Full frame o Micro4 /3?

[Ulon]

Bien, ya entiendo lo que quieres decir y tienes razón. Pero aparte de pruebas teóricas o científicas lo importante a la hora de elegir cámara es la práctica. Si yo tengo que escoger un modelo u otro y lo que me importa es la gestión de ruido (para hablar de este caso) no es relevante que se mida la diferencia entre un ideal sensor tamaño m4/3 o uno fullframe, veo más importante en la realidad actual de las cámaras. Y claro vista esa prueba se ve que en gestión de ruido actualmente hay bastante diferencia entre los dos sensores (ya que no conocemos mejor sensor que el de la olys en m4/3 ni mejor que el ff de la d810 )

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[frenadol]

No hombre, que la prueba es absurda lo digo yo. La he hecho porque como decía antes tenía curiosidad desde que tengo la Oly.

Lo de tener que comparar sensores con el mismo rendimiento a nivel de fotosito lo veo más una prueba de laboratorio que algo práctico a efectos de usuario.

Lo que tenemos son cámaras con diferentes formatos y sensores, unos Canon, otros Nikon, Sony, Pentax, Olympus, Panasonic..... y comparamos lo que tenemos. Nadie va a la tienda a comprar una FF cuyo sensor sea el mismo que su m4/3 pero 4 veces mayor (y que use la misma electrónica y procesadores ya puestos). Uno va a comprar una FF que se ajuste a sus preferencias, y ahí creo que es donde falla eso de tener que comparar sensores de igual rendimiento.

Para mi FF es mi D810 y m4/3 mi M10 al igual que para ti lo serán tu A7 y tu modelo de m4/3, y usarás una u otra en función del rendimiento y capacidades reales de cada cámara, no de lo que teóricamente rindieran en caso de tener sensores con fotositos del mismo tamaño e idéntico rendimiento.

Un saludo.

[Guillermo Luijk]

no es relevante que se mida la diferencia entre un ideal sensor tamaño m4/3 o uno fullframe, veo más importante en la realidad actual de las cámaras.

Es que la realidad de las cámaras dependerá precisamente de eso, de las cámaras comparadas. Y no puede haber nada más erróneo y peligroso que obtener una regla universal de un caso particular.

Alguien con una Canon 7D II que oyese decir que de APS a FF hay mucha diferencia (cosa que he oído hasta la extenuación de usuarios que pasaban de una APS del año de la pera a una FF de última generación) se llevaría un chasco al comprarse una 5DS y ver que se ha gastado un pastón para ganar solo 2/3 de paso en calidad, que es la mejora que hay entre ambas cámaras, y es la que corresponde matemáticamente a pasar de APS a FF a igual tecnología.

Os recomiendo leer la píldora sobre ruido y tamaño de sensor:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic ... 66&t=24738

Salu2!


http://www.guillermoluijk.com

[Juankinki]

Yo estoy convencido que si pones un recorte de una FF y una m4/3, sin etiquetar, nadie va a saber cuál es cuál, por mucho que mucha gente hable del "ruidillo a ISO base de las m4/3", ahora bien, si tuviera dinero me compraba una FF para usar angulares, sobre todo descentrables, en su formato original.

Zascandileando por ahí

Fid, un poco por alusiones (lo del ruidillo)
He recogido el guante y he hecho esta prueba deprisa y corriendo. Si no sabes cuál es cuál luego te digo con que cámara está hecha cada una. Mismos parámetros de toma, reescalado y recorte 100 % como pide Guillermo. Objetivos top en ambos casos. Bien es cierto que una de ellas el enfoque no está afinado del todo, pero en este caso eso es irrelevante. RAW's pasados a JPG sin tocar absolutamente nada.



Saludos
Juan

Cual es cual Juankinki?? ya solo por curiosidad.

P.D. Ya estoy probando la OM1, me la han prestado con el programa de olympus de prestamo.

