El mito del Full Frame

[joseFe]

No recuerdo haber visto por aquí referencia a un artículo, entiendo que imprescindible..., publicado en Luminous Landscape de Michael Reichmann sobre el eterno "mito" del full frame

http://www.luminous-landscape.com/essay ... myth.shtml

Es mas de lo de siempre, pero bien contado y con la autoridad de la firma...

Abierta queda la discusión...

[dukenukem]

Interesante...dice lo que todos ya sabemos y algunos no se atreven a reconocer.

[RubL]

Básicamente dice lo que se comenta por multitud de foros de fotografía hoy día.

[Eznado]

"A la carrera larga, la liebre, siempre es del galgo".

[toshiro]

Para mi la clave de todo es esta frase:

Now, Sony has kicked everyone's ass (or at least will in a year or so when they have a proper slate of lenses available to go with their new mirrorless full frame system). APS-C will find itself monkey-in-the-middle, and MFT may find that its calling card, smaller size and lighter weight, has effectively disappeared.

Todos escapamos en su día de las DSLR por su peso y tamaño y estuvimos dispuestos a sacrificar algo de calidad de imagen a cambio de la portabilidad. Pero es que con las A7s y la RX1 ese razonamiento deja de tener sentido. Es cierto que por ahora son demasiado caras y no tienen parque de objetivos nativos abundante pero solo es cuestión de tiempo que eso cambie.

Incluso el tamaño y peso de los objetivos se nos ha esfumado como excusa, son algo más grandes que los de micro43 y APS-C pero no son los monstruos para FF de Canikon. Puedes llevar una A7 con el Zeiss 55 1.8 o el 24-70 colgada del hombro toda la tarde sin tener que pasar despues por el fisioterapeuta. Ya no digamos con el 35, con el que es casi una compacta.

A mi personalmente los mastodontes como la EM1, la GH3, el Nocticron o el 75 1.8 no me interesan ya para nada. Para asumir esos tamaños, pesos y precios prefiero optar por sus equivalentes FF.

En cambio si me interesa la GM1, el Panaleica 15 1.7, el M.zuiko 45 1.8 o el Panasonic 12-32. Para mi ese el camino que deberían seguir los micro43, mucha calidad en tamaño realmente reducido y portable. Y ahí el FF si que no puede competir.

[laucsap60]

¿Como puedes llamar mastodonte a la E-M1?... ¿la has visto?. Es más o menos como la em5 con la primera parte de la empuñadura y más o menos como la A7.

Creo que no has entendido lo que son y buscan la em1 y supongo que tambien la gh3. Olympus lo dice muy clarito: competir con las reflex profesionales... no buscan el menor tamaño posible, ni competir con otras las CSC, sino ampliar las posibilidades del M4/3 en otros tipos de fotografia y mercados.
Si tu solo haces fotografia callejera y tranquila, no la necesitas, tienes otras para elegir, pero hay a quienes les viene muy bien.
En mi caso la em5 me va perfecta para uso normal, viajes etc... y la em1 por ejemplo para fotografía deportiva o naturaleza con teles que son más grandes... mejor AF-c y además permite usar con buen rendimiento en AF los objetivos 4/3 "clásicos".
Para un uso intensivo y estresante durante horas, es más cómodo que sea más grande, con mejor agarre y botones y diales grandes.

En el mismo formato y con cámaras y objetivos mucho más pequeños y ligeros lo tengo todo, me evito tener que trabajar con dos tipos de equipo diferentes, duplicando objetivos...

Los niveles de calidad actuales ya hacen totalmente innecesario un sensor más grande que el 4/3 (salvo para alguna cosa muy concreta que la verdad, no se me ocurre cual puede ser...) y de cara al futuro los sensores todavía tienen bastante margen de mejora.
Los objetivos M4/3 en igualdad de condiciones, siempre podrán ser más o menos la mitad que los de "FF" (dependerá de las focales, pero más o menos)

La única diferencia realmente visible en el resultado final, será la profundidad de campo con objetivos "equivalentes", pero como ya me he hartado de decir, para mi no es ningún problema... no necesito tirar siempre a plena apertura, incluso en m4/3 muchas veces tengo que cerrar diafragma para tener PDC suficiente. Y si les da la gana, pueden hacer objetivos con la luminosidad "equivalente" para tener la misma PDC y que no tendrán que ser más grandes (aunque no creo que valga la pena).

De momento, las Olys te ofrecen algunas cosas que nadie más te ofrece y te permiten hacer algunas cositas que nadie más puede.

