Misconceptions in photographic optics

[Guillermo Luijk]

Un enlace que me pasa Manolo Portillo y que vale su peso en oro a la hora de desmentir ciertos mitos que pululan en el ambiente fotográfico. Si se sabe un poco de inglés es muy, muy recomendable: Misconceptions in photographic optics

Mi favorito (en castellano):

"4. Los teles producen una perspectiva plana y los angulares una perspectiva acentuada.

Una lente no produce una perspectiva. La perspectiva queda determinada exclusivamente por el punto de observación escogido por el fotógrafo, no por la elección de la lente. (...)"

Paradójicamente es fácil encontrar fotógrafos que, pese a llevar muchos años haciendo fotografí­a con angulares, aún no se han enterado de este principio básico.

Salu2

[Manolo Portillo]

.... Mi favorito (en castellano):
"4. Los teles producen una perspectiva plana y los angulares una perspectiva acentuada.

Ese es mi favorito también. Es probablemente el más extendido y en el que más se empecina la gente.
El siguiente en mis preferencias es : "Los sensores pequeños tienen mucha profundidad de campo"

[Gil Poyatos]

.... Mi favorito (en castellano):
"4. Los teles producen una perspectiva plana y los angulares una perspectiva acentuada.

Ese es mi favorito también. Es probablemente el más extendido y en el que más se empecina la gente.
El siguiente en mis preferencias es : "Los sensores pequeños tienen mucha profundidad de campo"

Perdona pero lo he estado leyendo y creo que no dice nada de eso, dice lo siguiente: "When a lens is put on a camera with a smaller sensor, the focal length increases."
Habla sobre la confusión entere longitud focal que es constante en el objetivo y campo de visión.
De hecho en la versión extendida afirma lo que digo: "When the F-numbers are the same, the smaller format brings inherently more DOF and less background blur."

De hecho la profundidad de campo en un sensor pequeño va a ser mayor que en un sensor grande. Coge si no, un objetivo que dé una abertura máxima de f8,con una pelí­cula de 8x10 pulgadas y verás la profundidad de campo que obtienes.

En cuanto a lo que se dice de los teles, por supuesto se trata de una confusión, pero la confusión está en la explicación que se suele dar. A la hora de usarlos uno sabe perfectamente que se utilizan de esa manera.
Si voy a fotografí­ar una cara y quiero que en el mismo fotograma aparezca un objeto que está unos tres o cuatro metros mas atrás, si enfoco a la cara que está a 0'5 m la abertura que tendré que utilizar debe ser muy cerrada para enfocar el segundo objeto, sin embargo si me coloco a 5 metros de la cara , ocho del segundo objeto, es fácil componer la escena sin apreciar grandes diferencias en la profundidad de ambos objetos sin tener que cerrar excesivamente la abertura.

Si miro ahora mismo mi cámara, para enfocar desde 3 a 5 m necesito una abertura de f11, pero para enfocar de 5 a 8 solo necesito una abertura de f4. Si quiero disponer del mismo campo de visión del que dispongo a tres metros, pero desde cinco, necesitaré una focal mayor.

Puede que ciertas frases estén solo basadas en el uso diario de la cámara y la explicación que se le busque a su uso no sea el correcto, pero las leyendas también tienen su poso de verdad.

[Manolo Portillo]

De hecho la profundidad de campo en un sensor pequeño va a ser mayor que en un sensor grande. Coge si no, un objetivo que dé una abertura máxima de f8,con una pelí­cula de 8x10 pulgadas y verás la profundidad de campo que obtienes.

Estamos hablando de errores de concepto, y eso de que un sensor pequeño da más profundidad de campo es uno de los errores más extendidos.
Los sensores no tienen poca o mucha PDC. Simplemente no tienen.

Pon un objetivo de 50mm en esa placa que dices y haz la foto a F8. Ahora ponlo en una 4/3, también a F8 y vuelve a a hacer la foto.
Los cí­rculos de confusión, a un mismo tamaño de copia, lo que implica una ampliación exageradamente mayor de la 4/3, se van a ampliar en la misma proporción. Y la PDC se va a ir a la m. en la pequeña.
Un formato menor, a igualdad de lo demás, no tiene más PDC. Tiene menos.

