Adiós Olympus e-m10 Hola Fuji xt1?

[dukenukem]

Con lo sano que es discutir

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[laucsap60]

No entiendo eso de dejar la discusión y de hablar de faltas de respeto... ¿quien a faltado al respeto a alguien?, yo solo veo opiniones dispares con las que puedo estar o no de acuerdo, pero faltas de respeto no veo ninguna.

[Pau]

No entiendo eso de dejar la discusión y de hablar de faltas de respeto... ¿quien a faltado al respeto a alguien?, yo solo veo opiniones dispares con las que puedo estar o no de acuerdo, pero faltas de respeto no veo ninguna.

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[Jose Viegas]

Yo tengo ahora mismo la E-P5 y la A7II y confieso que ganas no me faltan de pillar la E-M1 y la XT1 [emoji16]


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[laucsap60]

Hay cosas que no entiendo... una cámara que dices que es tan maravillosa y la pones por las nubes, ¿para que coño quieres cambiarla?... ¿es que quieres una peor?

Pues quizás sea yo muy cazurro, pero yo ahi entiendo un argumento muy directo.
A ver, si cuando hablaseis del tema fueseis menos exagerados, yo ni si quiera comentaria... De hecho, ha abierto el mismo hilo en fujistas y ya le di allí mi opinión. Pero como cada vez que sale la palabra "fuji" es para decir lo malas que son, pues no puedo evitar opinar.
Y mira que a mi me da igual completamente eh? Es mas, soy el primero en afirmar que las olympus son una gozada y que la Ep5 siempre me ga tenido enamorado. Vaya, que no las critico lo mas mínimo!
Pero no puedo leer que son mejores, que si el sensor es mas pequeño pero rinde mejor, que si el ISO es falseado y demás argumentos porque tengo y uso fuji a diario y sé de qué pata cojean. Como se de que pata cojeaba mi antigua Ep5.

Lo que estoy con duke es que nos ponemos muchas limitaciones. Ambos equipos son excelentes, cada uno con sus virtudes, y en ambos se pueden hacer trabajos profesionales. Eso esta mas que probado y reprobado.

Pero no digais que "ay, pues esta es peor", "ay pues me baje un RAW que lo habrá hecho a saber qué iluminado y pfff son blandos, no tienen nitidez", etc, porque eso no tiene otro nombre que "falsedades".
Que no digo que seas un mentiroso, ojo! De hecho, desde que traté contigo con la Ep5 y el 25mm, he tenido una buena imagen tuya. Esto es otro tema distinto. Vaya, que no os creais todo lo que se leen en reviews de interesados, porque despues pasa lo que pasa.
Un sistema se prueba teniendolo un tiempo y adaptándose a él, no bajando RAWs de desconocidos.

En fin, por mi parte, disculpas si he ensuciado el post original. No intervendré mas para no causar mas revuelo. Siempre he dicho que las discusiónes son sanas mientras haya respeto.

Un saludo y suerte en la decisión

No entiendo que quieres decir con la primera frase:
"Pues quizás sea yo muy cazurro, pero yo ahi entiendo un argumento muy directo"

Igual es que en la mia que citas no se entiende lo que yo quería decir, es simplemente que tal como describe a su em10, es una cámara perfecta, por lo que si cambia no puede ser a mejor. Cuando añado la gracia de pedirle si quiere una peor, no me estoy refiriendo a la XT1 (aunque si es verdad que es la que el nombraba, pero la gracia era más simplona, no iba por ahí)

Como me citas a mi, me gustaria que me dijeses donde he dicho yo que las Fujis sean malas, donde he dicho que el sensor de las Olys sea más pequeño pero rinde mejor y donde he hablado de que la fuji tenga isos falseados, de hecho, soy de los que dicen que no existen los isos falseados y opino que Fuji es el único que hace bien las cosas por no seguir subiendo el iso por hardware creo que a partir de 1600 (creo que era así, no estoy muy al tanto ni actualizado en este tema)

También digo que ambos equipos son excelentes y no lo he dicho en este hilo, pero se que con cualquiera de ellos se pueden hacer trabajos profesionales (de hecho, se pueden hacer la inmensa mayoría de trabajos profesionales con resultados totalmente dignos, prácticamente con cualquier equipo de gama media-baja de cualquier marca, incluso con equipos de los que ya se consideran obsoletos)