[spider6]

No es necesario verlas en persona para comparar los tamaños, basta una web que ya conocéis como camerasize.

Para que se vea más a nivel gráfico he puesto en el enlace la comparación de tamaños entre la EM-5 y EM-1 con el M.Zuiko 40-150 (86mm de largo y 64mm de diámetro) ya que el 12-40 no aparece (84mm de largo y 70mm de diámetro) y la Sony A7 con el Zeiss FE 24-70 F4:
http://camerasize.com/compact/#289.95,4 ... 8.393,ha,t

Y aquí la EM-5 y la EM-1 con el Pana 35-100 2.8 y la Sony A7 con el Sony 70-200 G OSS F4:
http://camerasize.com/compact/#289.366, ... 8.392,ha,t

Cada uno puee extraer sus propias conclusiones pero por mi parte me parece bastante claro que la diferencia en tamaño entre la EM-5 y la EM-1 viene dada fundamentalmente por el grip (cosa que, por ejemplo, no afecta al volumen necesario para poder alojarlas en la misma bolsa -eso sí, de una en una -) y, a su vez, la "mastodóntica" EM-1 no ocupa más volumen que la Sony A7 con un zoom estándar equivalente, cosa que cambia radicalmente al compararlas con un teleobjetivo zoom equivalente donde la palabra "mastodóntica" cobra sentido haciendo referencia a esta combinación en la A7.

Un saludo.

[dukenukem]

Aquí las OM-D con el 12-35 f2.8 vs A7R con el Zeiss 24-70 f4...a ver el 2.8 como va a ser de grande

http://camerasize.com/compact/#482.336, ... 8.393,ha,t

Falta saber el peso.

Añado una D800 con el Nikkor 24-70 f2.8

http://camerasize.com/compact/#289.336, ... 0.327,ha,t

[AlbertTRAL]

Diego, si pones la rata encima de "lenses" aparecen todos los datos de peso y dimensiones, a saber, 700, 800, 900 y 1900 grs...

[toshiro]

Aquí las OM-D con el 12-35 f2.8 vs A7R con el Zeiss 24-70 f4...a ver el 2.8 como va a ser de grande

http://camerasize.com/compact/#482.336, ... 8.393,ha,t

Falta saber el peso.

La leche, si pinchas en ordenarlas por peso deja a la A7 en el medio. No había echado cuentas pero es que resulta que la A7 con el Zeiss 24-70 pesa menos que la EM1 con el Pana 12-35

[dukenukem]

f2.8 vs f4...más cristal y tal

[toshiro]

f2.8 vs f4...más cristal y tal

Sí pero es el debate de siempre, en el mundo real es más útil f4 en FF que f2.8 en micro43. El paso de ventaja de luz se neutraliza o supera con el mejor rendimiento ISO de FF -pudiendo además congelar la acción- y el control de la profunidad de campo siempre será mayor a f4 que al equivalente f5.6 de micro43.

Podría ser más útil en paisaje porque buscas maximizar profunidad de campo y con tirar a f4 o f5.6 suele llegar, necesitando por ello muy poca luz. Pero si te pones tiquismiquis, y los paisajistas lo suelen ser, la resolución y acutancia de un sensor pequeño no es totalmente satisfactoria y la suavidad de las transciciones de tonos en los cielos tampoco.

Pero ya digo que depende de la exigencia de cada uno. Un tío de los años 60s que disparase con una Pen F (que solo usaba medio fotograma para cada foto) seguro que era muy feliz con los resultados que obtenía y su portabilidad pero siempre y cuando no le enseñasen una foto hecha con una Rolleiflex porque entonces igual se deprimía. El problema es que ahora existen "rolleiflex" que tienen el mismo tamaño que las "Pen F", ese es el dilema.

[dukenukem]

Que sí, en parte tienes razón...pero un 2.8 es 2.8 y un 4 es 4...luego ya entramos en si pasos de ISO, que si estabilizadores...pero la física es la física.

Estaría cojonudo que un sistema con sensor más pequeño, rindiese lo mismo que una FF. La pregunta es ¿realmente se necesita?

[laucsap60]

f2.8 vs f4...más cristal y tal

Sí pero es el debate de siempre, en el mundo real es más útil f4 en FF que f2.8 en micro43. El paso de ventaja de luz se neutraliza o supera con el mejor rendimiento ISO de FF -pudiendo además congelar la acción- y el control de la profunidad de campo siempre será mayor a f4 que al equivalente f5.6 de micro43.

