Vera Playa

[Guillermo Luijk]

Mejor explicado:

http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... ncia-focal

Artículo pésimo como todos los muchos que contribuyen a confundir a gente como Corto, haciéndoles creer erróneamente que la compresión de planos depende de la focal usada.

"Uno de los dos puntos principales para el uso de estos objetivos por delante de angulares, por ejemplo, no es ni más ni menos que la compresión de la perspectiva que producen"

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[jotae]

Mejor explicado:

http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... ncia-focal

Artículo pésimo como todos los muchos que contribuyen a confundir a gente como Corto, haciéndoles creer erróneamente que la compresión de planos depende de la focal usada.

"Uno de los dos puntos principales para el uso de estos objetivos por delante de angulares, por ejemplo, no es ni más ni menos que la compresión de la perspectiva que producen"

Salu2!

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En todo caso, Guillermo, error de interpretación y planteamientos por tu parte. Es un artículo en el que se habla de la compresión de planos como "objeto fotográfico", como resultado de una determinada imagen obtenida o a obtener con diferentes objetivos. No saques las cosas de contexto para buscar tener razón en un planteamiento puramente "geométrico", no fotográfico. Se trata simplemente de cómo obtener un efecto fotográfico, sin entrar en discusiones estériles sobre perspectiva y sus leyes físicas inmutables. Creo, sinceramente, que equivocas el punto de vista en origen.

[Guillermo Luijk]

En todo caso, Guillermo, error de interpretación y planteamientos por tu parte.

Es un artículo donde se dice que un teleobjetivo comprime la perspectiva más que los angulares, lo cual es falso, no hay nada que interpretar. La variable que actúa sobre la compresión no es la focal, sino la distancia, y que artículos como ése confunden es un hecho (Ej. Corto, que seguramente en sus libros de óptica leyó algo parecido).

En fotografía hay unas cuantas falsas creencias de esta naturaleza: se atribuye a una variable un efecto que en realidad es de otra diferente, aunque relacionada con la primera. Un fallo científico en toda regla. Es como decir algo del estilo: todos los pilotos de Fórmula 1 que han muerto en accidente llevaban casco, luego llevar casco provoca accidentes mortales en la Fórmula 1.

Ahora me vienen 3 mitos erróneos, empiezo por este que tratamos:

"Los angulares deforman la perspectiva y los teleobjetivos la aplanan".
FALSO. La focal no afecta a la perspectiva, es la distancia al sujeto la que la determina. Normalmente los angulares obligan acercarse, y es este acercamiento, y no el uso de la focal angular, el que deforma la perspectiva. Lo mismo pasa con los teleobjetivos, normalmente obligan a alejarse del sujeto, y es este alejamiento y no la focal tele la que provoca la compresión de planos.

"Subir el ISO provoca ruido".
FALSO. Subir el ISO reduce el ruido, como lo reduce y en más medida aún, aumentar la exposición (apertura/velocidad). Solo si subes el ISO y al mismo tiempo reduces la exposición aparecerá más ruido. Por lo tanto la variable que ha traído el ruido no es la subida de ISO sino la reducción de exposición (apertura/velocidad).

"Los sensores mayores tienen menos PDC".
FALSO. A igual de todas las otras variables (focal y apertura), cuanto menor es el tamaño del sensor (o cuanto más recortemos una imagen, que es lo mismo a efectos de la PDC) menor será la PDC. Es el habitual cambio de focal y/o de distancia al sujeto para igualar el encuadre lo que hace que el sensor mayor obtenga finalmente menor PDC para una misma apertura.

Así tenemos unas pobres variables inocentes, injustamente acusadas de efectos que o no les atañen o sí pero actúan en sentido contrario al mito:
- La focal
- El ISO
- El tamaño del sensor

Verdaderos culpables que generan el cambio:
- La distancia al sujeto (-> PERSPECTIVA Y COMPRESIÓN DE PLANOS)
- La disminución de exposición (-> RUIDO)
- La focal/acercamiento (-> PDC)

Salu2!