El raw que me he bajado, no es de un desconocido que vete a saber como lo habrá hecho, es de un sitio más o menos serio, donde tienen un montón de imágenes de casi todas las cámaras, hechas en las mismas condiciones, con las que teniendo en cuenta un par de cosas que voy a decir a continuación, se pueden hacer comparativas más o menos fiables (de hecho, cuando he tenido la oportunidad de conseguir una determinada cámara y las he hecho yo por mi cuenta, los resultados han sido bastante similares)

la cosas qu ehay que tener en cuenta son:
-De vez en cuando se les cuela alguna que no está perfectamente enfocada, pero como tienen muchas de cada motivo, puedes mirar varias y elegir la mejor (ojo, no es que haya muchas desenfoocadas, pero si alguna de ez en cuando que no está al 100%)
-Para comparativas de iso no valen, no hay dos con la misma exposición, depende de cada cámara expone más o menos, he llegado a ver diferencias de casi dos pasos en la exposición.
Una de las que salia bien parada en eso era la E-M5 y si buscas, verás que jamas he sacado una imagen de esas para comparar el iso de la em5 con ninguna otra y además este tema ya lo he comentado por aquí, alguna otra vez.

El dia que pille una XT1 y haga mis propia pruebas, ¿pensarás que he hecho trampas según el resultado que salga?, ¿te fiarás más de la prueba con mis fotos o de estas que me he bajado de imaging resource?, si las hace alguien que tiene la XT1 y está encantado con ella, ¿te las creerás más que las mias?

Creo que nadie ha ensuciado este post, alguien preguntaba y le hemos dado opiniones y todas sobre el tema propuesto (creo vamos, que no me he ido ahora a releer el primer comentario...), Yo no veo que haya nada que sobre en este hilo.

Tampoco entiendo tanto miedo a discutir sobre estos temas y las rápidas ganas de dejarlo que le entran a algunos, coño, ni que nos fuese la vida en ello.
Entiendo que habrá gente que le aburra, pero se arregla facilmente con no leerlo y también habrá gente que le guste, yo me divierto con estas discusiones, nunca lo he negado.
Cuando me pongo a discutir todo eso con amigos o simplemente conocidos, no hay tantos problemas y eso que nos lanzamos chinitas con más mala leche y lo que conseguimos es reir un rato cuando a uno le sale una de buena... bueno, la verdad es que ahora ya no es tan divertido, porque casi todos ya tienen una Oly...

No se, te veo ultimamente muy susceptible, parece que ves muchos ataques a Fuji y habiendo tenido antes una Oly, deberias estar más que vacunado. Cuando tenias la ep5, no te pasaba...
Igual son manias mias o es que tengo muchos humos y me doy más importancia de la que tengo, pero parece que te moleste especialmente que me meta yo cuando se habla de las Fuji... como si yo tuviese una guerra contra ellas y la verdad que me meto pocas veces y creo que nunca he empezado yo el tema.
Joer, siendo yo el mayor fanático y marquista que anda por los foros, leo continuamente por todos lados lo mierdas que son las Olys, que si ese sensor tan pequeño, que si el iso que no vale pa ná, que si es imposible obtener desenfoques, que si los poquísimos MP que además son el limite alcanzable por el formato, que si lo que nos roban con los objetivos carísimos pa cuatro minicristalitos que llevan... y no me ofendo, ni me mosqueo, simplemente si me pilla un dia que tengo tiempo, me pongo a dar mi opinión y a "discutirla" con quien haga falta, intentando aportar las pruebas que demuestran que las "barbaridades" que digo son verdad.
las respuestas que me dan, suelen ser "pues no, eso no es así", "no me lo creo", "tu estás tonto", "todo el mundo sabe que eso no es verdad"... pero pruebas o muestras que indiquen que me equivoco, ninguna (eso es más exagerao en OD que en este foro, que aquí todavía queda algún otro tarao que le gustan las Olys y a casi todos las CSC en general).

Por favor, no te tomes a mal nada de todo eso que digo, sabes que soy un poco bruto diciendo las cosas, creo que llevamos los dos mucho tiempo por aquí y hay suficiente confianza para poder hablar con tranquilidad.

[Santburg]

Pascual, yo no he dicho que hayas faltado el respeto a nadie. Sólo generalizaba diciendo que las discusiones son sanas mientras no se falte, sin mas.