Podría ser más útil en paisaje porque buscas maximizar profunidad de campo y con tirar a f4 o f5.6 suele llegar, necesitando por ello muy poca luz. Pero si te pones tiquismiquis, y los paisajistas lo suelen ser, la resolución y acutancia de un sensor pequeño no es totalmente satisfactoria y la suavidad de las transciciones de tonos en los cielos tampoco.

Pero ya digo que depende de la exigencia de cada uno. Un tío de los años 60s que disparase con una Pen F (que solo usaba medio fotograma para cada foto) seguro que era muy feliz con los resultados que obtenía y su portabilidad pero siempre y cuando no le enseñasen una foto hecha con una Rolleiflex porque entonces igual se deprimía. El problema es que ahora existen "rolleiflex" que tienen el mismo tamaño que las "Pen F", ese es el dilema.

Respecto a la PDC, rango dinámico y ruido es más normal encontrarse en el caso contrario: no hay suficiente PDC, en "FF" te ves obligado cerrar a f:5,6 y con la micro, haces lo mismo a f:2,8 con lo que puedes bajar el iso dos pasos y tienes menos ruido y más rango dinámico que con la "FF".
En todos los sitios, solo suele hablarse del caso contrario, pero creo que en la vida real, es más habitual el que yo expongo.

La resolución y acutancia en paisajes es totalmente satisfactoria y la suavidad de las transiciones en los cielos tampoco tiene porqué ser peor, dependerá de que cámaras y objetivos comparemos no solo del tamaño de sensor que tenga cada uno.
La A-7r y A-7 si ganaran en eso (si el objetivo es suficientemente bueno), pero no las "FF" en general (por ejemplo la 5DII no gana ahí y dudo que lo haga la 5dIII, ambas además con menor rango dinámico que las Olys).

Respecto a la comparación en película, no vale... Joer, creía que esto ya estaba claro. La película es la misma para cualquier formato, los sensores son diferentes y la diferencia de resolución dependerá de la resolución de cada sensor (incluyendo la presencia o no de filtro antialias y su "dureza") y de lo que el objetivo sea capaz de entregar a ese sensor.
Todo eso hace que las diferencias, sean bastante más pequeñas de lo que mucha gente se cree y de que incluso se invierta la situación en más de un caso.

En película, si la 4/3 fuesen 16MP, la "FF" serían 64MP y vemos perfectamente que con los sensores no es el caso: 16-24 o 16-36 (segun sean a7 o a7r).
Luego está el objetivo, creo que muy pocos rendirian para aprovechar un sensor de 64MP en "FF" y probablemente más de uno no llegue a aprovechar los 36 o los 24 en cuanto nos alejamos un poco del centro.

[laucsap60]

Aquí las OM-D con el 12-35 f2.8 vs A7R con el Zeiss 24-70 f4...a ver el 2.8 como va a ser de grande

http://camerasize.com/compact/#482.336, ... 8.393,ha,t

Falta saber el peso.

La leche, si pinchas en ordenarlas por peso deja a la A7 en el medio. No había echado cuentas pero es que resulta que la A7 con el Zeiss 24-70 pesa menos que la EM1 con el Pana 12-35

Pues yo acabo de sumar pesos y em1+12-35 = 802g, mientras que la a7+24-70 = 895g
Se supone que la em-1 es la megapro de Oly y consecuentemente lleva construcción de cámara megapro... eso implica más peso. (el cuerpo solo de la em1, pesa unos gramos más que el de la a7)

[Arenaza]

Cada uno puee extraer sus propias conclusiones pero por mi parte me parece bastante claro que la diferencia en tamaño entre la EM-5 y la EM-1 viene dada fundamentalmente por el grip (cosa que, por ejemplo, no afecta al volumen necesario para poder alojarlas en la misma bolsa -eso sí, de una en una
Un saludo.

Total, que los que llevamos siempre puesto el grip delantero en la E-M5 notaremos muy poca diferencia... Para mí la E-M1 es un tamaño ideal de compromiso entre la pequeñez y la manejabilidad.

Estoy de acuerdo con laudscap en que el m4/3 te permite hacer configuraciones de distintos tamaños adaptándose a las necesidades de cada uno..

