Krugger :D ) y mi posición era contraria porque pensaba que subsidia la vagancia y estimula la picaresca tan típicamente española. Aunque él aboga por una renta básica universal.

Hoy día, esa renta básica la encuentro imprescindible para allegar a las familias un mínimo vital. Con la que va a caer, hay que habilitar ese colchón para paliar los desastrosos efectos económicos de esta pandemia. Y, además, por conveniencia de los que, como nosotros, nos podemos permitir ciertos lujos, porque tres, cuatro, cinco millones de personas hambrientas no dejarán títere con cabeza cuando no tengan absolutamente nada que perder.

Una vez que se amortigüen los primeros golpes, ya se verá qué debe hacerse. No creo que el gobierno deba garantizar de por vida esta renta, pero sí darle un horizonte de esperanza muy amplio, en espera de que pueda reconducirse esta situación.

Por cierto, qué lejos y qué injustas y qué miserables las críticas al PER y a las peonadas andaluzas por parte de algunas comunidades ricas ¿no?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor edux » Vie Abr 17, 2020 3:53 pm

Me gustaría compartir este video que acabo de ver, para que nos demos cuenta que sí es posible hacer otro tipo de oposición en una situación como esta. Y que no es verdad eso de que "todos harían lo mismo e intentarían sacar tajada si estuvieran en su lugar". Todos son iguales, pero unos más que otros.

https://www.dailymotion.com/video/x7tcsar
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Vie Abr 17, 2020 4:31 pm

Una opinión más sobre la renta mínima vital:
https://youtu.be/v0AtnuXXlPI

Aclaro que no la he buscado, me la he topado de primeras al entrar en youtube,y no sé quién es ni de qué pie cojea; pero creo que es una opinión que aporta más elementos al debate.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor vagamundos » Vie Abr 17, 2020 4:46 pm

Los vídeos son molestos de ver y de analizar, son muy intrusivos. Normalmente no los veo, he hecho una excepción y he visto el enlace de Facebook anterior y me ha parecido una opinión personal que expresa opiniones desde el fondo de la barra del bar sin sacarse el palillo de la boca y desconozco la relevancia del individuo, y no digo que no tenga razón, ojo.

Creo mil veces más interesante que la información compartida sea texto, el cual puede ser leído y estudiado, puedes volver atrás a releer y analizar lo escrito.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 4:58 pm

walito escribió:
Pues no iba yo por ahí, mi argumento es para haya un 1% de paro o un 50%, da igual, es aplicable siempre:

Si me pagas por no hacer nada, ya miraré muy bien cuánto me pagas por hacer algo.
Si me da para vivir con no hacer nada, no trabajo.
Si trabajaba, pero veo que ganando menos me puede valer, no trabajo.
Y además casuísticas como la apuntada por Guillermo de dejar de declarar y demás.

Es fomentar el no trabajar y no declarar y salirse del sistema.

Entiendo lo que dices de no abandonar a la gente en situación de extrema pobreza, y que tienen que poder seguir siendo demanda activa del trabajo, y estoy de acuerdo como ya he dicho en ayudar; pero estoy convencido de que ayudar se puede ayudar con otros mecanismos sin crear una renta mínima que fomente lo anterior, es decir, que fomente el desempleo.

Esto no lo aguanta ningún sistema.


Walito: una afirmación y dos preguntas:

La afirmación: En un sistema capitalista los asalariados jamás crean empleo ni lo destruyen. Por la sencilla razón de que el sistema no se lo permite. Una minoría muy exigua podrá convertirse en empresarios, pero eso no cambia nada.
Los únicos que pueden crear o destruir empleo son los empresarios y la administración pública.

La 1ª pregunta: ¿Por 400 € tú dejarías de trabajar?
La 2ª pregunta: ¿Tu crees que por 400€ una mayoría de los trabajadores dejaría de hacerlo?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Vie Abr 17, 2020 4:59 pm

vagamundos escribió:Los vídeos son molestos de ver y de analizar, son muy intrusivos. Normalmente no los veo, he hecho una excepción y he visto el enlace de Facebook anterior y me ha parecido una opinión personal que expresa opiniones desde el fondo de la barra del bar sin sacarse el palillo de la boca y desconozco la relevancia del individuo, y no digo que no tenga razón, ojo.

Creo mil veces más interesante que la información compartida sea texto, el cual puede ser leído y estudiado, puedes volver atrás a releer y analizar lo escrito.

De acuerdo contigo.
A mi ese video me ha parecido un insulto a la inteligencia. Y he buscado al autor: ejecutivo de una multinacional de seguros. Alguien a quien no confiaría yo ni lo suelto para el pan. Justificar la insolidaridad de cierto país del norte de Europa, que es de facto un paraíso fiscal, me parece un insulto. Y que lo haga un ejecutivo de una multinacional (que son quienes más defraudan) ya ni te digo.
¿De verdad, walito, que tus argumentos los pones en boca de "intelectuales" de este pelo?
Y luego el otro video, el de Rallo, te diré que no lo he visto entero, solo he visto un minuto y ya tendríamos que desmontar tantas falacias que no me da la vida.
Para algunos está claro que lo suyo es suyo y lo de todos no puede ser de todos, sino quizá suyo también.
Al final quedará en el aire que nos hemos contagiado por encima de nuestras posibilidades.
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