Lo de no seguir no es por miedo... Eso faltaba! Era por respeto a un compañero que pedia opiniones o ayuda, no montar un debate abierto. Y por eso mismo, porque no me va la vida en ello no me luce tampoco estar todo el dia pendiente de las respuestas.

Con lo de estar susceptible quizás tengas razón, pero no es por susceptible en si, es que antes no podia hablar de un sistema porque no lo conocía, como ahora no me meto ni defiendo a Samsung, Sony o Panasonic. Todo viene del punto en el que leo críticas a una cámara que yo he tenido (vuelvo a generalizar) y no me cuadran con las experiencias.

Pero es que cuando leo en OD las críticas (esas si a mala leche) contra las m4/3, siento exactamente lo mismo... Porque yo he sido usuario y he podido comprobar lo equivocados que están cuando las menosprecian....

A mi no me molesta que hables de la marca que quieras, hombre de Dios, lo único que he dicho es que me parece engañar cuando se pordebajea a una cámara sin haberla probado durante un tiempo al menos. O entender que es peor que la gama de entrada de las EM. Pero ya te dije en el anterior mensaje que no es personal, no tengo nada contra ti, era solo contra ciertos argumentos.

Si probaras una XT1 no miraría las pruebas, puesto que yo ya las he hecho. Pero me fiaria mas de tus fotos que las de cualquier desconocido de una página de pruebas, sin duda.
Te podría nombrar a varios "entendidos" con mil argumentos a favor de las fuji, como Zack Arias, pero entiendo que sería lo mismo que Steve Huff, así es que no me parece objetivo tampoco.


Sabes? Creo que el problema no es la discusión, ni las pruebas, ni siquiera las marcas. Esque por aqui todo depende del tono en que se lea... Con una cerveza en mano, seguro que nos echábamos cuatro risas y no habrían frases mal entendidas.


Pd: ves? Yo tengo mucha intriga por esa A7 II... Pero mi bolsillo dice que nanai

[Pablo Valido]

[quote="Santburg"].
Pero es queSabes? Creo que el problema no es la discusión, ni las pruebas, ni siquiera las marcas. Esque por aqui todo depende del tono en que se lea... Con una cerveza en mano, seguro que nos echábamos cuatro risas y no habrían frases mal entendidas[/

Con una cerveza en la mano y las cámaras sobre la mesa nos lo hubiéramos pasado de escándalo

[laucsap60]

Que yo recuerde, lo unico "malo" que he dicho de la XT1. es que saca algo menos de detalle que la em10 (y eso es verdad ), igual alguna vez he comentado que alguien que la tiene dice que el enfoque no es para tirar cohetes comparado con las Olys (pero siempre diciendo que usuarios de la cámara son los que lo han dicho, nunca lo he afirmado por mi cuenta, ni lo haré hasta que la pruebe)

lo del miedo a discutir, no iba por ti, es que unos cuantos habéis dicho que no queríais seguir por "miedo" a que no se lie la cosa, evidentemente no pienso que nadie tenga "miedo"... el problema, es que a mi me jode que se acabe la discusión sin que nadie demuestre que estoy equivocado , en cuyo caso no dudaría en reconocerlo.

la probaré, tengo un cliente del laboratorio que un dia que vino a traer unas impresiones, le fuí a colocar una em1 o una em10 y resultó que se acababa de comprar la xt1... , el problema es que ahora no me acuerdo quien era, pero ya lo encontraré y le diré que me la deje probar un dia y yo le dejo la em1, a ver si al final se la coloco.

En eso tienes toda la razón, aqui uno escribe en un tono y luego cada uno que lo lee, interpreta el tono que le da la gana (que conste que me incluyo entre los lectores), con la cervecita por medio y viendo el careto de cada uno, no ocurren estas cosas... habrá que hacer algo para vernos los caretos.

[boldo]

Sabes? Creo que el problema no es la discusión, ni las pruebas, ni siquiera las marcas. Esque por aqui todo depende del tono en que se lea... Con una cerveza en mano, seguro que nos echábamos cuatro risas y no habrían frases mal entendidas.