[Guillermo Luijk]

Resumen:

IF (lograr PDC muy estrechas es prioridad OR usar objetivos manuales de 35mm adaptados es prioridad) THEN 'FF'
ELSE 'M4/3'

Cualquier otra ventaja que aún pueda tener hoy una FF sobre un sensor M4/3, se desvanecerá como llevado por el viento desaparece grano a grano el montoncito de arena de un niño (jojojo qué poético estoy). Lo cual no quita para que perfectamente el M4/3 pueda irse al carajo en unos pocos años y todo el mundo vaya con una FF a cuestas.

Salu2

[kape06111]

Podeis decir lo que querais, pero yo prefiero el resultado que da mi A7 con el 35 mm y 55 mm a lo que obtenía con la Ep5 o Omd más 17 o 25mm o 45.
Eso esta claro que sí voy a imprimir a10x15, da igual sí uso un compacta de hace 5 años, pero para eso no necesito ni FF, ni M4/3 ni ApsC. Hace un paar de días para probar imprimí un paar de retratos familiares uno con A7 y otro con la RX100Mii, y los dos en un tamaño de 20x30 y las fotos en papel han quedado cojonudas.
Pero y el gustazo que da cuando empiezas a manipular esos raw, y subes y bajas y modificas y la calidad ni se inmuta? Eso no tiene precio ( satisfacción) y no lo puedes hacer (siempre) en M4:3 o por lo menos igual que con una FF.

Que es suficiente o necesario, quien somos nosotros para decir lo que es o no necesario para otros, si por lo menos para los aficionados es una cuestión de satisfacción y disfrute.
La A7 con el 35 mmf2.8 se merienda a cualquier resultado de cualquier M4/3, con un tamaño y peso casi igual que cualquier combinación posible del sistema. También es cierto que esta óptica no es la que utilizamos todos y dependiendo de las necesidades también se podrán tomar decisiones.

Las M4/3 son buenas/ muy buenas pero para mi Mi A7 me gusta más en todo.

Pero bueno no se mi paque me meto en estos tópics tan personales y subjetivos.

[Guillermo Luijk]

Y tú puedes decir lo que quieras, pero antes de que acabe el año habrás vendido tu A7 porque habrá otra que te parece infinitamente mejor

[kape06111]

Y tú puedes decir lo que quieras, pero antes de que acabe el año habrás vendido tu A7 porque habrá otra que te parece infinitamente mejor

Eso también puede ser.

Venga Guillermo que este hilo no es de GAS, sino de FF vs M4/3.

Jaja

[dukenukem]

La Sony me parece una cámara muy muy buena, de las que más me apetece tener a parte de las OMD...si se hubiesen lanzado a meter la estabilización en el sensor sería la cámara casi perfecta para los que usan fijos.

Falta esperar a ver si Oly consigue el último sensor de Sony para sus próximos lanzamientos, me da que la diferencia se va a acortar.

[jmax]

El tipo del artículo tiene razón en que tirar fotos a 36MP tiene sentido solo si las imprimes en plan poster o así, y realmente me parece que se trata de una minoría. Para el "gran público" en el que me incluyo y que creo casi siempre las visualizamos en monitores o TVs, acabamos reduciendo la resolución original. Para venta en masa del FF, lo veo más un tema de márketing. Porque si tienes unas fotos de 36 MP, como no vas a comprarte luego un monitor/TV 8K que aproveche todo ese detalle?

Si hablamos de dimensiones y como el formato FF reduce su tamaño, imagino que el m4/3 evolucionará paralelamente, y si no en tamaño talvez en prestaciones, rango dinámico, ruido, etc.o sea que lo mejor es ver las necesidades técnicas y presupuestarias de uno en el presente y usar lo que mejor se adapte. Y sin tener en cuenta que hay un tercer elemento en evolución, el software de procesado, por lo que talvez en un futuro las diferencias reales entre sensores (p.ej ruido) ya no sean tan significativas. En mi caso actual el m4/3 es el que reune más requisitos. Mañana quien sabe?

Saludos

[laucsap60]

A ver, vamos a aclarar un poco las cosas...
Evidentemente a un raw de las Sony se le puede dar más caña, la imagen a iso base al 100% o 200% se ve más limpia y con menos "ruidillo de fondo". Tambien tienen más resolución (pero no tanta más como mucha gente se cree).