[Corto]

........................
Ahora me vienen 3 mitos erróneos, empiezo por este que tratamos:

"Los angulares deforman la perspectiva y los teleobjetivos la aplanan".
FALSO. La focal no afecta a la perspectiva, es la distancia al sujeto la que la determina. Normalmente los angulares obligan acercarse, y es este acercamiento, y no el uso de la focal angular, el que deforma la perspectiva. Lo mismo pasa con los teleobjetivos, normalmente obligan a alejarse del sujeto, y es este alejamiento y no la focal tele la que provoca la compresión de planos.
.......................
Salu2!

Valga el oxímoron, verdad que falso

Me di cuenta anoche cuando en medio de la discusión agarré el tablerito y tire unas pocas proyecciones naturales variando la distancia del punto al objeto. En realidad, por mi ya no necesito hacer la comprobación experimental, pero igual voy a hacerla porque lo que proyecté es bastante bonito. En 15 ó 20 días...

[jotae]

Guillermo, renuncio a hacerte entender algo tan simple, desde un punto de vista meramente "filosófico", que los puntos de vista desde la visión científica de las cosas, por ciertas que sean, no siempre valen para todo. Y la fotografía está sujeta a otras variables, a otros requerimientos que no tienen por qué tener los mismos fundamentos científicos que requeriría el mismo tema para un ingeniero o un topógrafo, pongo por caso.
No se discute la veracidad de tus afirmaciones sino su aplicación práctica en lo que queremos obtener en una fotografía. Si no entiendes algo tan simple, no merece la pena seguir llevando la burra al trigo.
En la primera página de mi agenda personal, la que me acompaña siempre en mis viajes y excursiones, llevo siempre, desde mi juventud, la siguiente "máxima" que sigo a rajatabla, lo creas o no: "Llevo en este mundo lo suficiente para considerar por segunda vez las cosas de que estuve seguro a primera vista". Probablemente lo pongas en duda, pero eso es lo de menos en este absurdo debate para sordos, en el que uno habla de geometría y otro de fotografía como si ambas disciplinas respondieran a un mismo manual.

[Guillermo Luijk]

Jotae has escrito un montón, sin decir nada del tema discutido. No sé ni de qué se supone que me quieres convencer ahora, sólo digo que la focal no determina la compresión de planos. Si no estás de acuerdo, estás equivocado, no hay más.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[Corto]

Jotae has escrito un montón, sin decir nada del tema discutido. No sé ni de qué se supone que me quieres convencer ahora, sólo digo que la focal no determina la compresión de planos. Si no estás de acuerdo, estás equivocado, no hay más.

Salu2!

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Para mi que Jotae sigue dándole a la noria para ver si a alguien se le ocurre un tema de concurso a raíz de esta discusión...

De buena onda Jotae, de buena onda...

[jotae]

Te lo resumo en pocas palabras, a ver si así me entiendes mejor:
Vé al vídeo que tanto has denostado, mira la primera de las fotos (minuto 1:01), después compárala con las fotos 2ª y 3ª, y me cuentas si hay o no hay compresión de planos respecto de la posición de la cámara y de la modelo, con la variación de focal y el diferente posicionamiento de la cámara para lograr el mismo encuadre de la modelo. Es así de simple. En fotografía lo que cuenta es el efecto deseado y logrado. Y este es un foro de fotografía.

[Corto]

Te lo resumo en pocas palabras, a ver si así me entiendes mejor:
Vé al vídeo que tanto has denostado, mira la primera de las fotos (minuto 1:01), después compárala con las fotos 2ª y 3ª, y me cuentas si hay o no hay compresión de planos respecto de la posición de la cámara y de la modelo, con la variación de focal y el diferente posicionamiento de la cámara para lograr el mismo encuadre de la modelo. Es así de simple. En fotografía lo que cuenta es el efecto deseado y logrado. Y este es un foro de fotografía.