Kepa, si estás viendo las fotos en un móvil o una tablet no podrás notar la diferencia. Si las estás viendo en pantalla grande ¿tú cual crees que es una y otra?. En el otro hilo has dicho que te importa mucho la calidad dado tu trabajo de infografía. Para muchos esa diferencia es insalvable, a otros no nos importa tanto aunque sea evidente esa diferencia. El compañero Fid ha dicho que sin etiquetar nadie va a saber cual es la diferencia. De cara a tu trabajo ¿con cual te quedarías?. Ojo, no te dejes engañar para la ligera falta de nitidez en una de ellas.

[Kepa]

AAAAAIII!!! granujaaa me quieres pillar, esto es como cuando no querias comer pescado y tu madre te la metia en las croquetas mezcladas con otras y te decia ANDA ANDA si no vas a saber cual es cual cometelas jajaja.

A ver si tu pones las dos y no pones cual es cual a mi de primeras diria que la de arriba es la m4/3 por ruido, pero,(siempre hay un pero) no se si por nitidez es la de abajo. Estoy dudando de cual sera francamente, eso no quiere decir que las dos me parezcan aptas, por ejemplo para mi, yo si noto mucha diferencia entre la dos, bueno creo que todos vemos que hay diferencia. Voy a decir que la de arriba es m4/3.

Ahora vas y me das enla boca.
Zas.

[gatomotero]

Creo que os estáis enzarzando en demasiados teoricismos que quizá poco ayuden a responder la pregunta inicial.

Te doy mi opinión por si te sirve de algo.
Dispongo actualmente de una Olympus omd-em1 y de una sony a7R, es decir lo uno y lo otro. También en su día tuve espejo (Nikon d90, d7000 y D4) y alguna csc mas (lumix gf3 y Sony a6000).

Hoy por hoy, a modo general y aún arriesgando a qué tipo de fotos vas a hacer..
Yo apostaría por una CSC FF... Es decir Sony a7x..
Aúna lo mejor de las csc con un sensor FF: peso, volumen, iso potente y todos lis parabienes de una FF.
Inconvenientes..Las lentes nativas son aún pocas ,y desde mi punto de vista excesivamente caras..(un 50mm 1.8 triplica el valor de un canon/Nikon normal).
Y el tema de batería y su duración que puede resultar incomodo.

Yo la verdad es que la uso para lentes manuales exclusivamente.

Dicho esto.. Qué me aporta la Olympus??
Pues unas funcionalidades unicas que para mí como macrero no tienen precio..focus bracketing, focus stacking, poder previsualizar la foto antes de hacerla, focus peaking, pantalla abatible, un visor de categoría..
Amén de otras como el live composite o demás que la hacen única.

Por eso es necesario saber que vas a hacer antes de decidirte por una u otra.
También tu economía. Los cristalitos FF cuestan sus buenos eurillos.

Saludos

[Juankinki]

AAAAAIII!!! granujaaa me quieres pillar, esto es como cuando no querias comer pescado y tu madre te la metia en las croquetas mezcladas con otras y te decia ANDA ANDA si no vas a saber cual es cual cometelas jajaja.

A ver si tu pones las dos y no pones cual es cual a mi de primeras diria que la de arriba es la m4/3 por ruido, pero,(siempre hay un pero) no se si por nitidez es la de abajo. Estoy dudando de cual sera francamente, eso no quiere decir que las dos me parezcan aptas, por ejemplo para mi, yo si noto mucha diferencia entre la dos, bueno creo que todos vemos que hay diferencia. Voy a decir que la de arriba es m4/3.

Ahora vas y me das enla boca.
Zas.

Pues eso. Ahí es donde se nota el "ruidillo" visto al 100 %, pero si te ha costado verlo en una ampliación a ese tamaño es que no se diferencian tanto para el uso normal. La primera está hecha con la Oly E-M5 II y la segunda con la Sony A7 II. Dependiendo de las exigencias puede ser importante o no (para mi no lo es) pero la diferencia existe y es real. Ya te comenté en el otro hilo que cada una tiene sus cualidades y son complementarias y no excluyentes una con respecto de la otra. Lo que no sé es cual sería resultado si se pudiera bajar el ISO base a 100 en los sensores m 4/3 pero seguramente sería la caña.