Eexactamente Santburg...ese es el tema...a mi, por ejemplo, no me gustan los debates que se alargan mucho en los foros...al final acaba echándose en falta la retroalimentación de tener a la otra persona delante, el ver cómo se dicen las cosas, lo que se llama la comunicación ¨no verbal¨ , que es más importante aún que lo que se está diciendo en sí....y cuando esto falta (como pasa en cualquier foro) se acaban malentendiendo las cosas, saltan las susceptibilidades, los malos rollos, comienzan las citas interminables de lo que uno u otro ha dicho....pasa a menudo y yo, que soy de carácter tranquilo y apacible, no me gustan los sobresaltos y todo eso de andar con citas para aquí y para allá me parece un coñazo jeje

Y tal y como dices...pues no puedo estar más de acuerdo...con una cerveza en la mano (por favor, no cruzcampo...por mucho que guste por el sur ) hablamos del Madrid y del Barcelona, de olys y fujis o de lo que haga falta hasta que caiga la noche o nuestras mujeres nos llamen de vuelta a casa (o nos lleven a rastras, según las cervezas que se hayan ingerido)...a mi me gusta más el directo que el diferido...la verdad.

Yo también quería aclarar que no ha habido ninguna falta de respeto en momento alguno...quizás no quedó claro lo que decía cuando indiqué que :

.creo que lo que he escrito ha sido con absoluto respeto hacia todo el mundo y con unas opiniones que, pienso, están fundamentadas en lo que he podido comprobar YO MISMO,

Lo único que quería indicar es que simplemente he tratado, como suelo hacer, de exponer todo de la forma más objetiva posible,sin entrar en vehemencias y sin querer levantar polémicas ni herir susceptibilidades...pero NO quería insinuar que a mi me hubiera molestado nada...en absoluto....y nada más lejos de la realidad...con quién me iba a haber enfadado? con Pascual? con Diego? lo dudo...ya son años por aquí y creo que ya hay confianza de sobra.

Por otra parte, repito...simplemente dije que no escribía más porque no me gusta alargar estas cuestiones por los motivos que ya he dicho...sin más!

Y nada, que ya he faltado a mi palabra y he vuelto a escribir (con auto-cita incluida ) pero creo que era conveniente aclararlo!

Y Pascual!! como tú dices...efectivamente, no es miedo!! es vagancia de darle y darle a la tecla Si vienes por Toledo (o Madrid, que está cerca) nos juntamos con Víctor y los que se apunten y lo discutimos en mano. Por mi está hecho y sí, te dejo probar la xt1, pero a cambio te tienes que traer la em1 jeje

[Pau]

Que yo recuerde, lo unico "malo" que he dicho de la XT1. es que saca algo menos de detalle que la em10 (y eso es verdad )

A ver si me entero porque se me escapa algo. La nitidez (el detalle es lo mismo, no?) de una fotografia dependen de (y por orden de importancia):

1.- La calidad de la lente (pero como estáis hablando de cuerpos, pues nada)
2.- La calidad del sensor (el de la Fuji es mas grande, en principio debería notarse)
3.- La calidad del procesador de imagen (que no se cual es mejor, ni pajotera).

Pascual, lo de que la M-10 da mas detalle (nitidez?) es empírico o teórico?

saludos

[TOBERAL]

No pienso discutir con gente que no beba Cruzcampo, hay miles de reviews que la avalan por internet, además de ser de las más usadas por los profesionales de la birra, burbujas más nítidas y mayor velocidad de ingesta, por no hablar del buqué que tiene servida en cristales como Dios manda...esa caña, que tiene una relación calidad precio brutal, o la jarra helada para los más sibaritas...

He dicho

[laucsap60]

A ver si me entero porque se me escapa algo. La nitidez (el detalle es lo mismo, no?) de una fotografia dependen de (y por orden de importancia):

1.- La calidad de la lente (pero como estáis hablando de cuerpos, pues nada)
2.- La calidad del sensor (el de la Fuji es mas grande, en principio debería notarse)
3.- La calidad del procesador de imagen (que no se cual es mejor, ni pajotera).

Pascual, lo de que la M-10 da mas detalle (nitidez?) es empírico o teórico?

saludos

No, nitidez y detalle no es lo mismo.
digamos que el detalle está o no está, la nitidez es lo "enfocado" que está ese detalle.
Si está el detalle y es algo borroso, aplicando enfoque conseguirás que se vea más nítido (por supuesto, si ya estaba más nítido sin enfoque, mucho mejor, porque al aplicar enfoque, tambien haces más nítido el ruido que hubiese)
Si no está el ese detalle, ya puedes enfocar lo que quieras, que no va a salir.