Jotae, para tomar en cuanta los resultados de una experiencia hay que mantener la condiciones básicas. Esto me lo recordó Guillermo cuando avisé que experimentaría
"empezar por la de 150mm, y no alterar lo más mínimo la posición del trípode ni la orientación de su rótula al cambiar de objetivo.!"
De otro modo no son comparables y las conclusiones siempre serán engañosas, por muy fotográficas que te parezcan

[Guillermo Luijk]

Pero buen hombre, no te das cuenta de que cada una de esas fotos está tomada a una distancia diferente de la modelo? Te lo dice él mismo: a 3m, a 10m,... No te das cuenta de que es el movimiento de la cámara, y no la focal usada, la que está cambiando la perspectiva?. De verdad jotae, tú te has enterado de algo de lo que he dicho el hilo?.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[jotae]

Hombre, soy viejo pero no tonto. Y tampoco estoy sordo. Por supuesto que a una focal más larga se ha de desplazar la cámara hacia atrás para sacar la modelo con igual encuadre. ¿Y qué? Te he dicho ya no sé cuántas veces que me importan una higa los fundamentos físicos, ópticos o geométricos del efecto. Me importa el efecto y cómo lograrlo. Y me importan las ventajas de un buen zoom sobre una focal fija, en determinadas circunstancias, a pesar de mi tendencia confesada a reducir equipo y conformarme con una sola focal fija.
¿Cuántas veces tengo que decirte que acepto y comprendo lo que me dices, pero no me vale para lograr lo que pretendo en ese tipo de fotografías? Y me importa una higa que la perspectiva se respete o no con el movimiento de la cámara o del sujeto. En esas tres fotos que te comento está claro que la SENSACIÓN de profundidad es bien diferente de una imagen a otra. ¿Qué problema hay en que se logre con el movimiento de la cámara?

[Guillermo Luijk]

La perspectiva cambia al mover la cámara, y no cambia al cambiar de focal. Éste es el hecho, independientemente de lo que a ti te importe o no una higa.

Por eso ni tú desde la ventana de tu casa, ni Corto una vez se haya subido a una cumbre, podréis cambiar la compresión de planos del paisaje probéis la focal que probéis, solo cambiará el ángulo de visión abarcado. Conocer esto es útil para el fotógrafo.

Corto esperamos tus pruebas!.

Salu2!

[Fid]

Lo siento pero me parece un diálogo de besugos. Estáis hablado de cosas distintas y lo sabéis.

Todos sabemos que se pueden hacer muy buenas fotos sin tener ni papa de óptica, es verdad, pero sí sabes un poco puedes aprovecharlo para mejorar tus fotos.

No Guillermo parece entender que a Jotae le importa hacer fotos sin saber en qué se basa y Jotae no parece darse cuenta que Guillermo quiere explicarnos los principios para que mejoremos nuestras fotos desde el conocimiento.

Ojo, el tema de este hilo es una estupenda foto de una playa en la que se comprimen los planos, no la fotografía desde la teoría (Guillermo) o la fotografía desde el sentimiento (Jotae).

Y ojo, se puede hacer una foto tan llena de sentimiento desde la teoría como desde el sentimiento.

Zascandileando por ahí

[Guillermo Luijk]

No lo veo tan así (sería lo ideal de hecho que fuera así). Cuando puse el ejemplo de la cocina jotae dijo que no le valía porque eran elementos muy cercanos, dando a entender que con elementos más lejanos se observaría una diferencia de compresión de planos. Curiosamente cuanto más lejos estén los sujetos, más chapuceramente (quiero decir poniendo menos cuidado) se puede hacer la prueba y el resultado será calcado con las dos focales porque los errores cometidos (localización de las pupilas de entrada de las ópticas básicamente), se mininizan al hacerse más despreciables frente a la distancia al sujeto.

Esto es diferente a las cortinas de humo echadas por jotae para liar el debate (que si lo que le importa es la calidad, luego que si a él la física le importa una higa, etc...). La cuestión en realidad no es jotae ni qué cosas le importen a él, sino que a quien lea el hilo le quede clara la idea de que las focales no comprinen planos, lo hacen las distancias.

