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Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor aremesal » Dom Jun 14, 2015 2:10 pm

Efectivamente, AA usaba cámaras técnicas con movimiento de ambos planos, de hecho en el primer libro de la trilogía (La Cámara) dedica un capítulo entero a los movimientos de descentrado. Por eso digo que hoy difícilmente iba a obtener los resultados que buscaba con cámaras "miniatura" ;)

Lo de lo químico... yo sigo defendiéndolo :D

Esa frase suya da la sensación que has dicho, que él veía en lo digital una revolución y le hubiese gustado estar ahí. Pero ojo, hablamos de 1981, cuando era Kodak quien estaba en esos berenjenales (AA fue siempre muy fiel a Kodak) y cuando aún no podían imaginar la brutal obsolescencia programada de la actualidad. Yo creo que en el 81 Adams veía lo digital como una evolución de la película, es decir, que el veía (como muchos en la época) que iban a cambiar película por sensor, pero manteniendo lo demás igual o incluso usando sus cámaras de placas poniendo un sensor en lugar de la placa.

En el 81 todo fotógrafo profesional o avanzado tenía acceso a las fórmulas químicas de los grandes fabricantes, o podían comprar en la tienda del barrio varias emulsiones con las que sensibilizar sus propios papeles o soportes. Los fotógrafos de gran formato usaban piezas intercambiables entre casi cualquier sistema, o podían adaptarlas con un simple torno o fresadora.

Pero todos sabemos que hoy en día las fórmulas de los fabricantes (el firmware de las cámaras especialmente el tratamiento del RAW y el demosaico) son cerradas y secretas, que si quieres imprimir tendrás que pasar por un fabricante de impresoras y papel cerrado y secreto, y que cada cinco años tus objetivos y accesorios ya no valen para la nueva cámara que ha salido... y para la que necesitas un nuevo software cerrado y secreto.

Pienso que aquella frase de Adams era pensando en que el sector iba a mantener ciertas formas de actuar, que ni de lejos se han mantenido con el salto a la electrónica. Y creo que Adams no habría aceptado eso.

En cuanto a lo de que la película no tiene ventajas... bueno... yo soy un novatísimo en el cuarto oscuro (llevo solo un año) pero ya he visto que un negativo ¡de 35mm! puede tener muuuucha más chicha que un RAW de mi E-M5. De hecho, he mejorado mucho mi procesado RAW a raíz de cosas que voy aprendiendo al positivar negativos. Recuerda que Adams casi no llegó a probar los papeles de contraste variable porque en su época aún se obtenía una calidad inferior a la de los de grado fijo, pero lo que puedes hacer hoy en día con un papel multigrado... tienes que tener muy buenas manos para imitarlo en digital. Hablo de B/N, que es lo que conozco en el cuarto oscuro.

Creo que la única forma de que Adams hubiese abandonado lo químico sería, como decía antes y como tú mismo también dices Guillermo, que Adams hubiese tenido capacidad para el mundo de la programación, y hubiese podido desarrollar sus propios sistemas. Algo como tu Zero Noise y tus artículos (salvando las distancias, muchas veces al leerte me recuerdas a Adams en la forma de investigar, profundizar y divulgar ;) )

De todas formas ya digo que probablemente Adams se hubiese decantado por un sistema mixto, quizá disparando en película de gran formato, revelando con su sistema de zonas, y luego escaneando con un escáner brutal y procesando en digital. Sería bastante caro, pero creo que sería más acorde a su forma de trabajo e ideales.

Tienes razón, el derecheo no tiene que ver con el sistema de zonas, lo escribí mal. Me quería referir al método de Mellado (al original del primer libro) de medir en una zona VII y luego sobreexponer dos pasos. Esto ya se hacía hace décadas pero al revés (era negativo jejeje): medir una zona III y subexponer dos pasos.

De hecho, hoy en día se podría volver a aplicar un Sistema de Zonas en digital mucho mejor de lo que se podía hacer con película: este método estaba pensado para placas donde cada negativo es una sola foto, pero es imposible de aplicar al 100% en película en rollo. Sin embargo, en digital, volvemos a tener cada foto en un "negativo" que podemos tratar por separado, por lo que no es nada descabellado usar un Sistema de Zonas para garantizar el máximo rango dinámico de cada escena. Todo esto refiriéndome a paisaje y cosas así, claro, para foto más dinámica ya tenemos métodos muy válidos y mucho más rápidos de aproximar una exposición ideal.
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor fernando » Mar Jun 16, 2015 7:48 am

Gracias a Guillermo, a Aremesal y a los demás compañeros por esta deliciosa especulación que al menos a mí me ha hecho pensar mucho y aprender mucho más. De verdad, muchas gracias!
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor manelanzon » Mar Jun 16, 2015 8:51 am