Y eso es lo que dice el hombre, lo que digo yo, lo que dice la óptica y la geometrí­a y lo que demasiada gente discute y no comprende.
En una de la más extendidas "misconceptions" entre los fotógrafos.

Saludos.

Edito para poner un simple ejemplo, que como muestra bien vale un botón.

Objetivo de 50mm a F8 y enfocado a 3 metros.

PDC de D700 (o cualquiera de 24x36): entre 3,39 y 9,35 metros = 6,14 metros
PDC de EP-1 (o cualquiera de 4/3): entre 4,04 y 6,56 metros = 2,52 metros

La pequeña tiene dos veces y media menos de PDC que la mayor.
Cuanto mayor sea la diferencia de tamaños mayor será la diferencia de PDC.

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Un formato menor, a igualdad de lo demás, no tiene más PDC. Tiene menos.

Que la gente entienda esto es a veces complicado. Pero es cierto.

Un sensor FF, a igualdad de todo lo demás (focal, apertura y distancia al sujeto), proporciona más PDC que uno M4/3. Lo que ocurre es que en el uso fotográfico cotidiano, se asume (lo que es un error) y no se menciona (lo que termina de liar el asunto) que vamos a mantener el encuadre. Esto es equivalente a asumir que en la cámara FF vamos a usar una focal mayor, o nos vamos a acercar al sujeto. Y son estos cambios (mayor focal y/o acercamiento al sujeto) los que superarán con signo contrario al efecto tamaño del sensor, provocando que a igualdad de encuadre la cámara FF tendrá menos PDC que la M4/3.

Las mismas confusiones se generan con el tema de la perspectiva y los angulares. Al comparar la perspectiva obtenida con una focal mayor (tele) o menor (angular), se asume que el encuadre será el mismo. Pero para mantener el encuadre, con la focal menor te tienes que acercar al sujeto, y es este acercamiento (y no la utilización de la focal menor) el que modifica la perspectiva. Por lo tanto no es cierto que los angulares deformen la perspectiva, pero la creencia de que es así­ está muy extendida.

Los fotógrafos de toda la vida se empeñan en decir cosas como: "para hacer un retrato de primer plano y que la cabeza no te aparezca deformada, con una cámara FF debes usar un 135mm, pero en APS-C es mejor usar un 85mm, y con un respaldo digital un 200mm, y con...". A mí­ me parece más educativo y conceptualmente más correcto decir: "para hacer un retrato de primer plano no debes acercarte a menos de 3m del retratado"; más fácil y encima vale para todas las cámaras del mundo

Salu2

[Manolo Portillo]

Para mantener el mismo encuadre en distintos formatos es condición necesaria el cambio de distancia focal en todos los casos, excepto en uno: que todos los elementos que aparecen en la escena sean planos, estén en el mismo plano y que ese plano sea paralelo al del del sensor.
Por ejemplo, si copiamos un libro o fotografiamos una pared de ladrillos para comprobar el "barrilete" de nuestro objetivo...

El acercamiento/alejamiento, en todos los demás casos, no vale para mantener el encuadre.
Vale para mantener el tamaño del sujeto principal, pero no vale para mantener el encuadre.
Variará la perspectiva y variará todo lo que no sea el sujeto principal.

Me explico con un supuesto:

Estoy haciendo un retrato con un 40mm en 4/3 a 3 m de distancia del sujeto.
Con ese mismo objetivo pero montado en una FF quiero hacer ese mismo retrato manteniendo el tamaño del retratado.
Para ello me tengo que acercar a 1,5 m de él.

La perspectiva será diferente: la relación nariz/orejas será mayor en la segunda y el retratado empezará a aproximarse a Pinocho.
El fondo: el fondo de la seguna será más abierto que el de la primera y aparecerán muchas más cosas en ese fondo, en el de la FF, que en el de la 4/3.
Por tanto, el encuadre no es el mismo.

Para mantener el encuadre es obligatorio el cambio de focal y mantener todos los elementos de la escena y de la toma en el mismo sitio.
Es esa diferencia de focal obligatoria, más larga según aumentamos el formato, la que tendrá gran influencia en las diferentes PDCs.