Saludos
Juan

[Kepa]

No me ha costado verlo lo que creia es que ibas a pillarme jajaja, yo si notodo mucho diferencia pero como dices al 100%.

Como tu dices cada una con sus cualidades.

[Fid]

No rechazó el guante pero me temo que tendré que mirarlo ebay el ordenador y no vuelvo hasta el 26

Zascandileando por ahí

[carlomax]

No se. La verdad es que me pierdo con estos temas. Hablo un poco de la información que voy recopilando, poco a poco, a través de Internet y conocidos.

En cualquier caso, el resultado está fuera de toda duda, y es extraordinario (aunque no estoy al 100% seguro si es solo fruto de la óptica, o también le añaden nitidez por software)

Un abrazo.

Por software se puede tocar un jpg, un raw no. De hecho si tiras en raw, si el objetivo es muy básico, siempre hay que corregir en lightroom deformaciones de lente, aberraciones, etc.


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Eso pasa hasta con los pata negra.

Por otro lado, quizás no es software. Como digo antes, en estos temas me pierdo. Lo que sí he notado es una nitidez que llega a resultar "sospechosa"; un tanto artificial diría yo. Comparando imágenes de mi ex FF y de la Oly, veo más naturales las obtenidas con la primera (ampliando mucho; si no es difícil discernir lo que digo).

En cualquier caso, nada traumático, y, quizás, más relacionado con la percepción personal del observador.

Un abrazo.

A ver, el pentaprisma puede afectar en la nitidez de las imágenes, así como el filtro paso bajo que llevan la mayoría de las reflex. Si le sumas la menor distancia al sensor y lo comentado anteriormente que para llenar la información de un sensor más grande hace falta una óptica mucho más fina, todo eso unido puede producir esa diferencia de nitidez. De hecho, cuando yo me pasé de una reflex Canon a Panasonic es lo primero que me llamó la atención.

Otro factor que influye es la PDC. Con una FF y un 1.8 a penas tienes 2cm enfocados. Por eso puede pasar perfectamente que en un retrato veas enfocados los ojos y el cuello ya esté perdiendo foco.


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[Fid]

Juankinki: La primera tiene más ruido, bastante más. Ahora no me digas cuál es cuál, dime los parámetros. Ambas fotos parecen hechas con poca luz y eso no es a lo que me refería. Lo del "ruidillo" que no me creo es el de una foto bien iluminada, ISO base (200), f8, 1/400

[Juankinki]

Juankinki: La primera tiene más ruido, bastante más. Ahora no me digas cuál es cuál, dime los parámetros. Ambas fotos parecen hechas con poca luz y eso no es a lo que me refería. Lo del "ruidillo" que no me creo es el de una foto bien iluminada, ISO base (200), f8, 1/400

Hola Fid, las fotos que hice ayer las tiré pero las he vuelto a hacer esta mañana en las mismas condiciones pero sin trípode, por lo que no son exactamente iguales, pero para lo que nos importa valen perfectamente. Ambas a f/8 y a la velocidad que da la medición de cada cámara ya que una está hecha con focal 35 mm (la Oly) y la otra con focal 70 mm (la Sony). Se pueden establecer otro tipo de comparaciones como RD, PDC, distorsiones (la foto de la Sony a pesar de estar hecha a 70 mm tiene un acerico notable), resolución, etc., pero mi intención era que con muy buena luz, las zonas en sombra sin empastarse (en este caso la puerta) reflejaran el ruido que producen ambos sensores en iguales condiciones. Vuelvo a comentar que no me rasgo las vestiduras por este asunto pero que es algo real es indudable. La faena de esto es que cuando se tienen que levantar sombras por necesidad de la toma el efecto se multiplica exponencialmente.
https://www.dropbox.com/s/krzwkws6uifx1 ... 1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/d4mri0613x5gn ... 1.jpg?dl=0
Aquí te dejo los originales de ambas fotos sin recortar y para que los puedas ver al 100 %. Te las puedes descargar para ver los parámetros de toma y los datos EXIF si te pudieran interesar.
Un saludo y ya me cuentas,
Juan.