Cojo asiento por aquí, un tema muy interesante y ameno
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor laucsap60 » Mar Jun 16, 2015 10:14 am

Yo usé durante muchos años papeles multigrado con un cabezal de ampliadora especial dedicado para ellos (con variación continua de la densidad de los filtros) y había bastante menos chicha y menos control y posibilidades que con una E-M5 y simplemente la herramienta "curvas" de PS.
No hablemos ya a la hora de hacer "retenciones" y "tapados".
No creo que desde entonces hayan evolucionado demasiado, ya que este tema a ido a menos y no los veo invirtiendo gran cosa para desarollar materiales y equipos que no van a vender, creo que más bien habrán mantenido lo que había, mientras todavía vendan algo.

Tiene su gracia, su mérito y será todo lo divertido, entretenido y gratificante que uno quiera, usar película y positivar de ese modo, tendrá más mérito si uno quiere... pero más "chicha" y posibilidades, creo que no.

Si Adams hizo lo que hizo con el sistema de zonas, fué para vencer en todo lo que pudo las limitaciones de la película y procesado, hoy en dia, no hubiese necesitado hacer todo eso para sacar el rendimiento que buscaba.
Viendo lo que parece que buscaba en sus fotos, no descartaria que lo que hiciese ahora fuera HDR... me refiero a HDR bien hecho, no a lo que se ve por ahí habitualmente.
Igual con los nuevos sensores, ya casi no le haría falta ni el HDR.
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor MarceloC » Mar Jun 16, 2015 2:41 pm

Amigo Aremesal, yo me inicié en la fotografía a principios de los 90, todo era analógico. La parte del laboratorio me encantaba, llegando incluso a preparar mis propios reveladores. Sin embargo, a diferencia de tu experiencia para mí lo digital es mejor y no sé hasta qué punto se le puede sacar más a un negativo que a un RAW. Claro al negativo se le pueden aplicar reductores para rebajar la plata en las zonas sobrexpuestas o hacer un tapado y exponer con la ampliadora 3 horas y medias para las altas luces que algo va a aparecer :lol:
El laboratorio me encantaba y es verdad que uno controla absolutamente todo el proceso y lo hace uno mismo, pero desde que trabajo en digital no vuelvo más a lo analógico, desde mi punto de vista son muchas más las ventajas, sin contar la rapidez y facilidad para realizar el trabajo.
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor aremesal » Mar Jun 16, 2015 3:48 pm

laucsap60 escribió:Yo usé durante muchos años papeles multigrado con un cabezal de ampliadora especial dedicado para ellos (con variación continua de la densidad de los filtros) y había bastante menos chicha y menos control y posibilidades que con una E-M5 y simplemente la herramienta "curvas" de PS.
No hablemos ya a la hora de hacer "retenciones" y "tapados".
No creo que desde entonces hayan evolucionado demasiado, ya que este tema a ido a menos y no los veo invirtiendo gran cosa para desarollar materiales y equipos que no van a vender, creo que más bien habrán mantenido lo que había, mientras todavía vendan algo.

Tiene su gracia, su mérito y será todo lo divertido, entretenido y gratificante que uno quiera, usar película y positivar de ese modo, tendrá más mérito si uno quiere... pero más "chicha" y posibilidades, creo que no.

Si Adams hizo lo que hizo con el sistema de zonas, fué para vencer en todo lo que pudo las limitaciones de la película y procesado, hoy en dia, no hubiese necesitado hacer todo eso para sacar el rendimiento que buscaba.
Viendo lo que parece que buscaba en sus fotos, no descartaria que lo que hiciese ahora fuera HDR... me refiero a HDR bien hecho, no a lo que se ve por ahí habitualmente.
Igual con los nuevos sensores, ya casi no le haría falta ni el HDR.


Hombre, precisamente la herramienta "curvas" es lo que haces usando split grading, y lo mismo para tratamientos por zonas con modos de fusión ;)

Adams desarrolló un sistema para obtener resultados en su época que aún hoy muchos tratan de imitar con la tecnología argéntica actual. No me cabe duda de que si le hubiesen dado los papeles y emulsiones actuales hubiese desarrollado un sistema superior al del mejor maestro actual del papel multigrado.

Ya que lo mencionas, sí que se sigue invirtiendo en desarrollo de materiales y equipos, sobre todo materiales. Ilford, Foma, Rollei, Tetenal, Adox... siguen fabricando y de vez en cuando mejorando papeles y emulsiones, o lanzando nuevas películas o reveladores. Obviamente, no lo hacen al ritmo de hace 30 años, pero el tema no está parado ni mucho menos. No sólo se dedican a vender "lo que les queda", sigue habiendo I+D y más mercado del que parece (sólo en España yo conozco al menos una docena de tiendas que viven de vender papel y químicos).