Saludos.

[Gil Poyatos]

Hablais de que un formato menor proporciona una menor pdc, pero es como decir que un formato menor, es menor, es una obviedad.
Lo que es importante es la profundidad aparente o el ratio entre tamaño del sensor y pdc.

[setu]

Los fotógrafos de toda la vida se empeñan en decir cosas como: "para hacer un retrato de primer plano y que la cabeza no te aparezca deformada, con una cámara FF debes usar un 135mm, pero en APS-C es mejor usar un 85mm, y con un respaldo digital un 200mm, y con...". A mí­ me parece más educativo y conceptualmente más correcto decir: "para hacer un retrato de primer plano no debes acercarte a menos de 3m del retratado"; más fácil y encima vale para todas las cámaras del mundo

Salu2

Perfecto.
Efectivamente la confusión viene de eso de "focal equivalente". Ahora bien focal equivalente no significa "encuadre equivalente" sino "otro encuadre" y de aquí­ vienen los lí­os.

[Gil Poyatos]

A este cálculo me refiero, buscad la tabla donde se ofrece la pdc relativa:
http://www.bobatkins.com/photography/te ... aldof.html

Camera ---- COF----- Focal length---- Value of COF/(focal length)^2---- Relative DOF
APS-C ---- 18.45---------31.25 ---------------------.019-------------------------1.6
6x9 -------- 73.96--------125--------------------------.00473----------------------0.4

[Manolo Portillo]

Ahora bien focal equivalente no significa "encuadre equivalente" sino "otro encuadre" y de aquí­ vienen los lí­os.

No exactamente. Precisamente significa lo contrario.
"Focal equivalente" es la que produce el mismo ángulo de visión en diferentes formatos, o sea el mismo encuadre si mantienes las mismas distancias de cámara y sujetos.

[Guillermo Luijk]

Para mantener el mismo encuadre en distintos formatos es condición necesaria el cambio de distancia focal en todos los casos.

Correcto. Hablaba en este caso de "mantener el encuadre" como mantener el tamaño del sujeto principal (el pasito adelante y pasito para atrás tan socorrido cuando se usan ópticas fijas). Obviamente la perspectiva cambia si "mantenemos el encuadre" moviéndonos.

[Manolo Portillo]

A este cálculo me refiero, buscad la tabla donde se ofrece la pdc relativa:
http://www.bobatkins.com/photography/te ... aldof.html

Camera ---- COF----- Focal length---- Value of COF/(focal length)^2---- Relative DOF
APS-C ---- 18.45---------31.25 ---------------------.019-------------------------1.6
6x9 -------- 73.96--------125--------------------------.00473----------------------0.4

Parece ser que en lo que pones no se usa la misma distancia focal, en una usa un 31mm y en otra un 125mm ...
Naturalmente que un 31mm tiene más PDC que un 125mm, eso nadie lo duda ni lo discute, ni estamos hablando de eso.

Usando el mismo objetivo:
Camera ---- COF----- Focal length---- Value of COF/(focal length)^2---- Relative DOF
APS-C ------ 18.45 ------- 31.25 -------------------- 0.019 ----------------------- 1
6x9 -------- 73.96 ------- 31.25 -------------------- 0.07573504 ----------------- 4

La PDC del 6x9, usando el mismo objetivo, es 4 veces mayor que la del APS-C.

Por supuesto que si cambio de objetivo y de distancia de enfoque obtendré distintas cosas según cada caso y cada cambio.

Y como muy bien dice la fuente que citas:

• For an equivalent field of view, a Canon APS-C crop sensor camera has at least 1.6x MORE depth of field that a 35mm full frame camera would have. (Para obtener ese equivalent field of view es necesario cambiar el objetivo).
   
• Using the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body, the a Canon APS-C crop sensor camera image has 1.6x LESS depth of field than the 35mm image would have.
  (De ésto es de lo que estamos hablando).

Saludos

[Gil Poyatos]

SIgues dando vueltas a la misma fuente, con la dof no haces nada, con lo que uno trabaja es con la profundidad de campo relativa, porque como define Reichmann:
"The term "Depth of Field" describes the range in a photograph, from near to far, that appears to be in focus".

