[PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

[Fid]

Yendo a un ejemplo raruno de un francotirador, si el malo está parapetado detrás de una caja, y no le veo, pues no le veo y no le daré con el rifle, haga zoom, tire sin mirar por el visor o haga lo que haga.

Walito, tú ejemplo del francotirador no sirve, ya han sacado balas capaces de torcer esquinas

Zascandileando por ahí

[walito]

Jajaja!
Por no valer, no vale desde un principio ya que el tiro está afectado por la gravedad y en realidad es un tiro parabólico más rozamiento con el aire. Digamos que sería un ejemplo sólo válido para un francotirador de rayo láser totalmente rectilineo no afectado por la gravedad.

[Duir]

Yendo a un ejemplo raruno de un francotirador, si el malo está parapetado detrás de una caja, y no le veo, pues no le veo y no le daré con el rifle, haga zoom, tire sin mirar por el visor o haga lo que haga.

Walito, tú ejemplo del francotirador no sirve, ya han sacado balas capaces de torcer esquinas

Zascandileando por ahí

Seguirás sin verlo y si no lo ves no sabrás que está ahí hasta que ademas las balas tengan olfato

[vicenparra]

Me ha resultado interesante este hilo. La clave es la distancia y el algoritmo de nuestro cerebro para pasar de 2d a 3d.
Para el que esta detras de la mesa mejor un bazoka y no hay ni que apuntar

Enviado desde mi LG-D855 mediante Tapatalk

[Guillermo Luijk]

He visto un vídeo con el que se me han saltado los lagrimones: hablan de la distorsión que puede provocar la perspectiva en los retratos (en concreto aplicado a los selfies), y no solo dejan claro que la deformación viene de la distancia a la que se coloca la cámara, es que ni siquiera mencionan la dichosa distancia focal en todo el vídeo!!!.

Lo dicho, se me han saltado los lagrimones. Tiene delito que tengan que venir unos hablando del incremento de cirugías plásticas porque la gente se ve narizotas en los selfies, para decir claramente que lo que distorsiona un retrato es dónde coloques la cámara...

Why Selfies Make Your Nose Look 30% Bigger



[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9zumV39nm60[/youtube]

Salu2!

[C2020]

La perspectiva de una foto (relación de tamaños y distancias entre los distintos elementos que componen la escena así como la convergencia de líneas) no depende de la focal usada, sino única y exclusivamente de la distancia entre la cámara y el sujeto, y de la dirección de observación. La distancia focal lo único que determina es el ángulo de visión, siendo éste mayor cuanto menor sea la focal.

En la siguiente imagen puede verse como modificar la focal sin mover la cámara no altera la perspectiva, sino solo el ángulo de visión abarcado (las focales superiores constituyen un recorte perfecto de las menores):




Es por lo anterior que no existen "focales adecuadas para retrato", ya que en cada formato una misma focal proporcionará un ángulo de visión diferente. Existen distancias al sujeto adecuadas para realizar retratos, y será dicha distancia y la necesidad de llenar más o menos el encuadre en función del tipo de retrato deseado lo que en cada formato determinará la focal a usar.


----------------------------

Una repetición posterior del ejercicio:

Foto hecha con un 24mm:


Recorte de la foto de 24mm:


Foto hecha con un 85mm desde la misma posición y con idéntica orientación de la cámara:



Como puede verse, el recorte central de la captura de 24mm es idéntico en perspectiva y compresión de planos a la captura del 85mm (las leves diferencias se deben a las mínimas desviaciones al cambiar de objetivo y de sus respectivas pupilas de entrada).

Salu2!