Sabiendo esto, Corto nunca le habría dicho a nadie que un 150mm comprime planos como un 150mm aunque lo pongas en una M4/3. Un 150mm simplemente no comprime planos, lo hace ponerse lejos de los sujetos retratados que es lo que hizo Jorge en su foto. Sabiendo esto Corto puede ahorrarse llevar varias focales a su próxima excursión montañera pensando que con cada una logrará una diferente compresión de planos, y elegirá simplemente la que le de el ángulo de visión más adecuado para el paisaje que se va a encontrar.

Por eso me parece muy interesante que Corto haga su prueba, porque es una persona con la falsa creencia arraigada pero dispuesto y capacitado para averiguar la verdad por sí mismo. En su situación hay mucha gente, me atrevería a decir que más cuanta más experiencia haciendo fotos tienen.

Salu2!

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[Corto]

Lo siento pero me parece un diálogo de besugos. Estáis hablado de cosas distintas y lo sabéis.

Todos sabemos que se pueden hacer muy buenas fotos sin tener ni papa de óptica, es verdad, pero sí sabes un poco puedes aprovecharlo para mejorar tus fotos.

No Guillermo parece entender que a Jotae le importa hacer fotos sin saber en qué se basa y Jotae no parece darse cuenta que Guillermo quiere explicarnos los principios para que mejoremos nuestras fotos desde el conocimiento.

Ojo, el tema de este hilo es una estupenda foto de una playa en la que se comprimen los planos, no la fotografía desde la teoría (Guillermo) o la fotografía desde el sentimiento (Jotae).

Y ojo, se puede hacer una foto tan llena de sentimiento desde la teoría como desde el sentimiento.

Zascandileando por ahí

Me temo que no estoy muy de acuerdo con vos, cosa rara, pero es así. Creo que es cierto que para hacer fotos no es necesario saber óptica ni física de estado sólido ni sistemas operativos basados en caracteres. Digo por mencionar al azar cosas que usamos sin conocer. Pero eso es cierto sólo si haces fotos de una en una. Si hacés proyectos fotográficos algo de algo vas a tener que conocer, si querés comprar con un criterio más ajustado que tu presupuesto o lo que puede seguir aguantando tu espalda, alguna comprensión de cómo funcionan las herramientas que manejás conviene tener. De hecho acabo de pensar hace un ratito nomás que si me hago de la M1 m II, aumento mi capacidad de recorte y el MC-14 puedo postergarlo, y eso porque la famosa compresión de planos salió de escena...

[jotae]

Que sí, que sí. Que, como todo el mundo sabe, te puedes dejar toda la óptica en el hotel sabiendo que con un 28 mm. sacas el mismo ángulo de visión y la misma sensación de proximidad de Mondarruego desde el mismo mirador de Torla que con un 300 mm. En fin....
Bueno, ya que te pones así, te invito a que lo hagas, Guillermo. Si lo consigues, me arrastraré como un perro a tus pies para pedirte disculpas. Mientras tanto, yo viajaré a Ordesa con tres objetivos (ligeros, eso sí). Ya no estoy en edad ni estado físico para sustituir a mi zoom con mis pies. Y mucho menos para volar. Claro que siempre puedo adquirir un dron.
Yo no te he ofendido, ni me he burlado de ti, ni te he despreciado, ni ha estado en mi ánimo despreciar tus conocimientos, ni los he puesto ni los pongo en duda, aunque, por lo visto, lo pienses o sientas así. Hay siempre, siempre, siempre varias formas de entender o interpretar lo que se ve, se escucha o se dice. Tú has optado por la peyorativa, gratuitamente. Tú sabrás por qué, pero no me involucres en ese desprecio que crees haber interpretado.

[Guillermo Luijk]

No te he tratado peyorativamente ni he interpretado ningún desprecio por tu parte. Me pasa en varias de tus intervenciones que dices cosas que se salen del debate planteado: si cambiar de focal modifica la compresión de planos. Y aún con todo lo que has escrito, que no es poco, confieso que aún no sé qué opinas sobre ello.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[Fid]

Corto: debo explicarme muy mal porque no puedo estar más de acuerdo contigo, sin saber se pueden hacer buenas fotos pero sí sabes es más fácil hacer buenas fotos.