Pero lo que a mi me interesa es el resultado final y salvo para las imágenes que haya que darles demasiada caña en el procesado, lo cual para mi forma de trabajar quiere decir error gordo en la toma (salvo para cosas muy especificas que puedan aparecer muy de vez en cuando), las diferencias en el resultado final van a estar entre indistinguibles y casi indistinguibles.
Y no estoy hablando de impresiones a 20x30 o 30x40 cm, sino de digamos 75x100 cm o incluso algo más. Para tamaños mayores, la diferencia tampoco va a ser grande y totalmente inexistente si se miran a una distancia razonable para el tamaño de foto.
Creo que ya lo he dicho mil veces, tengo una impresión a 250x350cm hecha con la em5 + 9-18 y se ve perfecta a un metro de distancia (no importa irse más lejos). Que esa misma foto se vería aun "más perfecta" con la A7-r (y un muy buen objetivo de 18mm capaz de rendir bien en los bordes...), pues claro que sí. Pero si no se están viendo juntas una al lado de la otra, nadie se daría cuenta ni le "pediría más" a la de la em5, no se echa en falta detalle ni se ve ruido (y si el que mira la foto, no es un friki como nosotros, ya no te digo... les parecería acojonante la hecha con una buena compacta)

Otra cosa a tener en cuenta, es que a los raw de estas Sony se les puede dar muchísima caña, pero es que a los de esas M4/3, tambien se les puede dar mucha caña... muchísima más de la que le podía dar al sensor que tenia en la M4/3 de hace dos o tres años. Cuento con que de aquí un par de añitos, tendré una M4/3 a la que le podré dar como mínimo tanta caña como a las Sony de ahora.
En cualquier caso, con lo que tengo ahora, ya voy sobrado, este tema no me preocupa.
No se que habríais hecho algunos en tiempos de la película, con un "ruido" impresionante ampliando a 30x40cm con iso 50 y una "FF", un rango dinámico de 5-6 pasos con diapos o 7 con negativo y sin poder casi procesar (sólo algún pequeño tapadito en la ampliadora, si es que revelabais vosotros mismos).

[toshiro]

Pascual, crees que la nueva generación de sensores micro43 aumentará la resolución a más de 16 mpx? Se ha comentado por aqui que el límite de lo sensores micro43 son los 16 mpx actuales porque meter más resolución supondría enfrentarse a difracción mucho antes por el menor tamaño de los pixels. Eso a 3 o 5 años vista es un problema real. Ayer mismo sacaron la nueva NEX de gama más baja y ya está en 20 mpx así en 3 años lo mínimo serán 24 y en 5 seguro que 36 o más. Esa diferencia de resolución los va hacer muy poco competitivos.

[laucsap60]

Según dijo Olympus hará unos 12 años (así a ojo) cuando salió el 4/3, se diseño todo pensando hasta 20-25MP (no recuerdo exactamente cual era la cifra).
La difracción afectará más con más MP, pero los objetivos M4/3 suelen tener su máximo rendimiento hacia f:2,8-4 (depende de cada uno) por lo que podemos llegar sin problemas de difracción a esos MP.
La nueva generación de sensores M4/3 no se si aumentará MP, para mi no es importante (aunque igual lo es por marketing, la gente quiere MP).
Creo que con 20-25 o si quieres 30MP estamos más que servidos (los 30 es posible que aportasen poco o nada en resolución, pero si podrían servir para el tema moire). Más teniendo en cuenta, que después de suprimir el antialiasing y llegar a esos 25-30MP, el paso siguiente deberían ser sensores tipo foveon, con lo que con los mismos MP aumentamos la resolución (no se decir cuanto... ¿un 25%?, ¿un 50%?)
Vamos, que creo que en M4/3, todavía queda margen para superar en resolución a la actual A7r

Creo que para fotografía, no es necesario llegar al extremo de querer ver las bacterias que corren por la piel, ampliando al 100% un retrato de cuerpo entero...
En cualquier caso, desde el mismo sitio y con el mismo objetivo, actualmente sacamos más detalles con una M4/3 de 16MP que con la A7r (La A7r, debería tener 72MP para igualar)... que no todo son paisajes

Por mi experiencia, a partir de 10-12MP "de los buenos", se puede imprimir en condiciones a cualquier tamaño, incluso siendo un profesional sin preocuparse de que cualquier cliente te ponga la más mínima pega... evidentemente una impresión de una valla publicitaria o una fachada completa de un edificio de 10 pisos, no se mira a 50cm de distancia.

Muy cerca de la impresión de 2,5x3,5m de la em5, tengo otra del mismo tamaño, hecha con la E-5 de 12MP y tambien se ve perfecta si te pones a 1,5-2m de distancia, que es bastante menos de la distancia adecuada para ver una foto de este tamaño.