Yo tengo aquí varias dudas, y la primera es la relativa con la primera frase donde se describe la definición del término.
Ahí nos señalas que la perspectiva es la percepción de los distintos tamaños entre los objetos situados a distintas distancias. Es esto que nos permite a nosotros valorar la distancia entre las cosas aunque solo usemos un ojo.
En el ejemplo a continuación se hace un recorte de la imagen para demostrar algo. Pero ese mismo recorte está afectando ya a la perspectiva, la visión ha cambiado, el ángulo de visión ya no es el mismo, y la perspectiva es otra. No se ve afectada la perspectiva de ese trocito que puede ser capturado desde el mismo lugar de la toma con un 85 mm, no hay duda en eso, y esa perspectiva es diferente de la del ojo humano porque los teles la aplastan, y se ven los objetos del fondo relativamente más grandes de lo que apreciamos a simple vista. Pero tomada la imagen en su conjunto, sin recortes, es evidente que los objetos del primer plano son relativamente mayores que el Mazinger de lo que yo podría apreciar estando ahí a esa distancia, y eso es precisamente lo que parece explicar la propia frase que define el término: que los objetos situados a diferentes distancias se perciben con diferentes tamaños relativos, y me parece claro que la mayor variación se da entre los próximos y los distantes, y eso resulta evidente entre los muebles y el Mazinger y que si hago un recorte estoy ya variando el ángulo de vista y por tanto no puede estrictamente usarse como argumento que invalide que sí existe una diferente proporción de tamaño entre las cosas en esa toma con ese ángulo dado. Los muebles parecen enormes y el Mazinger pequeñito en esa toma y eso me parece indiscutible, y tomada esa misma toma con otro objetivo el resultado será diferente. Claro que si simplemente me alejo y me acerco para tener un mayor ángulo de vista la perspectiva no se ve afectada porque mi sistema visual sigue siendo el mismo, pero si no varío mi distancia para captar la misma escena necesito variar el sistema visual, sean las focales utilizadas, y eso varía la relación de tamaños entre los objetos cercanos y los lejanos, es decir, la perspectiva.

[JMLA]

(...) Claro que si simplemente me alejo y me acerco para tener un mayor ángulo de vista la perspectiva no se ve afectada porque mi sistema visual sigue siendo el mismo, pero si no varío mi distancia para captar la misma escena necesito variar el sistema visual, sean las focales utilizadas, y eso varía la relación de tamaños entre los objetos cercanos y los lejanos, es decir, la perspectiva.

Creo que no tienes claro el concepto de perspectiva. Lo que dice Guillermo de que la perspectiva es la percepción de los distintos tamaños entre los objetos situados a distintas distancias, no es incorrecto, aunque creo que puede confundir igualmente si la idea principal no está clara. A ver si soy capaz de exponerlo y no liarlo más :

La perspectiva es un sistema de representación, para el que se utilizan proyecciones.
En el caso que nos ocupa, ese sistema de representación (la perspectiva en fotografía) se produce por pura física de la luz (óptica) y funciona igual para nuestro ojo. (En realidad no: el de la cámara de fotos está orientado a buscar una imagen plana, nuestro ojo es más inteligente y no necesita hacer eso). El sistema de perspectiva óptico es el que llamamos perspectiva lineal. Se conoce cómo funciona desde el Renacimiento, cuando se comenzó a usar en dibujo.

Perspectiva equivale a decir “punto desde donde se mira”.

-La perspectiva no cambia si no cambias el punto desde el que se mira (o se pone la cámara), da igual el ángulo que recojas, como si son 360º, por eso da igual la distancia focal de la lente que utilices. Tampoco cambia si cambias la dirección (si rotas el ojo -esto con la cámara es técnicamente un poco más complicado, pero es lo mismo).

-Y moverse (alejarse, acercarse) es cambiar de perspectiva. Da igual si mantienes el ángulo o dirección de la mirada, la perspectiva cambia.

Como alguien ya ha dicho antes, puede haber algunas deformaciones debidas a las correcciones de curvatura derivadas del hecho de que todo el espacio circundante al punto desde donde está el ojo (o cámara) debería ser proyectado como una esfera 3D, y si el ángulo que buscamos es grande, el esfuerzo de hacerlo rectilíneo sobre un plano obliga a estirar la proyección, efecto que se nota más cuanto más lejos del centro de la imagen.

(Nuestro ojo, aunque abarca un ángulo de visión muy amplio, en realidad concentra su capacidad de “ver bien” en un ángulo menor, por lo que no somos del todo conscientes de que también vemos curvas las rectas que abarcan mucho campo de visión. Además, nuestro cerebro las corrige en el acto de la percepción “por sofware" . Aunque algo sí se nota: en la arquitectura Grecia clásica, los griegos introducían curvaturas en los frisos y cornisas para corregir ese efecto y que parecieran "más lineales".)

[Guillermo Luijk]

Sin entrar en definiciones semánticas de lo que es la perspectiva, centraría el tiro en la motivación del artículo:

• Cuando cambias la focal dejando TODO lo demás igual solo cambias el ángulo de visión abarcado, no cambias ninguna relación de tamaños entre los objetos representados.
• Es exactamente el mismo efecto que cuando dejando TODO lo demás igual cambias el tamaño del sensor.
• Y es exactamente el mismo efecto que cuando delante del ordenador recortas el centro de una foto (lo que ocurre cuando se recorta una foto en el ordenador todos los entendemos).