Sí que estoy de acuerdo en lo del HDR, pero un HDR bien entendido. Es decir, obtener una imagen de alto rango dinámico, que no es lo mismo que generar un archivo de imagen que parece más una pintura kitsch que una foto. De hecho, eso es lo que hacía Adams con el sistema de zonas: exprimir al máximo el "rango dinámico" de película y papel, y no me cabe duda de que habría hecho lo mismo en digital.

MarceloC escribió:Amigo Aremesal, yo me inicié en la fotografía a principios de los 90, todo era analógico. La parte del laboratorio me encantaba, llegando incluso a preparar mis propios reveladores. Sin embargo, a diferencia de tu experiencia para mí lo digital es mejor y no sé hasta qué punto se le puede sacar más a un negativo que a un RAW. Claro al negativo se le pueden aplicar reductores para rebajar la plata en las zonas sobrexpuestas o hacer un tapado y exponer con la ampliadora 3 horas y medias para las altas luces que algo va a aparecer :lol:
El laboratorio me encantaba y es verdad que uno controla absolutamente todo el proceso y lo hace uno mismo, pero desde que trabajo en digital no vuelvo más a lo analógico, desde mi punto de vista son muchas más las ventajas, sin contar la rapidez y facilidad para realizar el trabajo.


Por supuesto que es más rápido, cómodo y sobre todo reproducible el hacerlo en digital que a mano. Pero usando película+papel aún yo, que soy un novato torpe, saco más ¿rango dinámico? que con digital, por ejemplo. El hecho de que mientras no hayas empastado del todo las sombras aún puedas sacar algo... Y yo sólo soy eso, un novato autodidacta (un par de libros y muchas dudas en los foros).

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De todas formas, ya he dicho que más bien creo que Adams usaría una técnica mixta. Un negativo se puede estirar muuuuucho y si coincidimos en que, igual que en su época, no le importaría cargar con peso y tamaño, yo creo que dispararía en película en placas 8x10 o mayores. Pero puesto que el postprocesado es más cómodo y sobre todo reproducible (que es algo que preocupaba MUCHO a Adams, de ahí su técnica del revelado factorial para el papel) yo creo que ese negativo sería escaneado con un escáner "de verdad" y tratado digitalmente. Insisto en que vi hace poco una comparativa entre un negativo 4x5 y un respaldo digital y el negativo daba más resolución y mejor nitidez y reproducción de colores.

Creo que nos estamos alejando del tema principal del hilo con este debate sobre el cuarto oscuro ;) Por eso, mi apuesta sería fuera del cuarto oscuro:

- Dispararía con cámara de gran formato, con película -> revelado artesanal como él sabía -> escáner industrial (no un Epson de 200€) -> postproducción digital

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Y por recuperar un poco el debate original, olvidándonos ya del debate sobre el laboratorio (que sería para abrir otro hilo ;) ), hay algo que creo que no hemos planteado aún:

Ansel Adams, ¿trabajaría para pantalla, o para impresión?

Personalmente, no me imagino a Adams si no es obteniendo grandes copias (Pascual, ¿te imaginas recibir un encargo de Adams para hacer 200 copias a 80x60? :) )
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor AlbertTRAL » Mar Jun 16, 2015 6:01 pm

Pues estoy bastante de acuerdo con un workflow mixto para maximizar la flexibilidad, aunque no me atrevo a definir los eslabones de la cadena, o la alternancia químico/digital... ¿incluyendo una impresión digital con Pictorico o Permajet para generar una copia con PtPd

PtPd

o carbon transfer, aprovechando la sutileza y control de gota del QuadTone Rip y sus curvas y las tintas de pigmentos de carbón 100% piezography K7 de Jon Cone? ...maybe...


Esperando disponer de recursos temporales, os dejo, por alusiones, con Nobuyuki Kobayashi, realmente yübi... ;) :)

Nobuyuki Kobayashi,

¡Buena tomas cofrades!
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor toshiro » Mar Jun 16, 2015 6:28 pm

Os estais centrando en la riqueza tonal pero el principal fin que perseguía Adams y todo el colectivo f64 era la máxima nitidez en todo el fotograma, de ahí el nombre.

Y para conseguirlo no solo cerraban el diafragma, también echaban mano de las teorías del amigo Scheimpflug para conseguir la máxima profundidad de campo y eso solo se puede conseguir con cámaras con el mayor movimiento de objetivo y plano focal posible. Por eso yo creo que hoy en día usaría una de gran formato exactamente igual que entonces ya que en digital no existe alternativa, incluso con los objetivos T-S de FF y FM no es posible hacer un tilt tan bestia como en una cámara de rail donde el límite lo pone la cobertura de la pupila de salida del objetivo.