A Guillermo y a Jotae, leeos, por favor, habláis de cosas diferentes.

Ni Guillermo dice que puedas salir sólo con un 28 y solucionarlo todo con un recorte ni Jotae dice, en esencia, que los objetivos cambien la perspectiva.

Zascandileando por ahí

[Guillermo Luijk]

ni Jotae dice, en esencia, que los objetivos cambien la perspectiva.

Insisto: cuando puse las fotos de la cocina jotae dijo exactamente esto:

Lo siento pero no me vale el ejemplo en esas condiciones de cercanía. Prueba a sacar ese barco con un recorte desde la misma posición sobre la misma imagen tomada con la focal de 50 o 35 mm. Con seguridad no parecerá tan cercano al sujeto de la playa.

Como alma imparcial, qué interpretas tú ahí?. Si no es precisamente que la focal influye en la perspectiva, definitivamente tengo que seguir mejorando mi castellano

Salu2!

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[Corto]

Corto: debo explicarme muy mal porque no puedo estar más de acuerdo contigo, sin saber se pueden hacer buenas fotos pero sí sabes es más fácil hacer buenas fotos.

A Guillermo y a Jotae, leeos, por favor, habláis de cosas diferentes.

Ni Guillermo dice que puedas salir sólo con un 28 y solucionarlo todo con un recorte ni Jotae dice, en esencia, que los objetivos cambien la perspectiva.

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Decime Fid ¿Vos podrías jugar al fútbol en una cancha redonda en la que los arcos estuvieran orientados según un mismo eje pero que aleatoriamente cambiaran de lugar en la circunferencia cada vez que la posesión de la pelota cambiara de jugador..?

[jotae]

En ningún caso he dicho o pretendido afirmar que las focales cambien la perspectiva. Eso es una interpretación personal tuya. Tal vez toda la confusión se deba a interpretaciones erróneas, como he apuntado desde un principio. Una cosa son las leyes de la física y otra bien diferente las sensaciones que se pueden obtener con un buen manejo de las ópticas. Creo que interpretamos de forma diferente el concepto "compresión de planos", eso es todo. Y de ahí viene todo este diálogo de besugos que no va a parte alguna.

[Guillermo Luijk]

En ningún caso he dicho o pretendido afirmar que las focales cambien la perspectiva. Eso es una interpretación personal tuya. Tal vez toda la confusión se deba a interpretaciones erróneas, como he apuntado desde un principio. Una cosa son las leyes de la física y otra bien diferente las sensaciones que se pueden obtener con un buen manejo de las ópticas. Creo que interpretamos de forma diferente el concepto "compresión de planos", eso es todo. Y de ahí viene todo este diálogo de besugos que no va a parte alguna.

No hay mucho lugar a interpretaciones. Has dicho que si la foto Jorge la hubiera hecho recortando la captura de un 35 o un 50, el barco no parecería tan cercano al sujeto como lo fue con el tele que usó.

Eso es sencillamente falso, sin interpretaciones posibles. Mientras no muevas la cámara, un recorte de cualquier focal menor a la usada haría que a mí, a ti y al Dalai Lama, el barco nos pareciera exactamente igual de grande respecto al bañista que en la foto de Jorge. Y lo puedes comprobar tú mismo, te basta hacer dos fotos a lo que se vea desde cualquier ventana de tu casa.

Salu2!

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[Fid]

Corto, no te entendí, lo siento.

Guillermo: a mi parecer, Jotae renuncia a hacer un análisis geométrico de la imagen, se queda intencionalmente en el resultado de la foto y, desde ese resultado, establece su opinión. Dicho de otro modo, a Jotae le importa un bledo que la imagen sea geométricamente igual, el sabe que ese recorte da una foto de mala calidad y no le importa el por qué.

Por el contrario, tú muestras el sentido geométrico de la imagen pero obvias la limitación de calidad que el recorte introduce en la foto. Es en eso en lo que se basa un análisis pero, a veces, es un acercamiento demasiado abstracto para el día a día. Habláis de cosas distintas.