Salu2!

[C2020]

(Nuestro ojo, aunque abarca un ángulo de visión muy amplio, en realidad concentra su capacidad de “ver bien” en un ángulo menor, por lo que no somos del todo conscientes de que también vemos curvas las rectas que abarcan mucho campo de visión. Además, nuestro cerebro las corrige en el acto de la percepción “por sofware" . Aunque algo sí se nota: en la arquitectura Grecia clásica, los griegos introducían curvaturas en los frisos y cornisas para corregir ese efecto y que parecieran "más lineales".)[/quote]


Si, si, conozco ese efecto, solo tengo que mover rápidamente la cabeza arriba y abajo cerca de paredes y techos y veo las líneas curvadas y al momento las percibo perfectamente rectas, de no ser que haya hecho yo la pared claro que entonces las puedo seguir percibiendo con panza.

[Donca]

La frase correcta, ¿no sería "misma distancia misma deformación"?. En vez de "misma distancia misma perspectiva".

Creo yo que la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto.

[JMLA]

Sin entrar en definiciones semánticas de lo que es la perspectiva, centraría el tiro en la motivación del artículo:

• Cuando cambias la focal dejando TODO lo demás igual solo cambias el ángulo de visión abarcado, no cambias ninguna relación de tamaños entre los objetos representados.
• Es exactamente el mismo efecto que cuando dejando TODO lo demás igual cambias el tamaño del sensor.
• Y es exactamente el mismo efecto que cuando delante del ordenador recortas el centro de una foto (lo que ocurre cuando se recorta una foto en el ordenador todos los entendemos).

Salu2!

Exacto

[JMLA]

La frase correcta, ¿no sería "misma distancia misma deformación"?. En vez de "misma distancia misma perspectiva".

Misma distancia (mismo punto desde donde se mira) = misma perspectiva. No existe deformación por la perspectiva.
La deformación solo tiene que ver con que cuanto mayor es el ángulo se necesita una mayor corrección al objeto de poder plasmar en un plano de representación (el sensor, la foto, el papel de dibujo...), y es esa corrección la que deforma, incluso aunque no se trate de un corrección rectilínea (que estira) y usemos un ojo de pez, estamos buscando poner en un solo plano (2D) una proyección de un espacio (3D) amplio. ¡No veas lo deformes que son los mapamundis!

Creo yo que la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto.

No es así.

[Corto]

La perspectiva es un problema sumamente complejo y compromete múltiples bases de conocimiento.
Entonces, una de dos, o se estudia atentamente todo ese conocimiento o se aprende una noción básica, acotada pero completa a sus fines, que sirva a los efectos de una práctica concreta.
Sugiero la lectura de El objeto y el aura, Juan Antonio Ramirez, AKAL, Madrid, 2009. Lectura que no puede ser más sencilla ni entretenida porque Ramirez es un hombre al par sabio y enciclopédico. El capítulo 1, Del espacio monofocal a la visión panóptica nos proporciona un panorama del desliz histórico de estos problemas.
Detalle, entre otras cosas puede comprenderse que si se cambia el punto de vista cambia la perspectiva, y cuando cambia la perspectiva parece que cambia todo.

[Donca]

Misma distancia (mismo punto desde donde se mira) = misma perspectiva. No existe deformación por la perspectiva.
La deformación solo tiene que ver con que cuanto mayor es el ángulo se necesita una mayor corrección al objeto de poder plasmar en un plano de representación (el sensor, la foto, el papel de dibujo...), y es esa corrección la que deforma, incluso aunque no se trate de un corrección rectilínea (que estira) y usemos un ojo de pez, estamos buscando poner en un solo plano (2D) una proyección de un espacio (3D) amplio. ¡No veas lo deformes que son los mapamundis!

Creo yo que la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto.

No es así.[/quote]

Pues m'as matao. Supongo que es cuestión de terminología (mía). Si yo me pongo totalmente de frente a una persona, a 5 metros, miro con una perspectiva. Si me muevo a otro punto de vista, para observarla lateralmente, pero continuando a 5 metros, tengo claro que continúo a la misma distancia. Haciendo un breve cálculo, serían 5 metros con sus 500 centímetros. ¿No es correcto decir que ahora la estoy observando con distinta perspectiva?.