[Guillermo Luijk]

Ambas a f/8 y a la velocidad que da la medición de cada cámara
(...)
ruido que producen ambos sensores en iguales condiciones.

Si las velocidades que te daba la medición de cada cámara eran distintas, y las has usado, no has hecho las capturas en las mismas condiciones. A un sensor le has hecho llegar más luz con lo que le has dado ventaja.

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[Juankinki]

Ambas a f/8 y a la velocidad que da la medición de cada cámara
(...)
ruido que producen ambos sensores en iguales condiciones.

Si las velocidades que te daba la medición de cada cámara eran distintas, y las has usado, no has hecho las capturas en las mismas condiciones. A un sensor le has hecho llegar más luz con lo que le has dado ventaja.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

Solamente una pregunta Guillermo porque a estas horas de la noche no me apetece mucho ponerme a hacer cálculos.
La foto de la Oly esta tirada a 1/80 s con ISO 200 y la de la Sony a 1/60 s con ISO 100. ¿Es posible que la diferencia de ISO compense la diferencia de velocidad y que en este caso los parámetros de toma sean equivalentes?.

Saludos
Juan

[Guillermo Luijk]

En este caso no porque el sensor de la Sony es prácticamente "sin ISO", así que habría dado la misma calidad si con 1/60 disparas a ISO200. En definitiva le has regalado fotones a la Sony, o dicho de otro modo la diferencia de ruido que se observa entre tus imágenes (no la he podido evaluar porque estoy con el móvil y ya sabemos que los móviles interpolan todo), es un poco superior a la diferencia que debería haber.

Todo lo anterior es asumiendo que el f/8 de ambos objetivos transmita la misma cantidad de luz, lo que suele ser cierto. Hacer bien comparaciones entre sensores es ciertamente complicado!. Los de DxOMark no ponen objetivo, y hacen bien aunque algunos tanta abstracción la ven como pruebas de laboratorio que no sirven para reflejar lo que pasa en el mundo real. Digo yo que las cámaras son las mismas y que sus laboratorios no están en la dimensión desconocida [emoji14]

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[Juankinki]

En este caso no porque el sensor de la Sony es prácticamente "sin ISO", así que habría dado la misma calidad si con 1/60 disparas a ISO200. En definitiva le has regalado fotones a la Sony, o dicho de otro modo la diferencia de ruido que se observa entre tus imágenes (no la he podido evaluar porque estoy con el móvil y ya sabemos que los móviles interpolan todo), es un poco superior a la diferencia que debería haber.

Todo lo anterior es asumiendo que el f/8 de ambos objetivos transmita la misma cantidad de luz, lo que suele ser cierto. Hacer bien comparaciones entre sensores es ciertamente complicado!. Los de DxOMark no ponen objetivo, y hacen bien aunque algunos tanta abstracción la ven como pruebas de laboratorio que no sirven para reflejar lo que pasa en el mundo real. Digo yo que las cámaras son las mismas y que sus laboratorios no están en la dimensión desconocida [emoji14]

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

He vuelto a hacer la prueba con los mismos parámetros exactos: f/ 8 y f/ 1/80 s y la realidad es tozuda. No puedo saber a cuantos pasos o fracción de paso puede equivaler la diferencia de ruido, pero existe y es claramente visible.

https://www.dropbox.com/s/hizlms184sxuz ... 1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/7k9i3vj6yxtea ... 2.jpg?dl=0

Saludos
Juan