Influirá, tanto para la nitidez como para el detalle:

-La calidad del objetivo (influye mucho y sobre todo en la nitidez si el sensor está por debajo de la resolución del objetivo, ya que limitará la resolución, pero no la nitidez)
-más que la "calidad" y o tamaño del sensor, es la resolución del sensor y esta no dependerá solo de los MP que tenga (digamos que los mp nos darán el máximo posible, pero no quiere decir que se llegue, de hecho no se llega). Influirá que tenga un filtro antialiasing mayor o menor.
-El procesador de la cámara, influirá en el jpeg, pero no en el raw (salvo que haya precocinado antes de grabar el raw). En el raw influirá el revelador que uses (antes he puesto dos ejemplos con reveladores distintos)

Conste, que todo eso que acabo de decir, no lo he estudiado, son las conclusiones que he ido sacando y puede que algo de eso no sea totalmente correcto o las definiciones no sean exactas.

Lo de que la em10 tenga algo más de detalle es empírico por las pruebas que he visto y os he puesto aquí.
En el caso de la XT1 no he hecho esas pruebas personalmente teniendo la cámara, pero en el caso de la 5dMKII si lo he comprobadopor mi mismo (aunque la que he puesto aquí es la mkIII, para que no me digan que comparo con cámaras antiguas... en resolución creo que cambia muy poco respecto ala mkII)

En micro4/3 el sensor es un poco más pequeño (pero tampoco no tanto como mucha gente se cree...), además el formato es más cuadrado lo que aprovecha mejor el circulo de imagen del objetivo y permite hacer objetivos más nitidos, con más resolución y mejor rendimiento en las esquinas sin pasarse de precio y tamaño (ojo, que al ser más pequeño, el formato necesita de mayor resolución de los objetivos para obtener un rendimiento equivalente)

Al final, unas cosas compensan otras y en el rendimiento en la vida real de los distintos formatos, no hay tanta diferencia como mucha gente se cree.
Ya me da vergüenza decirlo, porque lo repito como un loro... yo me dedico principalmente a la impresión en gran formato desde hace muchos años y veo lo que es capaz de dar cada uno de los formatos, mucha gente se llevaría grandes e inesperadas sorpresas si viese lo que yo veo.
Para mi he elegido el M4/3 por tamaño, peso y por todo lo que me ofrecen las Olys que no veo en otros sitios, pero puedes estar seguro que si no pudiese imprimir a muy gran tamaño sin ningún tipo de complejos, no sería ese mi formato preferido.

[laucsap60]

No pienso discutir con gente que no beba Cruzcampo, hay miles de reviews que la avalan por internet, además de ser de las más usadas por los profesionales de la birra, burbujas más nítidas y mayor velocidad de ingesta, por no hablar del buqué que tiene servida en cristales como Dios manda...esa caña, que tiene una relación calidad precio brutal, o la jarra helada para los más sibaritas...

He dicho

Coño, que te me has colao y has dejado mi comentario de respuesta a Pau, descolocado y haciendo el ridículo...

[ajfb79]

Buenas noches.
Gracias a todos por la participacion y sobre todo por vuestro tiempo (que hoy dia vale oro).
Para resumir un poco voy hacer un resumen total mas o menos de lo todo lo que e leido y leido y leido....

en vez de poner malo y bueno porque no tienen o si ...pondremos puntos fuertes o mejorar
Que contes que todo es teoria y de mucho leer con vuestros aportes.

Olympus

puntos fuertes:rapidez de enfoque,modos creativos live...,estabilizador,variedad en lentes,objetivos pro sellados.
A mejorar:comportamiento isos altos

Fujy

Puntos fuertes:comportamiento isos altos,tamaño del sensor,Calidad en la imagen (en general),Objetivos pro sellados,visor increible,
a mejorar:estabilizador,algun modo creativo (para mi opinion),mas variedad de lentes,un poco subida de precio

Creo que es un resumen escueto pero directo a grandes rasgos.
Si alguien lo puede completar,lo agradezco para al final hacerlo mas detallado y asi ayudar igual que me habeis ayudado a mi.
Por lo menos que todos estos mensajes no quedes en vano.
Un saludo

[Pau]

Los objetivos PRO de Zuiko tambien estan sellados

[alfredo mg]

Y el 60 macro que se si es pro.
[GRINNING FACE WITH SMILING EYES]

[ajfb79]

Ok,un dato que no sabia.
Ya esta rectificado en el resumen.