[JMLA]

Pues m'as matao. Supongo que es cuestión de terminología (mía). Si yo me pongo totalmente de frente a una persona, a 5 metros, miro con una perspectiva. Si me muevo a otro punto de vista, para observarla lateralmente, pero continuando a 5 metros, tengo claro que continúo a la misma distancia. Haciendo un breve cálculo, serían 5 metros con sus 500 centímetros. ¿No es correcto decir que ahora la estoy observando con distinta perspectiva?.

Te respondo con lo que ya ha dicho arriba Guillermo:

A ver, si cambias el punto de vista no es que cambie la perspectiva, cambia todo. Sujeto, perspectiva,... todo.

O sea que sí la estás observando con distinta perspectiva.
Evidentemente la perspectiva nueva tiene cosas en común con la de antes de moverte (misma altura respecto del horizonte, tamaño relativo similar en el sujeto observado...) pero es otra imagen distinta, es otra cosa lo que ves, por tanto tienes otra perspectiva del sujeto.

En lo que tienes razón es en que el error es una cuestión de terminología, es estar usando mal la palabra "perspectiva", supongo, identificándola con el efecto que produce un distinto ángulo de visión al proyectarse en 2D, pero no es eso.

[Corto]

Pues m'as matao. Supongo que es cuestión de terminología (mía). Si yo me pongo totalmente de frente a una persona, a 5 metros, miro con una perspectiva. Si me muevo a otro punto de vista, para observarla lateralmente, pero continuando a 5 metros, tengo claro que continúo a la misma distancia. Haciendo un breve cálculo, serían 5 metros con sus 500 centímetros. ¿No es correcto decir que ahora la estoy observando con distinta perspectiva?.

Te respondo con lo que ya ha dicho arriba Guillermo:

A ver, si cambias el punto de vista no es que cambie la perspectiva, cambia todo. Sujeto, perspectiva,... todo.

O sea que sí la estás observando con distinta perspectiva.
Evidentemente la perspectiva nueva tiene cosas en común con la de antes de moverte (misma altura respecto del horizonte, tamaño relativo similar en el sujeto observado...) pero es otra imagen distinta, es otra cosa lo que ves, por tanto tienes otra perspectiva del sujeto.

En lo que tienes razón es en que el error es una cuestión de terminología, es estar usando mal la palabra "perspectiva", supongo, identificándola con el efecto que produce un distinto ángulo de visión al proyectarse en 2D, pero no es eso.

Sí es eso.
En la perspectiva monocular, para la misma escena, cambiar el punto de observación modifica la perspectiva y cambia la visión

[Donca]

No quiero ponerme burro y pesao. Te agradezco la aclaración.

Peeeeeero... creo que me estás dando la razón aunque me digas que no. Cuando escribo "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto" y tú me dices que no es así, pienso que sí es así. De hecho, luego me dices "sí la estás observando con distinta perspectiva", y está claro clarísimo que los 5 metros del primer punto de vista se mantienen en el segundo punto de vista.

Utilizo dos términos: perspectiva y distancia. Tú dices que si cambio el punto de vista, cambia todo... pero no: no tiene porqué cambiar la distancia, que puede ser perfectamente la misma. Es decir, que "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto". Hasta ahí, creo que está claro. ¿No?.

Y a partir de ahí, pienso que es la distancia al sujeto la que produce deformación, independientemente de la perspectiva. Es decir: "misma distancia, misma deformación" es más correcto que "misma distancia, misma perspectiva".

Pero bueno, no quiero ganarme el premio al tikismikis del mes.

[Donca]

En la perspectiva monocular, para la misma escena, cambiar el punto de observación modifica la perspectiva y cambia la visión

Pero no necesariamente la distancia.

[Guillermo Luijk]

Hombre yo lo que pediría es que las pajas mentales sobre la definición de perspectiva se hicieran en otro hilo. Éste tiene un alcance muy limitado y concreto, tratar de enseñar qué ocurre cuando uno mueve el zoom de su objetivo, y creo que eso lo tenéis todos claro.

Salu2!

[Donca]

Pues mis disculpas. Ya me callo.

[JMLA]

No quiero ponerme burro y pesao. Te agradezco la aclaración.

Peeeeeero... creo que me estás dando la razón aunque me digas que no. Cuando escribo "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto" y tú me dices que no es así, pienso que sí es así. De hecho, luego me dices "sí la estás observando con distinta perspectiva", y está claro clarísimo que los 5 metros del primer punto de vista se mantienen en el segundo punto de vista.