[Manolo Portillo]

SIgues dando vueltas a la misma fuente, con la dof no haces nada, con lo que uno trabaja es con la profundidad de campo relativa, porque como define Reichmann:
"The term "Depth of Field" describes the range in a photograph, from near to far, that appears to be in focus".

Sí­, Reichmann tiene mucha razón en lo que dice, pero tú no tienes ninguna...

Ten por seguro que nunca hago nada con la dof. Con lo que trabajo es con la relative dof que es muy diferente, ya sé...

Según define Benedicto VI "masturbation is a major sin and dries the spinal cord". Masturbarse es pecado mortal y reseca la médula.

Amén.

[Gil Poyatos]

Estoy seguro de que eres el mas gracioso de tu bloque.
¿Has ganado el concurso de chistes de tu pueblo?
Es curioso como un emoticono gilipollesco de estos parece otorgar credibilidad a quien lo utiliza, pones una sonrisilla y ya puedes decir lo que quieras. Tonterí­as aparte:

Appears es la palabra clave. Lo que parece, lo relativo. Si no lo pillas o vas a colocar diez emoticonos, para ti la burra.

[Manolo Portillo]

Estoy seguro de que eres el mas gracioso de tu bloque.
¿Has ganado el concurso de chistes de tu pueblo?
Es curioso como un emoticono gilipollesco de estos parece otorgar credibilidad a quien lo utiliza, pones una sonrisilla y ya puedes decir lo que quieras. Tonterí­as aparte:

Appears es la palabra clave. Lo que parece, lo relativo. Si no lo pillas o vas a colocar diez emoticonos, para ti la burra.

Lo que es increí­ble es como se pretende llevar razón a base de citas gilipollescas.
Es curioso que una cita que no tiene la menor relación con lo que se discute parezca otorgar la razón a quien la copia, especialmente si esa cita se escribe en inglés.
¿Eres el más leí­do y el que más citas conoce de tu pueblo?

Tonterí­a aparte:

Nadie está discutiendo lo que es la profundidad de campo.
Lo que estoy afirmando es que sea lo que sea la PDC, sensación, relativa, o absoluta, a igualdad de todo, se obtetiene menos PDC en un formato pequeño que en uno grande.
¿Te quieres enterar de una puñetera vez y no insistir en algo que nadie ha mencionado y aportar algún razonamiento propio en vez de tanta cita ajena?

El tema y, especialmente, la discusión contigo han dejado de interesarme.

Saludos.

[Gil Poyatos]

El que lea esto nos va a poner a los dos a caer de un burro.
Busqué una cita para reflejar una definición de pdc, ya que aparecí­a la palabra "parece" y sí­, soy muy leí­do y escribido y tengo mucha psicologí­a.
¿Razonamiento propio? A ver si te crees que me levanto pensando en la pdc. Si quieres algo de mi cosecha en este tema tan manido no va a ser otra cosa que tomates y lechugas.
A estas alturas no creo que nadie se pueda creer mas inteligente por hablar inglés.

Ni pa ti ni pa mi, la burra se la queda mi primo RIchal:
Para ti: Menor sensor - menor pdc. Lo acepto, ok, pérdoname, vuelve conmigo bella, te añoro, correcto, all right
Para mi. Menor sensor - menor pdc relativa. Aceptalo no eres perfecto, no pongas mas emoticonos que reducen rigor a tus escritos, hazme caso, vale dejo que me invites a una cerveza, ¿a dos?, bueno venga, ¿Tres? perfecto

[txomin]

A ver si me he enterado:

-Tengo una micro4tercios con un objetivo 9-18 y saco una foto a 9mm y f4
-Tengo una fullframe con el 16-35 y saco la misma foto a 18mm y f8

¿Tendrí­a el mismo encuadre?
¿Tendrí­a la misma profundidad de campo?

[Guillermo Luijk]

¿Tendrí­a el mismo encuadre?
¿Tendrí­a la misma profundidad de campo?

Sí­ a las dos preguntas.

[txomin]

Pues gracias, otro concepto claro p'al bote.

Saludos.