En mi opinión, saber como se produce la compresión de los planos puede hacer que tus fotos mejoren, es más fácil conseguir ese efecto cuando sabes por qué se produce que de cuando ni lo sabes, ni lo quieres saber, pero puedes hacer fotos estupendas de planos comprimidos sin saberlo.

En esencia, es como la discusión entre un único objetivo fijo y un zoom (o varios fijos), una cuestión de gustos o de acercamiento a la fotografía desde un punto de vista racional o desde un punto de vista emocional.

Lo que no termino de entender es la cerrazón, conocer los fundamentos de tu afición puede que no mejore tu modo de hacer las fotos pero seguro que no lo va a empeorar.

Zascandileando por ahí

[jotae]

Vaya, Fid: al parecer no me he explicado tan mal como creía cuando tú sí lo has sabido captar, en esencia. En fin...
Por cierto, me gustaría aclarar algo respecto del anterior hilo en el que ponía en cuestión que los pies pudieran sustituir a un zoom. Aparte de la dichosa compresión de planos, hay otros muchos motivos evidentes por los que los pies jamás podrán sustituir a un buen zoom. Otra cosa es que el fotógrafo renuncie, voluntariamente y por convicción, a llevar más focales y se conforme o adapte a una focal fija: su horizonte se acorta, pero, al mismo tiempo, su "universo" se hace más accesible y perceptible a una nueva orientación en su búsqueda y su mirada selectiva. No hay mal que por bien no venga. Y esto es aplicable a cualquier otro aspecto de la vida.

[Guillermo Luijk]

Guillermo: a mi parecer, Jotae renuncia a hacer un análisis geométrico de la imagen, se queda intencionalmente en el resultado de la foto y, desde ese resultado, establece su opinión.
(...)
Por el contrario, tú muestras el sentido geométrico de la imagen pero obvias la limitación de calidad que el recorte introduce en la foto.

Si fuera así no habría nada que objetar Fid, pero jotae dijo explícitamente que recortando una focal menor y sin moverse del sitio, el tamaño relativo del barco y el bañista cambiarían, lo cual es un análisis geométrico equivocado. Si lo sigue pensando, si ha cambiado de opinión, o si en realidad duda de qué pasaría, seguramente no lo sabremos.

Pero como decía lo importante no es lo que interese a un forero concreto, sino lo que pueda aprender cualquiera que lea el hilo, pues es lo que le puede enseñar a predecir qué pasará con sus fotos al variar cada uno de los parámetros (en este caso focal, distancia y recorte), y que en definitiva es lo que le ayudará a lograr que la cámara haga lo que desea en lugar de obtener resultados sin comprender muy bien los porqués.

Sin llevar el tele de Jorge, y sin saber que la focal no influye en la compresión de planos, Corto habría dado por imposible hacer la foto tal cual resultó ésta y se habría marchado a casa. Ahora ya sabe (o ése es mi deseo), que podría haber logrado exactamente la misma compresión de planos recortando una foto hecha a una focal menor (en definitiva haciendo un "zoom digital").

Y respecto a la pérdida de calidad por el recorte, no la he obviado en ningún momento, simplemente me parece algo tan sabido y obvio, valga la redundancia, que no creo que merezca la atención que le ha dado repetidamente jotae.

Entre mis dos pruebas hay una gran diferencia de focal: de 24mm a 85mm, y a tamaño web no se nota diferencia de nitidez. Trasladado a la foto de Jorge, equivaldría a haber usado un vulgar 50mm en lugar del 180 mm (creo que fue la focal escogida finalmente), y seguir teniendo la misma foto en cuanto a composición y compresión de planos, con igual calidad de publicación web. Si la diferencia de focales no hubiera sido tan radical, p.ej. un 85mm para sustituir al 180mm, la pérdida aún habría sido menor incluso a tamaño de impresión considerable (para eso están los 16-50 Mpx de las cámaras actuales vs los 5Mpx de antaño). Si saber todo esto no es un conocimiento útil para un fotógrafo, yo soy afinador de pianos [emoji14]

Salu2!




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