Utilizo dos términos: perspectiva y distancia. Tú dices que si cambio el punto de vista, cambia todo... pero no: no tiene porqué cambiar la distancia, que puede ser perfectamente la misma. Es decir, que "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto". Hasta ahí, creo que está claro. ¿No?.

Y a partir de ahí, pienso que es la distancia al sujeto la que produce deformación, independientemente de la perspectiva. Es decir: "misma distancia, misma deformación" es más correcto que "misma distancia, misma perspectiva".

Pero bueno, no quiero ganarme el premio al tikismikis del mes.

Vale ahora te entiendo! Por "mantener la distancia" estaba yo interpretando que no te movías, lo que estás diciendo es mover todo el sistema para no cambiar la distancia... no le encontraba yo sentido a esta suposición, te pido disculpas!

[JMLA]

Sí es eso.
En la perspectiva monocular, para la misma escena, cambiar el punto de observación modifica la perspectiva y cambia la visión

Eso es lo que estoy diciendo, que la perspectiva solo es una posible desde cada punto de observación, y se cambia si movemos ese punto. El ángulo captado desde ese punto y los infinitos ejes con los que centrar la imagen desde ese punto no cambian la perspectiva (por tanto la distancia focal tampoco, que es el tema). En algún punto anterior he debido expresarme mal o bien me has interpretado mal.

[JMLA]

Hombre yo lo que pediría es que las pajas mentales sobre la definición de perspectiva se hicieran en otro hilo. Éste tiene un alcance muy limitado y concreto, tratar de enseñar qué ocurre cuando uno mueve el zoom de su objetivo, y creo que eso lo tenéis todos claro.

Salu2!

¡al menos aquí hablamos de fotografía, ahora que el tema estrella es la salud pública!

[C2020]

Pues a mi al menos me ha quedado ya claro el tema de la discusión y lo que se quería decir, y es cosa que os agradezco.
Como reflexión incluiría al hilo del comentario de Guillermo de que todos sabemos que sucede cuando hacemos zoom, de que según el aporte de esta píldora si existiese un hipotético sensor o sistema de resolución infinita bastaría un superangular para hacer cualquier fotografía.
Otra reflexión o pregunta que viene al caso es lo que sucede En el caso contrario: hacer una fotografía angular con un teleobjetivo o una focal normal, ya sé que el programa que monta las tomas interviene en la proyección final de la imagen obtenida en función del método de fusión o proyección que se elija, pero a lo que voy es a que el resultado es semejante a una toma angular y eso refuerza la idea de Guillermo sobre que no se modifica la perspectiva, pero aquí caso contrario.
Un saludo.

[Guillermo Luijk]

el caso contrario: hacer una fotografía angular con un teleobjetivo o una focal normal, ya sé que el programa que monta las tomas interviene en la proyección final de la imagen obtenida en función del método de fusión o proyección que se elija, pero a lo que voy es a que el resultado es semejante a una toma angular y eso refuerza la idea de Guillermo sobre que no se modifica la perspectiva, pero aquí caso contrario.

No semejante, es geométricamente idéntico (siempre que se use una proyección rectilínea al montar la panorámica claro). Vamos que si pones una foto hecha con un 12mm rectilíneo superpuesta a una panorámica rectilínea obtenida con 60 fotos de un 85mm te casarían todos los puntos de la imagen. El único requisito es haberlas hecho desde el mismo sitio.

Creo que estos temas cuesta entenderlos cuando se abordan desde un punto de vista fotográfico porque se viene con un lastre que en lugar de ayudar incordia (la idea de que "los angulares deforman" está demasiado arraigada y por ahí empezamos mal para entender que la focal no interviene en la perspectiva).

En cambio cuando antes de comprarte una cámara has adquirido conocimientos de geometría y proyección rectilínea: estos pueden venir de haber programado las ecuaciones de una proyección para dibujar cosas en 3D (el típico poliedro 3D dando vueltas que muchos hemos hecho en la universidad; en los 90 estaban muy de moda estas animaciones simples), haber usado programas de render 3D que siempre usan proyecciones rectilíneas y donde en general ni siquiera se habla de focales sino de FOV en grados (si se asimila a focales es por pura cortesía con el mundo fotográfico), o incluso jugado a videojuegos 3D con mucha carga rectilínea (escenarios tipo Quake). Todo eso ayuda a ni siquiera contemplar la posibilidad de que cambiando la lente pueda alterarse la perspectiva.

Salu2!