Gracias

[laucsap60]

Los objetivos pro sellados que te han comentado , son los de Olympus y lo has colocado en las Fuji. Los de Fuji no se si son sellados.
Que el sensor sea más grande, no veo porque ha de ser uno de los pros... el que sea más pequeño tambien tiene sus ventajas (ojo, dentro de unos tamaños razonables, entre los que incluyo el M4/3 y si me apuras, visto como avanzan las cosas, pronto se podrán incluir los de 1")
Respecto al visor, de la XT1 no puedo hablar porque no la he usado, pero el de la EM1 y el de la nueva EM5II, también son "increibles". El de la EM10 se queda en muy bueno. En cualquier caso, yo no generalizaría lo del visor para una marca, ya que depende de que modelo hablemos de cada marca.

[nachetetm]

No pienso discutir con gente que no beba Cruzcampo, hay miles de reviews que la avalan por internet, además de ser de las más usadas por los profesionales de la birra, burbujas más nítidas y mayor velocidad de ingesta, por no hablar del buqué que tiene servida en cristales como Dios manda...esa caña, que tiene una relación calidad precio brutal, o la jarra helada para los más sibaritas...

He dicho

A mi me pasa al contrario. Sólo me fío de los que beben mahou [emoji6]

[Miguel Emele]

Dejaos de pajas mentales y sobad bien a fondo las cámaras, coño!

[zehio]

Dejaos de pajas mentales y sobad bien a fondo las cámaras, coño!

Después de perder una hora de mi vida leyendo el hilo... No puedo estar mas de acuerdo.

Mas fotos y menos charla, leches!

Saludos

[achofre]

Yo también, Miguel... Al final, como dicen los ingleses, lo que más impacto tiene en la calidad de las fotos es "mastering your camera".
Por cierto, me ha encantado el debate y sobre todo el tema de la pdc y la luminosidad. Para mí poder abrir a tope y seguir teniendo un par de palmos debidamente enfocados (a las distancias y focales que suelo manejar) me gusta mucho, es lo que más me gusta de estos sensores "medianos". Cada cual busca lo suyo en esto de hacer fotos.

[ajfb79]

Los objetivos pro sellados que te han comentado , son los de Olympus y lo has colocado en las Fuji. Los de Fuji no se si son sellados.
Que el sensor sea más grande, no veo porque ha de ser uno de los pros... el que sea más pequeño tambien tiene sus ventajas (ojo, dentro de unos tamaños razonables, entre los que incluyo el M4/3 y si me apuras, visto como avanzan las cosas, pronto se podrán incluir los de 1")
Respecto al visor, de la XT1 no puedo hablar porque no la he usado, pero el de la EM1 y el de la nueva EM5II, también son "increibles". El de la EM10 se queda en muy bueno. En cualquier caso, yo no generalizaría lo del visor para una marca, ya que depende de que modelo hablemos de cada marca.

Ok,tomo nota y lo apunto.Cuando tenga mas datos que añadir o rectificar,los pongo.Es para no editar el mensaje varias veces y que me riñan.
Lo de mas fotos y meno teoria,lo veo perfecto y para la semana que bien habrá fotos seguro.
Aporte personal,Cruzcampo es la vida,las demas te ayudan a sobrevivir jajajajaja

[boldo]

Menos Cruzcampo y más mahou, o estrella Galicia... O una buena cerveza tostada con su tapita...

Eso sí, tapita de las de verdad, no una bandejita de metal de diez centímetros de diámetro con diez olivas dentro... Que no se me enfaden los del Sur de nuevo jeje

Cabe preguntar al op... Cuál es la decisión final? Podíamos hacer una porra (si gano, lo dono para cervezas )

Enviado desde mi redmi note

[walito]

Menos Cruzcampo y más mahou, o estrella Galicia... O una buena cerveza tostada con su tapita...

Eso sí, tapita de las de verdad, no una bandejita de metal de diez centímetros de diámetro con diez olivas dentro... Que no se me enfaden los del Sur de nuevo jeje

Cabe preguntar al op... Cuál es la decisión final? Podíamos hacer una porra (si gano, lo dono para cervezas )

Enviado desde mi redmi note

Yo creo q ante tanto mareo se va a pillar una nex o una Samsung y hale!!!