Fotos de Ansel Adams como esta, donde las ovejas y las nubes están en el mismo plano focal, no son posibles en digital ya que no hay cámara digital capaz de soportar un front tilt tan extremo:

Imagen

Así que mi conclusión es que si Ansel Adams viviese hoy pasaría del digital como de la mierda :mrgreen:
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor AlbertTRAL » Mar Jun 16, 2015 8:24 pm

Bueno, para sacar partido al pricipio del amigo Scheimpflug tampoco hace falta tilts dramáticos (siempre estaremos por debajo de los 5º aprox.)... y para muestra esta calculadora gráfica:

http://static.timparkin.co.uk/static/dslr-tilt-shift/

Aunque siempre es posible usar objetivos adaptados de GF con un circulo de imagen king size...

http://www.dslrmagazine.com/profesional ... p-slr.html

En cuanto a despreciar de saque la herramienta digital, también lo veo precipitado... ;)

http://www.xatakafoto.com/actualidad/un ... or-encargo

Aunque todo esto es un sueño, ¿no?... pero sí, veo a AA encargando un sensor digital tipo sábana de cama de matrimonio...

O incluso adaptadores de desplazamiento "matricial" a la rinoceronte:

http://petapixel.com/2013/03/06/rhinoca ... rmat-back/

En fin... cosas veredes amigo Sancho, que farán fablar las piedras... ;) :) ... No, by default no creo que un crack pasase de las posibilidades que la herramienta digital nos pone a tiro en cuanto a las opciones de sensores... En cuanto a la parte óptica, ya veo mas lejos, de momento, las lentes planas de silicio por refracción o los objetivos monocéntricos de lentes concéntricas... ;) :)
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor Jose Viegas » Mar Jun 16, 2015 10:18 pm

Lo que si le faltarían hoy en día serían motivos nuevos para fotografiar, a menos que se fuera a Marte, y aún así...,


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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor MarceloC » Mié Jun 17, 2015 12:00 am

toshiro escribió:...
Y para conseguirlo no solo cerraban el diafragma, también echaban mano de las teorías del amigo Scheimpflug para conseguir la máxima profundidad de campo y eso solo se puede conseguir con cámaras con el mayor movimiento de objetivo y plano focal posible. Por eso yo creo que hoy en día usaría una de gran formato exactamente igual que entonces ya que en digital no existe alternativa, incluso con los objetivos T-S de FF y FM no es posible hacer un tilt tan bestia...

Y en digital no sería más fácil un apilado de foco? Lo pregunto desde mi ignorancia, sé que se usa en macro y en paisaje también, pero nunca lo he utilizado.
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Re: Cuál sería hoy la cámara de Ansel Adams y su proceso?

Notapor toshiro » Mié Jun 17, 2015 6:30 am

MarceloC escribió:
toshiro escribió:...
Y para conseguirlo no solo cerraban el diafragma, también echaban mano de las teorías del amigo Scheimpflug para conseguir la máxima profundidad de campo y eso solo se puede conseguir con cámaras con el mayor movimiento de objetivo y plano focal posible. Por eso yo creo que hoy en día usaría una de gran formato exactamente igual que entonces ya que en digital no existe alternativa, incluso con los objetivos T-S de FF y FM no es posible hacer un tilt tan bestia...

Y en digital no sería más fácil un apilado de foco? Lo pregunto desde mi ignorancia, sé que se usa en macro y en paisaje también, pero nunca lo he utilizado.


sospecho que iría contra sus principios la fusión de varias fotografias, la verdad es que no sé donde estaba el límite para Adams y compañía:

f/64 promovía la práctica de la fotografía pura, sin intervenciones, en oposición al pictorialismo. La propuesta de f64 para la fotografía artística está sintetizada en el propio nombre del grupo: el diafragma más cerrado de la mayoría de los objetivos fotográficos de las cámaras de gran formato que utilizaban los integrantes de este grupo, que da como resultado una imagen de máxima nitidez.

Los movimientos de fotografía pura se oponían tanto a las contradicciones del pictorialismo, como a la experimentación que realizaban las vanguardias con la fotografía. Los artistas de f64 creían que la creación de la fotografía debía limitarse a los medios estrictamente fotográficos concebidos dentro de los parámetros del realismo; desacreditando toda mixtura de técnicas que cuestionara la "pureza" de la obra fotográfica. Se esforzaron por desarrollar procedimientos fotográficos innovadores, siendo el más importante el sistema zonal desarrollado por Ansel Adams.

Partidarios de la fotografía directa, es decir, no manipulada, sus fotografías más importantes se caracterizan por su gran profundidad de campo, su realismo, la composición, y el control de las zonas.
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